Russland mal wieder

[Stirling]

Ich bin es wirklich leid zu lesen, dass was die Ukrainer denken, egal sei. Nicht aus irgendwelchen moralischen Gründen, sondern weil es schlicht empirischer Unsinn ist.

Russland war relativ tief eingesickert in die Ukraine. Ist ja auch klar, historische Verflechtungen, Nachbar, Teil der Sowjetunion. Es ist fast egal, was der Westen wollen würde, wenn das ukrainische Volk nicht mitmacht. Wenn wir denen Waffen schicken, und sie 2 Wochen später sagen "keinen Bock mehr auf Selenskyj, lass den wegputschen, heil Putin, oh ach und hier, kriegst noch ein paar Himars und Leos als Heiratsgeschenk" könnte der Westen genau nichts machen außer dumm zuschauen. Genauso wie wir bei den Taliban nur dumm zugeschaut haben. Dass ein relevanter Teil der Ukrainer nicht erst seit 2014 (war ja nicht deren erste Revolution) keinen Bock mehr auf Russland hat, das hat sich ganz alleine Russland und insbesondere Putin zuzuschreiben.
Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte befasst, wird auch ziemlich schnell klar, wieso das so ist. Neben dem Holodomor ist da z.B. der Fakt, dass Ukraine in der Sowjetunion einer der wichtigsten Wirtschafts- und Produktionsfaktoren war, die Ukrainer von Russen aber trotzdem auch heute noch abschätzig belächelt werden. Sie gelten als dumm aber lustig, so ein wenig wie Neger-Klischees bei uns früher. Viele Ukrainer haben das Gefühl, dass Russland eher eine Art großer Bully-Bruder ist, der sie klein und korrupt hält, der dafür sorgt, dass sie nicht reich werden, wie die Polen. Inwiefern das stimmt, wird sich zeigen, aber ich denke schon dass da was dran ist. Jedes mal, wenn Ukraine irgendwie versucht hat, Korruption einzudämmen, war in dem Moment Schluss, in dem es an die Vermögen russischer Oligarchen oder ihrer Lakeien ging.

Am Ende gilt aber eh: Fänden die Ukrainer Russland mehrheitlich geil, würden wir hier nicht reden, es gäbe keinen (oder nur einen kurzen) Krieg und vielleicht schon nicht einmal mehr eine Ukraine als eigenständigen Staat. In der wirklichen Welt dürften mittlerweile noch weniger Ukrainer gut auf Russland zu sprechen sein, als noch vor 2 Jahren. Und deshalb hat Russland verkackt, weil sie mit ihrem auf Korruption und Lügen basierendem Gesellschaftsmodell zumindest ihren (kulturell) nahen Verwandten offensichtlich keinen Wohlstand bringen.

Wir schicken der Ukraine aber nur Waffen, weil sie zwischen uns und Russland liegt.
Und wenn die Ukraine jetzt sagen würde "och, Russland ist doch ganz in Ordnung, lass mal Frieden mit denen schließen", würden die Amis da schon Wege finden zu intervenieren (hoffe ich zumindest).
Die NATO interessiert sich nicht für die Ukraine, weil wir die Menschen da so nett finden oder weil irgendwo was von Selbstbestimmungsrecht steht. Sondern weil es schlecht für unseren Wohlstand ist, wenn andere Länder irgendwo Krieg beginnen und weil sie in Europa liegt und es direkt gegen Russland geht.
Hätte Russland irgendein zentralasiatisches Land angegriffen, wäre uns das zurecht völlig egal.

Das Handeln des Westens in der Ukraine dient primär eigenen Interessen, nicht denen der Ukraine.

Edit: also es ging ja um den Einwand "was hat Russland denn zu bieten". Und das ist für uns einfach wayne.
Selbst wenn Russlands Invasion zu 120% legitim und die Ukraine der übelste Faschostaat wäre, sollte uns das nicht davon abhalten, die Ukraine bedingt zu unterstützen. Weil es um unsere Interessen geht.
Natürlich sind die Handlungen der Ukraine insofern wichtig, dass sie Einfluss auf unsere Möglichkeiten haben.

 

[[fN]Leichnam]

Sieht so aus, als ob das in der Region Belgorod keine russischen Aufständler sind, sondern die ukrainische Armee mit Panzern und Hubschraubern. Grenzposten erledigt und dann rüber. Terror-Alarm in Belgorod. Football is coming home boys!

 

[BaBaUTZ]

Wir schicken der Ukraine aber nur Waffen, weil sie zwischen uns und Russland liegt.
Und wenn die Ukraine jetzt sagen würde "och, Russland ist doch ganz in Ordnung, lass mal Frieden mit denen schließen", würden die Amis da schon Wege finden zu intervenieren (hoffe ich zumindest).
Die NATO interessiert sich nicht für die Ukraine, weil wir die Menschen da so nett finden oder weil irgendwo was von Selbstbestimmungsrecht steht. Sondern weil es schlecht für unseren Wohlstand ist, wenn andere Länder irgendwo Krieg beginnen und weil sie in Europa liegt und es direkt gegen Russland geht.
Hätte Russland irgendein zentralasiatisches Land angegriffen, wäre uns das zurecht völlig egal.

Das Handeln des Westens in der Ukraine dient primär eigenen Interessen, nicht denen der Ukraine.

Gegen all das sage ich prinzipiell garnichts. Es ist richtig dass die geogrtaphische Nähe aus mehreren Faktoren ganz entscheidend ist. Die Ukraine liefert uns Ressourcen, und diverse EU-Staaten haben ein ganz berechtigtes Sicherheitsinteresse daran, dass Russland nicht wieder Weltmacht in Europa spielt. Und zusammen sind das nicht nur kleine unwichtige Staaten. Polen alleine hat mittlerweile eine ernstzunehmene Wirtschaft und Armee.

Dem Rot markierten Teil hingegen stimme ich nicht zu. Es ist wie Mackia gesagt hat: ohne kampfeswillige Soldaten geht da nichts. Klar, rein theoretisch könnte der Ami einfach selbst in die Ukraine einmarschieren. Dazu bräuchten sie aber eine richtige Invasionsstreitmacht, richtig richtig viel Geld, Sitzfleisch usw.. Das hat im Irak nicht wirklich funktioniert und auch in Afghanistan nicht, beides keine Staaten die mächtige Verbündete hatten. Wieso sollte es ausgerechnet in der Ukraine gegen ein verbündetes Russland gehen? Die müssten da so viel Geld und Truppen reinbuttern, dass würde zu Hause nicht lange gut gehen. Die Gefahr vom Atomkrieg muss man da noch nicht mal erwähnen. Vergiss nie, was der Ami am meisten liebt: Geld und Wohlstand (für sich). Eine unwillige Ukraine hätte einfach keinen guten RoI, nicht kurzfristig, vermutlich auch nicht mittel- und langfristig.

 

[Stirling]

@BaBaUTZ :
Habe gerade noch ein edit angefügt.

Mit Intervention meinte ich auch keine Invasion, weil sich das natürlich nicht lohnen würde. Aber Androhung von Sanktionen gegen die Ukraine oder ähnliches.

 

[BaBaUTZ]

@BaBaUTZ :
Habe gerade noch ein edit angefügt.

Mit Intervention meinte ich auch keine Invasion, weil sich das natürlich nicht lohnen würde. Aber Androhung von Sanktionen gegen die Ukraine oder ähnliches.

Ja klar, aber die Sanktionen würden nach einigen Jahren bröckeln. Russland hat so viel Shit, dafür finden sie Abnehmer. Die Pipelines neuzubauen dauert, aber auch das kriegen sie mit der Zeit hin. Sanktionen können kurzfristig wehtun, und mittelfristig und langrfristig wenn sie wirklich eisern aufrecht erhalten werden, aber sind wir ehrlich, das würde nicht passieren. Stell dir vor Putin ist in 10 Jahren weg, der neue Herrscher macht ein freundlicheres Gesicht gen Westen, ohne die einverleibte Ukraine aufzugeben - wieso sollte man auch, die wollen doch dabei sein? Zur not lässt man noch ein (echtes!) Referendum unter internationaler Beobachtung durchführen - man hat ja ausnahmsweise mal keinen Grund zu lügen. Dauerhafte Sanktionen gegen einen solchen Staat mit guten billigen Ressourcen kannst du keiner westlichen Gesellschaft verkaufen.

 

[[fN]Leichnam]

Viele Nachrichten heute. In Berlin sind wohl zwei russische Journalistinnen vergiftet worden.

 

[Scorn4]

Ja klar, aber die Sanktionen würden nach einigen Jahren bröckeln. Russland hat so viel Shit, dafür finden sie Abnehmer. Die Pipelines neuzubauen dauert, aber auch das kriegen sie mit der Zeit hin.

Oh Vorsicht. Die Pipelines in den Westen nachbauen ist relativ easy. Je nachdem, wer da im Kreml sitzt, hilft der Westen sogar mit. Das Problem beim Öl in den Pipelines ist, dass wegen der Drosselung in der Förderung die Bohrlöcher eingefroren sind und/oder das Personal, das weiß, wie man so ein Ölfeld korrekt wartet, abgezogen wurde. Den Schaden zu reparieren wird Jahrzehnte dauern.

 

[Gustavo]

Rußland hat nichts zu bieten.
Aber das ist doch gar nicht der Punkt in der Diplomatie. Die Russen wollen ohnehin kein Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer gelten lassen. Das war uns lange Zeit auch nicht so wichtig und ich persönlich finde auch weiterhin nicht, dass die Ukraine einen Krieg mit Russland wert ist. Vor ein paar Jahren hat es keine Sau gejuckt, was in der Ukraine los ist, das war ungefähr auf dem Interessenniveau mit Kasachstan.
Korrupte Ex-Sowjetrepublik, wayne.
Ob jemand im Recht ist, oder nicht interessiert uns oft genug null, siehe China und Tibet oder die Uiguren. China hat denen im wesentlichen Völkermord zu bieten. Das ist trotzdem kein Grund für uns etwas zu tun.

Jetzt hat Putin es halt übertrieben, denn mit einem offenen Krieg kann man ihn natürlich nicht siegreich nach Hause gehen lassen. Denn da geht es um mehr als die Ukraine selber, sondern um die zwischenstaatliche Ordnung in Europa (In anderen Regionen der Erde kann man das mal machen, z.B. in Armenien). Jetzt muss aber die rote Linie klargemacht werden und darum engagieren wir uns jetzt in einem Krieg, den normalerweise niemand hätte führen wollen.

Mir geht es gar nicht darum, wer jetzt moralisch im Recht oder im Unrecht ist, sondern um die Frage wie sehr sich "der Westen" da eingemischt hat. Ich habe den Eindruck bekommen dass das ein Bruchteil dessen war, was Russland da investiert hat und das ergibt für mich auch Sinn, weil Russland einfach kein sehr verlockendes Angebot für die Ukraine hat, die EU aber halt schon. Insofern finde ich dein "aber beide Seiten haben doch" hier nicht wirklich angebracht: Der Maidan war halt einfach kein Putsch und es brauchte auch weder die USA noch die EU, damit der durchschnittliche Ukrainer erkennen konnte, dass sein Brot eher auf EU- als auf Russland-Seite gebuttert war. Dass die nicht völlig untätig die Hände in den Schoß legen während Russland gegen den Willen der Mehrheit der Ukrainer eine Russland-Bindung etabliert finde ich jetzt weder überraschend noch vergleichbar damit, was Russland da abgezogen hat.

Die Frage ergibt keinen Sinn. Geopolitik ist keine Wohnungsbesichtigung, bei der man Bewerbungsunterlagen einreicht.
Wenn uncle sam laender oder unternehmen nach gutdünken sanktioniert, fragt doch auch keiner ob das rechtens ist.

Ich frage auch nicht, ob es rechtens ist. Ich frage ob ihr wirklich glaubt, dass es Sinn ergibt, so zu tun als müsste die EU groß in die innerukrainischen Belange eingreifen. Mir kommt es halt einfach nicht so vor. Letztendlich glaube ich dass dieser ganze Krieg das nochmal deutlich zeigt: Russland dachte es hätte genug Unterstützung in Teilen der Ukraine, dass das insgesamt kein langwieriger Krieg wird. Als die Panzer dann rollten stellte sich raus, dass Russland fast gar keine Unterstützung im nicht-besetzten Teil der Ukraine hatte und jetzt stecken sie in der Ostukraine und gucken dumm.

 

[Mackiavelli]

Mir geht es gar nicht darum, wer jetzt moralisch im Recht oder im Unrecht ist, sondern um die Frage wie sehr sich "der Westen" da eingemischt hat. Ich habe den Eindruck bekommen dass das ein Bruchteil dessen war, was Russland da investiert hat und das ergibt für mich auch Sinn, weil Russland einfach kein sehr verlockendes Angebot für die Ukraine hat, die EU aber halt schon. Insofern finde ich dein "aber beide Seiten haben doch" hier nicht wirklich angebracht: Der Maidan war halt einfach kein Putsch und es brauchte auch weder die USA noch die EU, damit der durchschnittliche Ukrainer erkennen konnte, dass sein Brot eher auf EU- als auf Russland-Seite gebuttert war. Dass die nicht völlig untätig die Hände in den Schoß legen während Russland gegen den Willen der Mehrheit der Ukrainer eine Russland-Bindung etabliert finde ich jetzt weder überraschend noch vergleichbar damit, was Russland da abgezogen hat.

Verstanden, da gehe ich mit. Ich nehme das mit dem Putsch zurück. Mir fällt jetzt aber auch kein anderes Wort ein, um zu beschreiben was passiert ist - ein Machtkampf bei dem zwei ausländische Parteien sich eingemischt haben.

 

[kritiker]

Es tut sich was in Belgorod und Umgebung. Die russische Freiheitslegion (RFL) und "Russian Volunteer Corps" greifen wohl einen eigenen russischen Stützpunkt an.

https://twitter.com/i/web/status/1660772959621873664

Naja...man gewöhnt sich langsam dran

 

[kritiker]

Ich nehme das mit dem Putsch zurück.

Ganz normal wenn dutzende, vermummte Demonstranten mit Knüppel, Eisenstangen und Molotows auf Polizisten einprügeln. Die wurden zt am Boden festgehalten mit Benzin übergossen und angezündet. Was machten alle Westpolitiker? Janukowitsch täglich davor warnen Gewalt einzusetzen. Das ginge so überhaupt nicht.

 

[Scorn4]

Woah, die haben einen Polizisten angezündet.
Dann war das wohl doch ein Putsch.

 

[tic0r]

Versuch doch mal deinem Namen gerecht zu werden und einen holistischen Blick auf die Situationen zu kriegen. Es wirkt ziemlich albern, wenn man Leuten (teilweise sogar zurecht) einen bias vorwirft und im Gegenzug einfach einen bias für die Gegenseite hat. Scheint bei dir aber auch pathologisch gegen die Mehrheitsmeinung zu gehen, du kleiner linker Revoluzzer.

€: Raute an @Scorn4. Noch dazu _dutzende_! Dass bei den Zahlen ein Staat in die Knie geht ist wohl nicht aufzuhalten.

 

[BaBaUTZ]

Ach komm kritiker, als ob dir nicht jedes mal einer abgeht, wenn du auch nur einen Hauch von Naziluft im ukrainischen Militär schnupperst. Ich weiß noch, wie du auf die Armbandgeschichte eingestiegen bist. Ich verrate dir mal ein kleines Geheimnis: Jedes Militär der Welt hat Nazis, genauso wie jedes Militär der Welt vermutlich tendenziell eher rechts ist. Vaterlandsverteidigung ist traditionell nunmal eine Sache die auf rechte attraktiver wirkt als auf Linke. Ich frage mich nur: Warum suchst du nicht genauso ausgiebig auf russischer Seite? Ich hab da zum Beispiel eine ganz heiße Theorie, auf die aber nur BigBrains kommen können: der Name "Wagner" könnte auf rechtes Gedankengut hinweisen!

 

[kritiker]

Dieser raid um Belogorod ist in erster Linie wohl eine pr Aktion. Muss man da unbedingt den nazi mit bellincat Portrait schicken?

"Warum suchst du nicht genauso ausgiebig auf russischer Seite?" Brauch ich nicht. Kümmern sich die msm drum

 

[BaBaUTZ]

Ich glaube nicht, dass das nur eine pr-aktion ist. Ich glaube schon dass die Ukrainer die Hoffnung haben, in Russland weiter Unruhe stiften zu können. Das muss ja nicht der große Aufstand sein, da gibt es ja seit einer Weile regelmäßig Anschläge. Wenn sich die Frequenz jetzt noch erhöht, wäre aus ukrainischer Sicht bereits viel gewonnen. Dabei arbeiten sie mit Partisanengruppen zusammen von denen ein relevanter Teil vermutlich ziemlich crazy ist - ob jetzt in Richtung Nazi oder in andere Richtung. Krieg ist dreckig und Beggars can't be choosers.

 

[Scorn4]

Dieser raid um Belogorod ist in erster Linie wohl eine pr Aktion. Muss man da unbedingt den nazi mit bellincat Portrait schicken?

Ich bin einerseits deiner Meinung, dass das hier eine ukrainische Aktion ist und ich bin auch deiner Meinung, dass man hier nicht nach Belgorod und weiter marschiert. Den Sinn sehe ich in der Spaltung der russischen Moral und der Ablenkung von Zielen, auf die spätere Aktionen gerichett werden.

 

[Mackiavelli]

Belogorod ist keine PR Aktion. Rußland wird so gezwungen seine ganze lange Grenze zur Ukraine hinreichend zu sichern, was enorm viele Truppen bindet, die dann an anderer Stelle fehlen, um ukrainische Angriffe zurückzuschlagen.
Absolut guter Move.

 

[TealC]

Wagner Group financier Yevgeny Prigozhin claimed that Wagner forces will withdraw from the entire frontline in Ukraine after June 1 in order to reconstitute and train for about two months.

Prigozhin claimed on May 21 – one day after he declared victory in Bakhmut City – that Wagner forces will give Russian conventional forces control of Bakhmut on May 25 and completely withdraw from the entire frontline by June 1 to rest and reconstitute over a two-month period.[19] Prigozhin also claimed that any reports of Wagner assault operations during that two-month period are fake unless he says otherwise.

Vom ISW von heute. Wenn das so stimmt, könnte es ein genialer Schachzug sein. Erst holt er mit seinen Jungs Bakhmut was der einzige Erfolg ist seit langer Zeit, pünktlich zur Gegenoffensive zieht er sich komplett von der Frontlinie ab, lässt die russische Armee alleine failen und dann kommt er mit dann wieder relativ frischen Truppen wieder zurück und kann dann irgendwo eingreifen wo er wieder nen Unterschied machen kann.

 

[[fN]Leichnam]

Belgorod war ja auch mal ne ukrainische Stadt. Kann schon sein, dass die da noch ein bisschen was vorhaben. Das ukrainische Militär agiert jedenfalls verdammt clever und es gelingt ihnen immer wieder, die Russen zu überraschen, was denen im Gegenzug bislang noch überhaupt nicht irgendwo so richtig gelungen ist.

 

[vinniesta]

https://twitter.com/i/web/status/1660772959621873664

Naja...man gewöhnt sich langsam dran

Keine genaue Ahnung, warum du mich quotest, ich habe ja nix bewertet. Dass einer (oder mehrere?) Typen davon Nazis sind, las ich auch schon gestern Abend. Einer soll wohl auch aus Köln stammen bzw. dort gelebt und rechte Gesinnung offenbart/ausgelebt (?) haben (aber ich habe die Quelle dafür jetzt nicht recherchiert bzw. auf ihre Wahrheit überprüft).
Ficht mich erstmal gar nicht an, weil es Russen sind, die in Russland operieren. Dass sie vor dem Coup auf der ukr. Seite als eigenständiges Kommando losgelöst von der ukr. Armee mit verteidigt haben, ist Sache der Ukraine.
Würde ich jetzt aber auch nicht besonders hoch halten, kam sowas doch in der Geschichte immer wieder vor, dass sich z.T. unheilige Allianzen gebildet haben. Auf der anderen Seite geht es gegen Wagner (s.BaBaButz weiter oben - Nachtigall ick hör dir trapsen bei dem Namen für die Söldnertruppe) und einen mittlerweile extremen, faschistischen Diktator. Sofern sich die Truppe auf ukr. Boden an die gängigen Konventionen hält, habe ich keine Bedenken.
Ist natürlich die Frage wofür die Gruppierunen letztlich stehen, wobei sie, und das schrieb ich ja gestern auch, vermutlich 0 Chancen haben, da mehr zu reißen. Es wird der Ukraine zwar helfen und war in der Tat ein Coup sondergleichen, nur für welchen eigenen Preis. Aber dazu habe ich keine Einsicht bzw. Vergleich zum regulären Kampf vor Ort.

 

[Celetuiw]

Na jetzt können sich beide Seiten zu Recht vorwerfen bewaffnete Milizen und Banditen gegeneinander in Stellung zu bringen. Militärisch ist das sinnvoll, der Legitimität des Defensivkrieges schadet es eher.

Was die Orientierung der Gruppe angeht: bei den verwendeten Symbolen und Ausschnitt mit Herr Zauselbart würde ich auf Ultranationalisten tippen.

Edit: okay es sind einfach Nazis

Kämpfe in Belgorod: Ein Angriff, der den Kreml bloßstellt | ZEIT ONLI…

archived 23 May 2023 15:10:02 UTC

archive.is

Eine Steilvorlage für die, die eh schon gegen Waffenlierungen sind: warum schicken wir der UA Panzer, wenn die sie an Naziparamilitärs abgibt, die damit Partisanenaktionen auf russischem Territorium durchführen.
Das gibt ordentliche Empörung schätz ich.

 

[[fN]Leichnam]

Das gibt ordentliche Empörung schätz ich.

Denkst du? Wenn die Falschen das Richtige tun, wird das schon in diesem Fall genügen. Das käme jetzt aber äußerst ungelegen, denn Pistorius möchte in die Jet-Koalition.

 

[Celetuiw]

Ja ich denk schon. Natürlich aus der Reihe derer, die schon vorher Sachen gesagt haben wie: russische Interessen respektieren, Euromaidan westliche Einmischung, etc etc.

Es untermauert halt unnötig , was RU eh schon propagandistisch ausschlachtet.

 

[kritiker]

Rußland wird so gezwungen seine ganze lange Grenze zur Ukraine hinreichend zu sichern, was enorm viele Truppen bindet, die dann an anderer Stelle fehlen, um ukrainische Angriffe zurückzuschlagen.

Why? Der Vorstoß ist militärisch irrelevant, es gibt afaik nur geringe Mensch&Material Verluste. Solange der Expeditionstrup keine SS Methoden anwendet, kann Moskau chillen. Bisschen mehr Recon in bedrohten Regionen und gut ist. Kiew wollte, nach Bakhmut und ausbleibender Offensive, allen zeigen dass sie auch agieren statt reagieren können.

 

[Celetuiw]

Why? Der Vorstoß ist militärisch irrelevant, es gibt afaik nur geringe Mensch&Material Verluste. Solange der Expeditionstrup keine SS Methoden anwendet, kann Moskau chillen. Bisschen mehr Recon in bedrohten Regionen und gut ist. Kiew wollte, nach Bakhmut und ausbleibender Offensive, allen zeigen dass sie auch agieren statt reagieren können.

Weil Russland halt ein Interesse daran hat seine Grenze schützen zu können. Wenn wir ganz zynisch sind und sagen "why is Vlad doch egal ob seine Leute an der Grenze überfallen werden" dann zumindest noch um nach außen souverän zu wirken.

Und die Grenze komplett zu sichern gegen Partisanen bindet Truppen. Diese waren im Besitz zweier Kampfpanzer und mehrerer gepanzerter Fahrzeuge, die hältste nich auf wenn du am zaun alle 5 km ein Soldat mit ner AK abstellst.

 

[Xantos2]

Die Russen faken sogar Erfolge gegen die paar Dutzend russischer Rebellen in Bilhorod:

https://twitter.com/i/web/status/1661162964261404673

 

[TealC]

Ja ich denk schon. Natürlich aus der Reihe derer, die schon vorher Sachen gesagt haben wie: russische Interessen respektieren, Euromaidan westliche Einmischung, etc etc.

Es untermauert halt unnötig , was RU eh schon propagandistisch ausschlachtet.

hach das ist doch mittlerweile egal.

wer vorher pro russisch war, wirds immer noch sein, wer pro ukrainisch ist, wird jetzt nicht wegen dieser kleinen Aktion von Paramilitärs Putin auf einmal easy finden. damit irgendeiner vielleicht seine Meinung ändert, müssten die Ukrainer schon sowas wie Bucha abziehen

 

[kritiker]

https://twitter.com/i/web/status/1660772959621873664

Naja...man gewöhnt sich langsam dran

https://twitter.com/i/web/status/1661257756785926144

 

[[fN]Leichnam]

Von diesen Bildern werden wir noch eine ganze Menge sehen und ich finde das auch mehr als nur bedenklich. Am besten noch ein schönes Balkenkreuzchen drauf, das hatten wir ja auch schon...
Die Ukraine tut sich absolut keinen Gefallen damit.

 

[kritiker]

Selbst wenn 50% dieser bilder fake sind: jeden tag seh ich neue fotos auf denen ukrainer mit nazi gedöns posen. Was haben die für ein Problem???

 

[[fN]Leichnam]

Die Ukraine und Deutschland haben eine lange und sehr zerwürfelte Vorgeschichte. Die haben eine gewisse Tradition darin, sich von den Deutschen vereimern zu lassen. Manchmal habe ich Angst davor, dass die sich heute als "Frontdeutsche" begreifen.

 

[Kenne]

Selbst wenn 50% dieser bilder fake sind: jeden tag seh ich neue fotos auf denen ukrainer mit nazi gedöns posen. Was haben die für ein Problem???

Nach Jahrzente der Unterdrückung durch Russland und nach dem holdomor, durch Stalin, sahen manche halt sogar die Nazies als bessere alternative an und schlossen sich Bandera an.

Das diese gruppen nun wieder zum vorschein kommen, bei einem Angriffskrieg Russland auf die Ukraine, war zu erwarten.

Aber nur um mal etwas festzuhalten, Zurzeit:
Durchschnittlicher Banderaanhänger > durchschnittlicher Russischer Soldat.
Einfach weil der erste nicht an einem Angriffskrieg beteiligt ist.

 

[kritiker]

Die Ukraine hat kein nazi Problem evolved to die Ukraine hat aus guten Gründen nazis?

 

[Kenne]

Die Ukraine hat kein nazi Problem evolved to die Ukraine hat aus guten Gründen nazis?

Die ukraine hat kein Naziproblem, schlicht weil es zu wenige gibt um Politische Macht auszuüben. (Siehe letzte Wahlen in der Ukraine.)

Und da sich die wenigen Ukrainischen Nazis die es gibt, für den kampf gegen Russland melden. Würden ich sagen Russland hat ein ukrainisches Naziproblem.

In diesem fall WIN-WIN für alle. (Ausser Russischen Kriegstreibern und ihre willfährigen Unterstützer. Kritiker)

 

[BaBaUTZ]

Ich würde sagen Ukraine hat wenn dann
a) ein Beggars-can't-be-choosers-Problem (im Falle der Verbündeten, mit denen sie sich einlassen) und
b) ein Geschichtsverklärungsproblem.

Letzteres haben die Polen auch, die tun sich heute noch schwer damit, ihren Anteil am Judenhass zuzugeben (etwa vor Israel), das narrativ des Opfer-Seins ist tief in der polnischen Seele verankert. Trotzdem würde ich sie nicht als Nazis bezeichnen, dabei finde ich ihre Parteienlandschaft sogar bedenklicher, als jene der Ukraine. Für die Ukraine würde ich sagen: solange sich das politisch nicht durchschlägt, ist es erstmal (für die Dauer des Krieges) egal. Deine Nazi-Besorgnis kaufe ich dir - kritiker - trotzdem irgendwie nicht ab. Du würdest doch Hitler höchst persönlich wählen, wenn die einzige Alternative Killary oder Claudia Roth wären

 

[kritiker]

Schon praktisch: den putsch lässt man vom rechten Sektor und co gestalten und im Anschluss verbietet man sie. Weder glaube ich dass die nazis weg sind, noch dass sie keinen politischen einfluss mehr haben.
Den nazi claim aus moskau habe ich auch immer für albern und überzogen gehalten. Inzwischen sehe ich das nicht mehr klar

 

[Kenne]

Schon praktisch: den putsch lässt man vom rechten Sektor und co gestalten und im Anschluss verbietet man sie. Weder glaube ich dass die nazis weg sind, noch dass sie keinen politischen einfluss mehr haben.
Den nazi claim aus moskau habe ich auch immer für albern und überzogen gehalten. Inzwischen sehe ich das nicht mehr klar

Wenn dir nach 1+ jahre krieg und all dem blödsinn der aus Moskau kommt ein Russischer "claim" glaubwürdiger wird.

Solltest du mal überprüfen ob du dich nicht in einer Bubble Russischer propagandisten befindest.

Weil mit der Realität hat dieser Russische "claim" einfach mal gar nichts zu tun.

 

[vinniesta]

Selbst wenn 50% dieser bilder fake sind: jeden tag seh ich neue fotos auf denen ukrainer mit nazi gedöns posen. Was haben die für ein Problem???

Naja, der Ton auf ukrainischen Seiten, wie auch auf der Twitter-Seite von "Defense of Ukraine" oder dem offiziellen Reddit-Kanal ist alles andere als rechtsgerichtet o.ä. Ganz im Gegenteil.

Wiki sagt zur Flagge bzw. der UPA übrigens:
"Flagge der Ukrainischen Aufständischen Armee. Sie symbolisiert das rote Blut der Ukrainer, welches auf dem schwarzen Boden vergossen wurde."

"Besonders in der Westukraine setzte seit der Unabhängigkeit 1991 eine Verehrung der UPA ein. In der Ukraine gibt es keinen Konsens über die Bewertung der UPA, große Teile der ukrainischen Bevölkerung lehnen eine Würdigung der Organisation ab. In einigen östlichen Landesteilen wurden Gedenktafeln und Mahnmale errichtet, die an die Opfer der UPA erinnern. Anfang April 2015 entschied sich das ukrainische Parlament Mitglieder der UPA als Unabhängigkeitskämpfer anzuerkennen."

Wenn man sich die Geschichte der UPA so durchliest, ist sie ja mitnichten vergleichbar mit der Wehrmacht oder SS. Die Verehrung ist im Gegensatz zu beiden vorhergenannten nachvollziehbar, da das Ziel der UPA ein unabhängiger ukrainischer Staat war. Vergegenwärtigt man sich die Tatsache, dass die Ukraine von allen Seiten mehrfach gefickt wurde (Teutschland, Sowjetunion und auch Polen), ist es noch nachvollziehbarer, wobei für mich da nicht ausgeschlossen ist, dass sich die Ukraine nochmal genauer mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzen sollte.

Komischerweise ist der Trigger von bestimmter Seite bei der Ukraine immer besonders heftig, aber bei den Russen wird demonstrativ weggeguckt.
Massen- und Völkermord an Kindern, Frauen und Alten durch russische Soldaten - mehrfach - in den letzten Monaten = "Juckt nicht!" vs. "Altaaa, da haben Ukrainer irgendwelche alten Fahnen gehisst! Geht gar nicht!"

Das ist so heftig unbalanced, dat schreit nicht mehr, dat lacht schon.
Man kann es nicht oft genug wiederholen: Die Wahlen in der Ukraine haben ganz klar dargestellt, dass die rechten Parteien eben nichtmal im Ansatz eine Rolle spielen. Bei uns sitzen die Nazis in viel größerer Stärke im Bundestag und auch in den Landesparlamenten.

 

[Mackiavelli]

Selbst wenn 50% dieser bilder fake sind: jeden tag seh ich neue fotos auf denen ukrainer mit nazi gedöns posen. Was haben die für ein Problem???

Es war halt nicht alles schlecht

edit: Habe gestern mit Amis gesprochen, die schon in Planung für die Zeit nach einem Waffenstillstand in der Ukraine sind.
Deren Prognose: Die Offensive der Ukraine findet im Sommer statt, es wird signifikante Rückeroberungen geben und danach gibt es Waffenstillstandsverhandlungen.
Das halte ich derzeit ebenso für die realistischste Variante.
Die Amis wollen das Thema Ukrainekrieg gerne beilegen, um sich auf die Aufrüstung gegen China zu konzentrieren und sie haben auch kein Interesse daran, dass Rußland zerfällt, weil das China stärken würde. Daher braucht meine eine Lösung, die für beide Seiten einigermaßen akzeptabel ist, d.h. keine totale russische Niederlage.
Die Ukraine wird abkotzen, aber wenn die Amis ernstmachen, müssen sie die Kröte schlucken und z.B. die Krim hergeben.