Russland mal wieder

Deleted_504925

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Wieso? Sitzt jetzt Prigoshin im Kreml oder was? Shoigu, Gerassimow, der Präsident, sie alle sind wohlbehalten und in ihrer Position. Sie haben die Situation gemeistert. Natürlich kann Putin nicht zugeben, dass er hier nen Fakeputsch aufgezogen hat. Also bringt er Luka als Vermittler ins Spiel und der abtrünnige Prigoshin muss das Land verlassen. Er bleibt am Leben, weil er so vernünftig war einzulenken (vor Putin kapituliert hat) und russisches Leben geschont hat. Vielleicht killt er ihn auch noch. Vielleicht hat Prigo jetzt seine Rolle erfüllt.
Ist doch megapeinlich für Putin, wenn es Fake wäre hätte er doch eine ergreifende Rede gehalten die seinen alten Koch so mitnimmt, dass er in Tränen aufgibt und um Vergebung bittet. Jetzt ist der Diktatoren Sidekick der Held und Putin hat den Schwanz eingezogen, war wahrscheinlich nicht mal in Moskau.
 
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War die Autobahn nicht seit heute morgen gesperrt? In der Ukraine ist das ganze Land verseucht mit feindlicher Luftabwehr. Hier wären die Anflugwege deutlich kürzer gewesen, die AA und AAA in Bewegung. Die anzugreifen wäre schon leichter gewesen als das bei der UAF der Fall ist.
Ein Motiv für eine solche Aktion wäre, daheim ordentlich aufzuräumen. Vielleicht ist Prigoshin in den letzten Monaten schon auf verdächtige Oligarchen angesetzt worden, um die heiß zu machen. Und jeder der jetzt dabei war umzukippen, vom Oligarchen bis zum Unteroffizier, macht gerade Bekanntschaft mit dem FSB. Spekulation schon klar. Aber wir spekulieren hier ja, um uns irgendwie einen Reim darauf zu machen.
€: Hat Prigoshin zu irgendeinem Zeitpunkt gewirkt, wie jemand, der um sein Leben fürchtet?
Es ist schon eine weile her, aber hab mal ein Bericht gelesen das Russland sehr knapp bestückt ist/war mit intelligenten Luft-Boden Raketen und dass sie diese schon am Anfang des Krieges aufgebraucht haben.
Falls sie nun keine nachgebaut haben bzw. keine in Stellung haben ist es schwer fahrende Fahrzeuge mit umgelenkten zu treffen, solange diese Luftabwehr haben, auch wenn es nur Strelas sind, weil die Helikopter gefährlich nahe an sie ran müssen um nicht einfach auf gut glück Raketen in die Landschaft zu sprühen.
 
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War die Autobahn nicht seit heute morgen gesperrt? In der Ukraine ist das ganze Land verseucht mit feindlicher Luftabwehr. Hier wären die Anflugwege deutlich kürzer gewesen, die AA und AAA in Bewegung. Die anzugreifen wäre schon leichter gewesen als das bei der UAF der Fall ist.
Ein Motiv für eine solche Aktion wäre, daheim ordentlich aufzuräumen. Vielleicht ist Prigoshin in den letzten Monaten schon auf verdächtige Oligarchen angesetzt worden, um die heiß zu machen. Und jeder der jetzt dabei war umzukippen, vom Oligarchen bis zum Unteroffizier, macht gerade Bekanntschaft mit dem FSB. Spekulation schon klar. Aber wir spekulieren hier ja, um uns irgendwie einen Reim darauf zu machen.
Also auf den Videos, die ich im Laufe des Tags gesehen habe, war auf der Autobahn guter Verkehr. Ich bin kein Experte und wollte nur bemerken, dass "lol, die russische Luftwaffe könnte die doch einfach wegbomben" als Argument auf mich schwach wirkt. Diese ganze Hypothese, dass das ein großes Schauspiel war, um Verräter zu enttarnen, wirkt auf mich spekulativ und unplausibel, weil die politischen Kosten für Putin den potentiellen Vorteil imo deutlich überwiegen: Wenn es bereits einen Verdacht gegen einzelne Personen gab, die Prigoschin "heiß gemacht" haben soll, dann hätte man die einfach auf Verdacht hin entsorgen können, ohne die eigene Bevölkerung in Panik zu versetzen und sich vor der ganzen Welt die Blöße zu geben.

Mit Sicherheit wissen werden wir es nie, aber mir scheints einer der hanebücheneren "Putin spielt 4D-Schach"-Claims zu sein, von denen man bisher gehört hat.
 
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Besser für alle wäre, wenn der putsch fake war. Sollte es bis gestern in putins kopf eine smo gegeben haben, ist sie spätestens in den letzten 24std zu krieg geworden
 

[fN]Leichnam

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Mit Sicherheit wissen werden wir es nie, aber mir scheints einer der hanebücheneren "Putin spielt 4D-Schach"-Claims zu sein, von denen man bisher gehört hat.
Ja, wir wissen es nicht. Aber würdest du an seiner Stelle Prigo nach Belarus abziehen lassen, nachdem er so eine Aktion gebracht hat? Wenn es ein Fake war, dann war das ein Signal ans Inland. Niemand stürzt mich vom Thron, ihr braucht es gar nicht erst zu versuchen. Was kümmert ihn sein Ruf im Ausland? Was kümmert es ihn, wenn ihn ein paar deutsche Internetfreaks für einen Idioten halten?
Und wenn es kein Fakeputsch war, sondern ein echter, warum gibt Prigoschin an dieser Stelle auf?
 

Deleted_504925

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Ja, wir wissen es nicht. Aber würdest du an seiner Stelle Prigo nach Belarus abziehen lassen, nachdem er so eine Aktion gebracht hat? Wenn es ein Fake war, dann war das ein Signal ans Inland. Niemand stürzt mich vom Thron, ihr braucht es gar nicht erst zu versuchen. Was kümmert ihn sein Ruf im Ausland? Was kümmert es ihn, wenn ihn ein paar deutsche Internetfreaks für einen Idioten halten?
Und wenn es kein Fakeputsch war, sondern ein echter, warum gibt Prigoschin an dieser Stelle auf?
Gerade in Russland ist der doch noch mehr unten durch, die wollen einen starken Mann, keinen tattrigen Feigling der bei der ersten Gelegenheit Moskau verlässt und nicht mal am Frieden beteiligt ist.
Erinnert euch mal an Kiew, der ist demonstrativ da geblieben, auch wenn es nicht unwahrscheinlich war dass Putler wirklich schnell durchmarschiert und ihn killt.
 

[fN]Leichnam

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Noch ein paar Verräter aus der Deckung locken? Er ist in Petersburg, let's go! Wer sagt denn, dass er überhaupt in Petersburg war? Aber was es auch ist, es gibt eigentlich kein Szenario, in dem er Prigoshin am Leben lassen kann. Es sei denn er hat noch ein paar andere verrückte Tricks auf Lager, die er mit keinem anderen durchziehen kann.
 
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Ja, wir wissen es nicht. Aber würdest du an seiner Stelle Prigo nach Belarus abziehen lassen, nachdem er so eine Aktion gebracht hat?
Welche Alternative hat er denn?
Wenn es ein Fake war, dann war das ein Signal ans Inland. Niemand stürzt mich vom Thron, ihr braucht es gar nicht erst zu versuchen. Was kümmert ihn sein Ruf im Ausland?
Und glaubst du, es hilft Putins Ansehen in Russland, dass er innerhalb weniger Stunden von vollmundinger swift justice für Verräter am russischen Volk zu einem Deal unter Hilfe von Lukaschenko greifen musste? :rolleyes:
Und wenn es kein Fakeputsch war, sondern ein echter, warum gibt Prigoschin an dieser Stelle auf?
KA, aber es gibt doch zig mögliche Gründe. Vielleicht hat ihm am Ende doch der Support gefehlt, um die Aktion durchzuziehen. Vielleicht hatte er dann doch Skrupel, weil er dachte, Russland kriegt dann in der Ukraine auf die Fresse und er wird verantwortlich gemacht. Vielleicht wollte er auch nie mehr als einen Deal und den hat er bekommen. Vielleicht dachte er, seine Leute würden ihm von der Fahne gehen, wenn wirklich Blut fließt.
Gibt zig Gründe, von denen ich jeden einzelnen für plausibler halte als eine Operette aufzuführen, um "Verräter aus der Deckung zu locken" ...

Noch ein paar Verräter aus der Deckung locken? Er ist in Petersburg, let's go! Wer sagt denn, dass er überhaupt in Petersburg war? Aber was es auch ist, es gibt eigentlich kein Szenario, in dem er Prigoshin am Leben lassen kann.
Schon mal das Szenario in Betracht gezogen, dass er Prigoschin am Leben lassen muss, weil er ihn nicht einfach so töten kann? Du scheinst in Putin irgendwie eine Art Master Puppeteer zu sehen, der alles Mögliche tun kann, wenn er nur will. Wenn uns die letzten 16 Monate eines gezeigt haben, dann doch wohl, dass es so einiges gibt, das Putin offenbar nicht so einfach tun kann - Prigoschin zur Räson bringen oder sich seiner entledigen gehört augenscheinlich dazu.
 
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Und wenn es kein Fakeputsch war, sondern ein echter, warum gibt Prigoschin an dieser Stelle auf?
1) Prigoschin hat aus Verzweiflung geputscht. Er hält Shoigu für unfähig und hat sich mit ihm angelegt, da er dachte Putin wird das schon checken. Dann ist das aber immer weiter eskaliert und wo ihn jetzt zum 1.7. seine Armee weggenommen wurde, sah er als letzte Option All-In zu gehen.

2) Prigoschin dachte Teile der Armee werden sich ihm anschliessen. Es haben aber direkt alle Generäle sich gegen ihn gewandt.

3) Lukashenko hat ihm ein unwiderstehliches Angebot gemacht
 

[fN]Leichnam

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Schon mal das Szenario in Betracht gezogen, dass er Prigoschin am Leben lassen muss, weil er ihn nicht einfach so töten kann?
Der Mann tötet überall auf der Welt Leute aus geringerem Anlass. Der wird ja wohl einen Weg finden, einen Hochverräter zu töten, der Tag und Nacht von bewaffneten Männern umgeben ist.
Aber hey versteht mich nicht falsch. Ich will mich hier nicht auf die Faketheorie festlegen. Ich habe keine Ahnung! Nur ausschließen würde ich die Theorie eben auch nicht.
 
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Wird er das? Vielleicht ist es auch einfach - selbst für Mastermind Putin - nicht trivial, jemanden zu töten, der von einer Privatarmee umgeben ist und sich bewusst ist, dass viele mächtige Leute ihn gerne töten würden?
Die Geschichte Russlands, der USA, Israels usw. usf. sind voll von gescheiterten Versuchen irgendwen zu töten - darunter viele, die nicht über Prigoschins Assets verfügten.
Mir ist unklar, warum wir unterstellen sollten, dass Putin dazu nur mit dem Finger schnippen muss. Es weiß doch, btw, auch niemand, wie lange Prigoschin noch leben wird. Kann ja sein, dass er sich mit seinem Deal verzockt hat - aber genau wie Putin sah er vielleicht auch keine vielversprechendere Alternative.

Ich finde an deiner Argumentation halt problematisch, wie du bei beiden Seiten irgendwie quasi unbegrenzte Möglichkeiten unterstellst:
-Der Putin kann den Prigoschin doch einfach aus dem Weg räumen, wenn er will.
-Der Prigoschin kann doch seinen Putsch einfach durchziehen, wenn er will.
Vielleicht können sie beide das halt nicht und genau deswegen war der Deal für beide das kleinere, notwendige Übel - und für Russland: Nur weil wir es hier mit größenwahnsinnigen Egomanen zu tun haben, muss das nicht heißen, dass denen völlig schnuppe ist, wenn Russland den Bach runtergeht.

1) Prigoschin hat aus Verzweiflung geputscht. Er hält Shoigu für unfähig und hat sich mit ihm angelegt, da er dachte Putin wird das schon checken. Dann ist das aber immer weiter eskaliert und wo ihn jetzt zum 1.7. seine Armee weggenommen wurde, sah er als letzte Option All-In zu gehen.

2) Prigoschin dachte Teile der Armee werden sich ihm anschliessen. Es haben aber direkt alle Generäle sich gegen ihn gewandt.

3) Lukashenko hat ihm ein unwiderstehliches Angebot gemacht
Das halte ich, btw, auch für die plausibelste Erklärung: Prigoschins Wohl und Wehe hängt an Wagner. Wenn er die Kontrolle über Wagner aufgeben muss, was ihm kurz bevorstand, ist er eine dead duck. Das will er aber nicht sein, also nutzt er seine Kontrolle über Wagner zu einem (letzten?) grandiosen Move und kommt damit letztlich sogar durch - zumindest vorläufig.
 
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[fN]Leichnam

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Eine dritte Option ist noch eine Mischung aus Putsch und Fakeputsch und das was wir jetzt sehen ist das vorläufige Ergebnis der Dynamik dieser Ereignisse. Wo stehe ich? Ja, ka, mal schauen, am Ende hoffentlich auf der Siegerseite. So kann der einfache Befehlshaber einer russischen Einheit aber auch Prigoshin selbst gedacht haben.
 

Scorn4

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Ich finde es ja mal bemerkenswert, dass die Führungsriege sich direkt verpisst hat. Selensky ist ja berühmterweise geblieben und hat Führung gezeigt. Das ist so ein monumentales Zeichen von Schwäche, unglaublich!
 
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Du hast das Bennett interview vergessen?

"Ich wusste, dass Selenskyj in Gefahr ist"

Bennett veröffentlichte das Gespräch am Samstagabend auf seiner Facebook-Seite. Das Leben eines Anführers sei im Konflikt am wertvollsten, sagte Bennett. "Ich wusste, dass Selenskyj in Gefahr ist, er war in einem Bunker, dessen Standort unbekannt war." Nach etwa drei bis vier Stunden des Gesprächs habe er den russischen Präsidenten deshalb gefragt, ob er Selenskyj töten wolle. Putin habe dies verneint. Bennett sagte, er habe Putin gebeten, ihm sein Wort zu geben. "Er sagte: "Ich werde Selenskyj nicht töten"."


Nach dem Treffen habe er Selenskyj noch auf der Fahrt vom Kreml zum Flughafen direkt angerufen. "Hör zu, ich komme aus dem Gespräch, er wird dich nicht töten", habe er Selenskyj damals gesagt. Selenskyj habe gefragt, ob er sicher sei, und Bennett habe geantwortet: "Hundert Prozent." Etwa zwei Stunden später habe der ukrainische Präsident dann von seinem Büro aus ein Video aufgenommen, in dem er versichert habe, er habe keine Angst um sein Leben.

ps ist Putin nach St Petersburg geflo(h)gen?
 
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Ich finde es ja mal bemerkenswert, dass die Führungsriege sich direkt verpisst hat. Selensky ist ja berühmterweise geblieben und hat Führung gezeigt. Das ist so ein monumentales Zeichen von Schwäche, unglaublich!
Deswegen glaub ich die story von wegen das sei ne psyop bzw koordinierter fakeout, um Reaktion v.d. Ukraine oder "Verrätern" zu provozieren, nicht. Putin ist voll auf unbezwingbarer Mackerkurs, so eine Angreifbarkeit und Schwäche würde der doch freiwillig nie zeigen.
Und naja, so wie der Krieg bisher läuft, trau ich dem so eine konzertierte Aktion auch gar nicht zu tbh :ugly:
 
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Ich versteh halt nicht, was der sich davon verspricht. Völlig egal, was Putin ihm zugesichert hat, der steht doch jetzt 100pro auf der Abschussliste. Seltsam alles
 

[fN]Leichnam

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Was passiert jetzt mit Wagner und wer übernimmt die, wenn sie nicht zerschlagen werden?
 
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Die meisten, die ja unbedeutendes Fußvolk sein dürften, werden sicherlich ins Militär integriert. Da springen dann für die "Besseren" ein paar mehr Rubel bei raus und die ein oder andere Plakette an der Uniform bzw. höheren Dienstgrad (ist in Russland eh inflationär) wirds auch geben, um die Gemüter erstmal zu beruhigen. Ich gehe davon aus, dass man von denen nichts mehr hören wird.
Die dicksten Buddies von Prigo nimmt er bestimmt als Leibgarde o.ä. mit und die bleiben dann an seiner Seite.
 

[fN]Leichnam

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Der gute alte Churchill trifft von 1939 aus die heutige Wahrheit am besten:
"Russia is a riddle wrapped in a mystery inside an enigma."
 
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Bisschen übertrieben. Scorn skizziert dir den inner circle und Bündnisse des kreml aufn bierdeckel.
 

[fN]Leichnam

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Mal sehen wie Prigo sich jetzt verhält. Wenn er in Belarus bleibt, steckt er imo mit Putin unter einer Decke. Wenn er sich verpisst, vielleicht in Richtung Afrika, dann wird er wohl gejagt.
€: Wäre ja der nächste schöne Rätselmove: Prigoshin spurlos verschwunden.
 

[fN]Leichnam

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Und nein, ich halte Putin nicht für einen 11D-Halbgott, dem nicht beizukommen ist, schon allein weil er die viel beschisseneren Karten als der Westen hat. Ich bin nur dafür, dass es besser ist, ihn maßlos zu überschätzen als ihn ein Stück zu unterschätzen. Lachen können wir hinterher immer noch.

@kritiker: Klar. Aber Afrika wäre schon mal besser für ihn als Belarus, sollte Putin ihn tatsächlich tot sehen wollen. Vielleicht ist Prigoshin auch sein Feind, aber Putin will ihn trotzdem aus Kalkül nicht töten. Wir wissen es doch einfach nicht.
 

[fN]Leichnam

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Hörenswerte Einschätzung. Laut ihm begann es als Militärrevolte und entwickelte sich in Richtung Putschversuch. Von den regulären Streitkräften hat sich niemand Prigoshin angeschlossen. Beim Versuch Wagner zu stoppen gab es 13 Piloten an Verlusten. Angeblich ist Teil des Deals, dass Shoigu und Gerassimow in zwei Monaten gehen müssen (völlig unbestätigte Info). Eine konzertierte Aktion hält Heinrich für unwahrscheinlich. Prigoshin ist wohl schon abgetaucht und sein letzter bekannter Aufenthaltsort war Rostow am Don.
 
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Putin steht doch jetzt auch innenpolitisch wie der letzte lappen da. Ein verhandlungsfrieden? LOL #notmyführer
 
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Habe eben ein Tiktok gesehen wo eine Frau davon sprach, dass jetzt Anti-Terror Gesetze aktiviert wurden die noch mehr Zugriff auf Daten, Wohnungen, etc. Erlauben.

Aber natürlich muss man davon 0,0 glauben..wenn jemand eine Quelle dafür hat wäre ich sehr dankbar
 
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Das ist der Kontext. Wenn du sagst Putin ist alt und krank, gib halt infos oder stfu. Irgendetwas dummes sagen funktioniert nicht.*

*Das gilt nicht für Stirling. Dessen troll/discuss Methode ist zumindest mit guten Ansätzen gespickt
 

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Das ist der Kontext. Wenn du sagst Putin ist alt und krank, gib halt infos oder stfu. Irgendetwas dummes sagen funktioniert nicht.*

*Das gilt nicht für Stirling. Dessen troll/discuss Methode ist zumindest mit guten Ansätzen gespickt
Hö was? Niemand auf den letzten 10 Seiten oder so hat was erzählt mit Putin und krank. Nicht ich, nicht sonst jmd.
Du hast das out of nowhere in den Raum geworfen und keiner ist darauf eingegangen. Auch ich nicht.
War das echt notwendig, daraus Drama zu machen?!

Wo du das Thema aber gerade ansprichst: alt ist Putin ganz offensichtlich, das kann man nicht mal abstreiten. Besonders gesund hat Putin schon lange nichtg mehr ausgesehen. Krank sind Leute in seinem Alter alle; was er jetzt nun genau hat, darüber kann man nur spekulieren.

PS: verzeih mir, dass ich nicht bei jedem Biden-Versprecher auf dem aktuellsten Stand bin. Ich habe das tatsächlich für einen Fehler von dir gehalten.
 

Scorn4

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OK, da hast du mich.
Putin regiert Russland seit 25 Jahren, das wird er keine weiteren 25 Jahre mehr tun.
 
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Egal, passiert den Besten. Dass du neulich aber auch nen verlinkten text von mir mehrfach gelesen haben willst aber die in Rede stehende aussage nicht finden konntest, ist schon bemerkenswert. Biden und scorn, brüder im Geiste?

ps was du versprecher nennst, erkennen andere als fortschreitende demenz
pps schnapp dir mal nen taschenrechner und vollzieh' nach wie lang hitler von machtergreifung bis zur berliner bunkeraction gebraucht hat
 
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Hö was? Niemand auf den letzten 10 Seiten oder so hat was erzählt mit Putin und krank. Nicht ich, nicht sonst jmd.
Du hast das out of nowhere in den Raum geworfen und keiner ist darauf eingegangen. Auch ich nicht.
War das echt notwendig, daraus Drama zu machen?!

Wo du das Thema aber gerade ansprichst: alt ist Putin ganz offensichtlich, das kann man nicht mal abstreiten. Besonders gesund hat Putin schon lange nichtg mehr ausgesehen. Krank sind Leute in seinem Alter alle; was er jetzt nun genau hat, darüber kann man nur spekulieren.

PS: verzeih mir, dass ich nicht bei jedem Biden-Versprecher auf dem aktuellsten Stand bin. Ich habe das tatsächlich für einen Fehler von dir gehalten.

Dann fang ich jetzt aber mal damit an. Gemäss Washington Post wussten die Amis schon seit Mitte Juni von den Plänen von Progischin nen bewaffenten Aufstand zu planen. https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/24/us-intelligence-prigozhin-putin/ Die schreiben Putin müsse das auch gewusst haben, er war dann jedoch komplett unvorbereitet.

Das ist echt auch nicht seine erste komische Aktion, er reiht nur dumme Aktionen aneinander ohne irgendeine Art von übergeordneter Strategie auch nur erahnen zu lassen wie er denn gedenkt aus dem Schlamassel je wieder rauszukommen. Der Typ hat sie mental nicht mehr alle beieinander und im Gegensatz zu Biden auch keinen fähigen Beraterstab.
 

Scorn4

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Dann fang ich jetzt aber mal damit an. Gemäss Washington Post wussten die Amis schon seit Mitte Juni von den Plänen von Progischin nen bewaffenten Aufstand zu planen. https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/24/us-intelligence-prigozhin-putin/ Die schreiben Putin müsse das auch gewusst haben, er war dann jedoch komplett unvorbereitet.

Das ist echt auch nicht seine erste komische Aktion, er reiht nur dumme Aktionen aneinander ohne irgendeine Art von übergeordneter Strategie auch nur erahnen zu lassen wie er denn gedenkt aus dem Schlamassel je wieder rauszukommen. Der Typ hat sie mental nicht mehr alle beieinander und im Gegensatz zu Biden auch keinen fähigen Beraterstab.
Die Amerikaner wissen alles, was man am Telefon erzählt. Denen entkommt man nur, wenn man zurück in die Steinzeit geht, wie die Taliban, oder Einsiedler wird wie Xi Jingping.
 
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