Russland mal wieder

[fN]Leichnam

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Die nicht compliende Bevölkerung kriegt gerade von ihren Befreiern die Lebensgrundlage weggebombt. 50 % waren prorussisch in Mariupol. Es sagt auch keiner, dass das alles Fairplay war, was die Ukrainer da gemacht haben. Du nennst es Antiterrorkrieg. Ja, da sind ne Menge Leute umgekommen, das ist ein total zerissenes Land, und daran tragen wir als Westen auch eine "Mitschuld", weil man den Ukrainern diesen Weg so schmackhaft gemacht hat.
Man hätte die Ukraine halt echt mit einem Neutralitätsgebot ausstatten sollen, das hätte wahrscheinlich den Krieg verhindert. Nur ist das alles Schnee von gestern und die Russen haben an der polnischen Grenze mal so überhaupt nichts verloren. Es ist doch einfach nur in unserem Interesse, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt.
 
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Es ist doch einfach nur in unserem Interesse, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt.
Prinzipiell schon. Sollten aber China und Co pro russisch committen, stehen Verwerfungen ins Haus, die kaum abzusehen sind. Durch den heißen Krieg ist so viel in Bewegung geraten, dass vieles denkbar ist.

Da Acab aber vom Völkerrecht kommt, wähne ich uns in besten Händen :catch:
 

[fN]Leichnam

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Selbst dann können wir uns nicht aussuchen auf welcher Seite wir stehen. Wir sind NATO - ganz einfach. Und ja, wenn es dumm kommt geht die Scheiße dann erst richtig los.
 
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Deshalb sollten wir uns auch darauf beschränken Nato Länder militärisch zu verteidigen und nicht Interessen. Bzw nicht Inkaufname eines 3wk
 

[fN]Leichnam

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Das macht die ukrainische Regierug höchst selbst. Und ganz ehrlich: keine Ahnung wie blutig diese Antiterrorkrieg war, denn es wurde nicht drüber berichtet.
Mehrere Tausend waren das afaik. Krieg halt. Im Grunde die gleiche Scheiße wie auch heute. Die hatten die Separatisten bekämpft und dabei kracht auch immer wieder ne Bombe in zivile Einrichtungen, ob sie gerade von Truppen besetzt waren oder nicht.
 
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Da gehts schon um ausgewachsenen Hass. Zumindest auf twitter konnte man immer wieder den Eindruck gewinnen dass ukrainische Truppen ganz bewusst Zivilsiten beschießen. Der Hass der zerbombten Ostler richtet sich mmn daher ehen gegen Kiew als Putin
 

[fN]Leichnam

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Da gehts schon um ausgewachsenen Hass.
Jo. Das hier ist ne erstklassige Doku-Reihe über die ganzen Anfänge 2014. Mittendrin und live dabei. Der Hass springt dich direkt an in diesen Aufnahmen. Russian Roulette. Ist ne ganze Playlist.

 
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Laut kritiker ist es besser, wenn ein faschistischer Diktator mit einem unterdrückenden System die Kontrolle dort übernimmt als dass sich Demokratie bzw. demokratisierende Prozesse durchsetzen? :stupid:
Keine Ahnung, aber Putin mit den Vergiftungen von Nawalny, Skripal, Kara-Mursa, Litwinenko, den Auftragsmorden an Nemzow, Politkowskaja und im Berliner Tiergarten kann man auf keinem Fall einem Selenskyi vorziehen, der seine Bevölkerung nicht unterdrückt oder menschenrechtsverletzende Dekrete o.ä. erlässt. Eigentlich ja noch so viel mehr, wenn man bedenkt, wie sich die Rechtslage in Russland seit dem Krieg für den Durchschnittsbürger Russlands verschlechtert hat. Soweit weg von der NS-Diktatur ist man da gar nicht, zumal etliche unliebsame Bürger schon verschwunden oder zu Tode gekommen sind. Internierungs- und Umerziehungslager gibt es auch. Allein es fehlt die gezielte Vernichtung von Menschen in KZs.

Der Krieg wurde zudem ja nicht vom Zaun gebrochen, um irgendwelche russischen Minderheiten schützen zu wollen. Die waren nie wirklich in Gefahr. Es geht einzig um den imperialistischen Wahn Putins, der nicht auf den Zusammenbruch der Sowjetunion klargekommen ist und sich die Ex-Staaten wieder einverleiben und ins große Reich integrieren will. S. Krim, Georgien, Transnistrien usw.
Plus, dass es gefährlich wird, wenn um Ru herum allesamt Länder mit ausgeprägter Demokratie stehen, und die eigene Bevölkerung dann auf dumme Ideen kommen könnte.
Hoffentlich beißt Luka bald ins Gras. Dann wird man sehen, wie Putin/Ru damit umgehen. Denken kann man es sich schon.

Addendum:
Auf dieser und der letzten Seite steht einiges an Geschichtsklitterung. Ich würde empfehlen sich mal vernünftige Dokumentationen zum Euromaidan & Co. zu geben sowie Vorgehen in der Ostukraine, Annektion der Krim und der Zeit kurz davor. Es gibt mittlerweile sehr gut aufgearbeitetes Material dazu, fernab von VT-Seiten, Hörensagen und Pro-Putin-Vasallengeschwurbel.
 

[fN]Leichnam

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Ich würde empfehlen sich mal vernünftige Dokumentationen zum Euromaidan & Co. zu geben sowie Vorgehen in der Ostukraine, Annektion der Krim und der Zeit kurz davor. Es gibt mittlerweile sehr gut aufgearbeitetes Material dazu, fernab von VT-Seiten, Hörensagen und Pro-Putin-Vasallengeschwurbel.
Du meinst sowas wie Russian Roulette? :deliver:
Ich glaube, nicht mal Karl Schlögel würde bestreiten, dass die Ukraine im Osten auch Zivilisten weggemäht hat. Das ist halt ne Kriegssituation mit Separatisten im eigenen Land. Ist doch kein großes Wunder und muss man auch nicht unter den Tisch kehren.
 
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Da gehts schon um ausgewachsenen Hass. Zumindest auf twitter konnte man immer wieder den Eindruck gewinnen dass ukrainische Truppen ganz bewusst Zivilsiten beschießen. Der Hass der zerbombten Ostler richtet sich mmn daher ehen gegen Kiew als Putin
Das ist natürlich schlecht.
Wenn ud das mit dem Verhalten von Russland in der Urkaine bzgl Zivilisten aufwiegst, was sagt dir deine Waage da? Mir kommen die Kommentare von dir sehr einseitig vor.
Und im jahr 2023 den Maidan als Putsch zu bezeichnen ist lächerlich. So als würdest in eine r sehr starngen vantik bubble leben
 

[fN]Leichnam

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Btw, kritiker, wenn du dir solche Sorgen wegen der Chinesen machst, meiner Meinung nach vollkommen berechtigterweise, dann müsstest du doch eigentlich erstrecht die Waffenlieferungen befürworten. Nach Vladiputs und Xis lustigem Olympiakuscheln und der kurz darauf losgetretenen Invasion der Ukraine waren es vielleicht (wir wissen es schlicht nicht) nur die Waffenlieferungen, die eine evtl. schon fest geplante Invasion Taiwans bislang verhindert haben.
 
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Bestimmt gibt es auch Donetsk-Bewohner, welche die Ukraine hassen. Sind ja auch seit 10 Jahren de facto russisch besetzt und werden von der Propaganda beschallt. Und selbst ohne Zwangsbeschallung mit Propaganda gibt es immer 10-20%, die jeden Mist glauben.

Was hätte die Ukraine denn machen sollen, als die Russen "Separatisten" (aka russische Nationalisten plus ein paar lokale Verräter plus russische Soldaten im "Urlaub") durch Russland finanziert, koordiniert und angespornt die Krim erobert und im Donbas eine Revolte angezettelt haben? Soll man da zuschauen? Mit Terroristen verhandeln? Aufgeben?

Wenn ich dieses Gelaber heute noch höre, dann fehlt mir einfach der Glaube, dass da eine balancierte Meinung am Werk ist.

Hypothese: Viele Leute mit Äußerungen/Haltungen wie Kritiker sind eigentlich 100% auf Russlands Seite. Wissen nur, dass es hohe Kosten haben könnte, das offen zuzugehen. Und spielen daher dieses ermüdende "both sides bad"-Spiel.
 
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Und im jahr 2023 den Maidan als Putsch zu bezeichnen ist lächerlich. So als würdest in eine r sehr starngen vantik bubble leben

Einspruch.
Hätte Russland in einem EU-freundlichen Land Milliarden € in die Opposition gesteckt und mit Spitzenpolitikern vor Ort für einen Systemwechsel geworben und die Regierung aus dem Land gejagt, dann hätten wir nur einen korrekten Begriff dafür: Putsch.
Da haben sich die USA und die EU ganz schön was geleistet, was wir nicht einfach so abtun sollten. Hätte Russland sowas vor der Haustür der USA abgezogen, hätte das sofort Krieg bedeutet.
Bei allem Russland-Hate, es gibt hier nicht nur Schwarz- und Weiß und für mich ist unsere Rolle im Maidan kein Ruhmesblatt.
 
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Was hätte die Ukraine denn machen sollen, als die Russen "Separatisten" (aka russische Nationalisten plus ein paar lokale Verräter plus russische Soldaten im "Urlaub") durch Russland finanziert, koordiniert und angespornt die Krim erobert und im Donbas eine Revolte angezettelt haben? Soll man da zuschauen? Mit Terroristen verhandeln? Aufgeben?

Die Ukraine hat da in der Tat keine tollen Optionen. Der Fehler ist aber vorher passiert, indem man die Ukraine der russischen Einflusszone entrissen hat. Damit ist der Westen bewusst ein großes Risiko eingegangen, aber alle haben gehofft, dass Russland es schlucken wird.
Haben sie nicht und jetzt ist Krieg.

Und spart euch die Mühe zu schreiben, dass die Ukraine Freiheit will und es keine Einflusszonen gibt. Doch die gibt es weiterhin und das sind Realitäten, auch wenn es undemokratisch ist.
Im Ergebnis haben wir jetzt Krieg wegen einer Ukraine, die keine Sau braucht und der uns Unsummen an Geld kostet. Aber wenn es zeitnah einen sauberen Sieg der Ukraine gibt und dann wirtschaftlichen Aufschwung gibt, wäre noch ein Happy End möglich. Ich glaube zwar nicht daran, dass uns Rußland den Gefallen tut, aber es ist möglich.
 
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Hätte Russland in einem EU-freundlichen Land Milliarden € in die Opposition gesteckt und mit Spitzenpolitikern vor Ort für einen Systemwechsel geworben und die Regierung aus dem Land gejagt, dann hätten wir nur einen korrekten Begriff dafür: Putsch.
Da haben sich die USA und die EU ganz schön was geleistet, was wir nicht einfach so abtun sollten. Hätte Russland sowas vor der Haustür der USA abgezogen, hätte das sofort Krieg bedeutet.
Bei allem Russland-Hate, es gibt hier nicht nur Schwarz- und Weiß und für mich ist unsere Rolle im Maidan kein Ruhmesblatt.
Das ist leider auch wieder so ein dämliches Lügenmärchen.
Erstens _hat_ Russland, genauso wie der Westen, Milliarden in das System in der Ukraine gesteckt aber den ideologischen Einflusskampf leider verloren. Die ukrainische Bevölkerung hat dann selber die Regierung aus dem Land gejagt, daher ist der Begriff Putsch vollkommen unzutreffend.
Außerdem: Russland macht sowas vor der Haustür der EU ständig, und auch im Haus der EU. Was meinst du von wem deine ach so beliebten rechtspopulistischen Parteien groß unterstützt werden? Oder die Abtreibungsgegener Bewegung? Oder zig andere gesellschaftliche Bewegungen?

Wenn wir, wie im Falle der Ukraine, erfolgreicher mit so einem Vorgehen sind dann, weil unsere Message bei den Menschen deutlich besser ankommt.

€: Was dein zweites Posting angeht: Was ich bei diesen "Realitäts"-Schwurblern wie dir nicht verstehe, ist die kognitive Dissonanz. Ja, Einflusssphären sind Realität. Und die Ukraine gehört zur europäischen genauso wie zur russischen. Darum wirst du auch weiter schlucken müssen, dass wir die Ukraine unterstützen und uns das Geld kosten wird. Dill with it.
 
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Hätte Russland in einem EU-freundlichen Land Milliarden € in die Opposition gesteckt und mit Spitzenpolitikern vor Ort für einen Systemwechsel geworben und die Regierung aus dem Land gejagt, dann hätten wir nur einen korrekten Begriff dafür: Putsch.
Da haben sich die USA und die EU ganz schön was geleistet, was wir nicht einfach so abtun sollten. Hätte Russland sowas vor der Haustür der USA abgezogen, hätte das sofort Krieg bedeutet.
Bei allem Russland-Hate, es gibt hier nicht nur Schwarz- und Weiß und für mich ist unsere Rolle im Maidan kein Ruhmesblatt.
Russland versucht pausenlos in anderen (demokratischen) Ländern Wahlen und Machtverhältnisse zu beeinflussen. Die Milliarden sind über einen Zeitraum von 20 oder so Jahren geflossen. Angesichts der massiven politischen und geheimdienstlichen Unterwanderung und des Einflusses, den Russland in der Ukraine seit 1990 hatte, von Foul Play zu sprechen, weil aus dem Westen da demokratische Oppositionelle finanziell unterstützt werden, ist einigermaßen blauäugig.
Die USA müssen echte Zauberer sein, wenn sie es schaffen mit ein paar Dollars ein 40-Mio-Land dem Einfluss der Russen zu entreißen - oder es ist ganz einfach so, wa du und alle Putin-Relativierer gerne unterschlagen, dass die Ukrainer vielleicht doch ein Volk mit eigenen Interessen sind und es ein inhärent größeres Interesse daran gibt zum Westen zu gehören als zu Putin-Russland.
Entrissen hat der Westen Russland nämlich gar nichts. Es gab eine demokratisch legitimierte Mehrheit für eine Annäherung an den Westen. Ein großes Problem der Ukraine ist halt die regionale Inhomogenität, weil die Sympathien für Russland im Osten und auf der Krim deutlich stärker waren. Das zusammen mit der unitären Staatsstruktur und der Tatsache, dass man halt nicht langfristig in die EU und gleichzeitig Freihandel mit Russland betreiben kann, führt halt zu dem Dilemma, dass man sich in mancher Hinsicht zwischen den Optionen entscheiden muss. Diese Entscheidung hat die Ukraine auch mehrfach demokratisch getroffen und sie fiel halt gegen Russland aus. Dass das für die Ukraine langfristig mehr Vorteile verspricht, liegt imo auf der Hand.

Dass am Ende fast alle Beteiligten verlieren und sowohl der Westen als auch die Ukraine einige Dinge besser hätte regeln können, kann man sicher argumentieren. Obwohl mir jetzt auch nicht viel einfällt, wenn man unterstellt, dass Russland bereit ist, Krieg zu führen, um eine Westanbindung der Ukraine, die die Mehrheit dort wünscht, zu verhindern.
Imo hätte man letztlich gut daran getan 2014 direkt voll zu eskalieren mit Sanktionen und massiver Aufrüstung der Ukraine. Damals war Russland deutlich schlechter auf den Krieg vorbereitet und wir letztlich wohl nur ähnlich schlecht.
 
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Scorn4

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Hätte Russland in einem EU-freundlichen Land Milliarden € in die Opposition gesteckt und mit Spitzenpolitikern vor Ort für einen Systemwechsel geworben
Hätte. Hätte.
und die Regierung aus dem Land gejagt,
Der Westen hat die Regierung nicht aus dem Land gejagt. Das waren die Ukrainer selber. Genau genommen hat das ukrainische Volk in der ukrainischen Hauptstadt seinen Präsidenten aus der Hauptstadt gejagt. Der ist dann ins Ausland geflohen.
dann hätten wir nur einen korrekten Begriff dafür: Putsch.
nein, ein Putsch ist ein Staatsstreich der Armee ohne Rückhalt in der Bevölkerung, zB wie in Burma/Myanmar. Das ist ja nun wirklich nicht der Fall gewesen.
Bei Revolutionen wie dieser wird "das Volk" immer gern als Treiber genannt; das ist natürlich nie das ganze Volk, es gibt nunmal unterschiedliche Interessengruppen, aber der Euromaidan war mal echt begleitet von monatelangen Massenprotesten, die widerum eine nationale Krise als Anlass hatten. Das haben nicht "wir" gemacht.
Da haben sich die USA und die EU ganz schön was geleistet, was wir nicht einfach so abtun sollten. Hätte Russland sowas vor der Haustür der USA abgezogen, hätte das sofort Krieg bedeutet.
Ich behaupte mal ganz frech: freundliche gesinnte politische Strömungen im Ausland zu unterstützen ist ein furznormaler Prozess, der tagtäglich überall und immer stattfindet. Dass das in der Ukraine zu einem Knall geführt hat, liegt an der damaligen ukrainischen Führung. Da hing der Haussegen schon lange schief, aus ganz unterschiedlichen Gründen. Konkreter Anlass war hier, dass die Regierung sich zu stark ggü Russland gebeugt hat - entgegen des Volkwillens.
Bei allem Russland-Hate, es gibt hier nicht nur Schwarz- und Weiß und für mich ist unsere Rolle im Maidan kein Ruhmesblatt.
Disagree. Prowestliche und demokratische Kräfte verdienen unsere Unterstützung überall auf der Welt. Zumal andere Staaten wie Russland oder China ja ebenfalls Einfluss ausüben. Gerade der Euromaidan hat aus der Ukraine ein besseres Land gemacht.
 
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Hätte Russland sowas vor der Haustür der USA abgezogen, hätte das sofort Krieg bedeutet.
Russland hat das IN den USA selbst abgezogen. ButHerE-Mails schon vergessen? Wo war da der Krieg? Als ob Medienmanipulation nicht DIE Stärke Russlands unter Putin wäre, ich bitte dich ... . Die Ganze Trump-Präsidentschaft ist (auch) ein Machwerk der Russen, inklusive den Aufständen am Ende. Jetzt kannst du sagen "ja aber am Ende haben die Amis freiwillig" ... blabla, haben die Ukrainer auch.

Von den Auftragsmorden auf fremden Staatsgebiet garnicht zu reden.
 

[fN]Leichnam

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Im Ergebnis haben wir jetzt Krieg wegen einer Ukraine, die keine Sau braucht und der uns Unsummen an Geld kostet. Aber wenn es zeitnah einen sauberen Sieg der Ukraine gibt und dann wirtschaftlichen Aufschwung gibt, wäre noch ein Happy End möglich.
So optimistisch bin ich leider nicht. Selbst der Idealfall des gewonnenen Krieges wird eine reine Katastrophe sein und die Ukraine mindestens mittelfristig ein Geldgrab für EU-Hilfen werden. Irgendwie glaube ich nicht an Heators Story, dass die Ukraine nach dem Krieg zum Musterstaat Marke BRD aufgebaut werden kann. Lasse mich dann gerne eines Besseren belehren, aber ich wäre da sehr vorsichtig.
 
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Naja, wenn ich als Lehrkraft den Großteil unserer ukrainischen Flüchtlinge beurteilen müsste: Die sind deutlich disziplinierter, zielstrebiger und deshalb bildungstechnisch oftmals sehr viel weiter als unsere SuS. Sie sind in der Breite nicht optimal aufgestellt, weil dort im Schulsystem viel früher Neigungen berücksichtigt und entsprechende Schulen bzw. Bildungsgänge gewählt werden. Das und die Kommunikation mit den Eltern lässt mich recht ruhig schlafen was finanzielle Hilfen & Co. anbelangt. Es ist ja kein Bauern- oder Wüstenstaat, auch wenn ein Gefälle gen Osten besteht, eben durch den dortigen russischen Einfluss. Wer aber mal nach Lwiw oder Kiew guckt, der weiß was ich meine.
__


Es tut sich was in Belgorod und Umgebung. Die russische Freiheitslegion (RFL) und "Russian Volunteer Corps" greifen wohl einen eigenen russischen Stützpunkt an.
Putins 5D-Schach-Plan?

Edit: Die sind aber schon bisserl durch da oder?

Zweiter Edit:
4 Dörfer unter Kontrolle der dortigen Angreifer: Kozinka, Glotovo, Gora-Podol und Grayvoron inkl. schweren Kämpfen weiter in Richtung Norden
WTF? Man muss da schon realistisch bleiben, dass die da nix reißen werden und das ganz wahrscheinlich zum eigenen Massaker führen wird.
 
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[fN]Leichnam

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Ok das ist neu. Wird wohl wahrscheinlich niedergeschlagen werden, aber das ist eine ganz neue Qualität der innerrussischen Zerrissenheit. Bin ich ja mal gespannt, was da noch passiert.
 
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So optimistisch bin ich leider nicht. Selbst der Idealfall des gewonnenen Krieges wird eine reine Katastrophe sein und die Ukraine mindestens mittelfristig ein Geldgrab für EU-Hilfen werden. Irgendwie glaube ich nicht an Heators Story, dass die Ukraine nach dem Krieg zum Musterstaat Marke BRD aufgebaut werden kann. Lasse mich dann gerne eines Besseren belehren, aber ich wäre da sehr vorsichtig.
Historisch erreichen Länder in der Regel nach Kriegen innert kürzester Zeit wieder ihr Vorkriegsniveau an ökonomischem Output. Ok, das ist in der Ukraine nicht so hoch, aber dazu kommt noch, dass Ukraine nach dem Krieg nahezu perfekte Voraussetzungen haben wird für einen Anschluss: offener Marktzugang in die EU, solide Bildung, hohe Arbeitsmoral, stabiler politischer Rahmen und vergleichsweise hohe Technologisierung. Die werden innerhalb von 10 Jahren nach Kriegsende in Richtung Polen gehen was Wirtschaftsleistung pro Kopf betrifft.
 

Gustavo

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Hätte Russland in einem EU-freundlichen Land Milliarden € in die Opposition gesteckt und mit Spitzenpolitikern vor Ort für einen Systemwechsel geworben und die Regierung aus dem Land gejagt, dann hätten wir nur einen korrekten Begriff dafür: Putsch.
Da haben sich die USA und die EU ganz schön was geleistet, was wir nicht einfach so abtun sollten. Hätte Russland sowas vor der Haustür der USA abgezogen, hätte das sofort Krieg bedeutet.
Bei allem Russland-Hate, es gibt hier nicht nur Schwarz- und Weiß und für mich ist unsere Rolle im Maidan kein Ruhmesblatt.

Da sind wir dann wieder bei der Frage von vor 160 Seiten: Was glaubt ihr denn hatte Russland und seine Einflusssphäre der Ukraine zu bieten, außer Schutz vor einem etwaigen Aggressor Russland? Ich verstehe es halt immer noch nicht.
 
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[fN]Leichnam

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Als souveräner Staat hat die Ukraine natürlich erstmal jedes Recht der Selbstbestimmung und auch der freien Bündniswahl. Ganz klare Sache. Das Problem damals war, dass man hätte wissen können (ja müssen!; ganz böse unterstellt es auch genau gewusst hat), dass die Russen es sich niemals einfach anschauen werden wie Sevastopol den eigenen Händen entrissen wird und die Nutzungsrechte den Bach runter gehen und der Stützpunkt einfach mal verloren ist.
Klar, da kannst du jetzt sagen, tja Pech gehabt, Herr Vladimir. Die Krim gehört dir eben nicht. Krieg haben wir jetzt trotzdem seit 2014.
 
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Wenn es Russland genau darum geht, hätte man ja Offerten machen können: Wir behalten Sewastopol und achten im Gegenzug eure territoriale Integrität und eure Bündniswahl.

Eine wesentliche Asymmetrie des Konflikts, die regelmäßig übergangen wird, ist ja, dass die EU durchaus mit russlandfreundlichen ukrainischen Regierungen zusammenarbeitet, umgekehrt Russland klar EU-freundliche Regierungen gerne wegbombt.
 

[fN]Leichnam

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Wenn es Russland genau darum geht, hätte man ja Offerten machen können: Wir behalten Sewastopol und achten im Gegenzug eure territoriale Integrität und eure Bündniswahl.
Das ist afaik durchaus versucht worden, ohne Ergebnis. Resultat war dann Vladiputs großes Fuck you an den Westen, was uns ja auch erstmal ganz schön überrumpelt hat.
 
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Als souveräner Staat hat die Ukraine natürlich erstmal jedes Recht der Selbstbestimmung und auch der freien Bündniswahl. Ganz klare Sache. Das Problem damals war, dass man hätte wissen können (ja müssen!; ganz böse unterstellt es auch genau gewusst hat), dass die Russen es sich niemals einfach anschauen werden wie Sevastopol den eigenen Händen entrissen wird und die Nutzungsrechte den Bach runter gehen und der Stützpunkt einfach mal verloren ist.
Klar, da kannst du jetzt sagen, tja Pech gehabt, Herr Vladimir. Die Krim gehört dir eben nicht. Krieg haben wir jetzt trotzdem seit 2014.
Naja, als er "nur" die Krim geholt hat, waren doch noch relativ Weite Teile der Weltöffentlichkeit geneigt, ihm das durchgehen zu lassen. Nicht unbedingt Freude strahlend, aber für die Ukraine in den Krieg ziehen, um eine sowieso mehrheitlich prorussische Insel zurückzuholen, wollte dann auch Niemand. Das Problem ist doch am Ende, dass er wie jeder ordentliche Diktator nicht genug bekommen konnte. Dann braucht es da ja noch den Landkorridor, und ach im Osten sind auch schön Ressourcen und Erdgasfelder undundund. Ich meine mich zu Erinnern, das direkt nach der Krim (also vor Donbass) viele das russische Narrativ zumindest teilweise verstanden haben.

Das war ehrlicherweise auch meine Haltung damals. "Gebt ihm halt die Krim wenn danach Ruhe ist." War es aber nicht, war am Ende nur Appeasement für einen machtversessenen Blut-und-Boden-Ideologen und damit reichlich dum.
 

[fN]Leichnam

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Jep, genau so war es.
Im Nachhinein ist man halt immer schlauer oder versucht sich wenigstens als schlauer hinzustellen wie unsere Ex-Kanzlerin mit ihrer Aussage, dass es bei Minsk nur darum ging, Zeit für die Ukraine zu gewinnen, um sie stärker aufzurüsten. Eine glatte Lüge, wenn ihr mich fragt. Da hat sie sich wohl einfach selbst ein bisschen den Bauch pinseln wollen. Das war eine dumme Aussage von ihr. Völlig unnötig.
 
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Das ist afaik durchaus versucht worden, ohne Ergebnis. Resultat war dann Vladiputs großes Fuck you an den Westen, was uns ja auch erstmal ganz schön überrumpelt hat.
Ist mir nicht bekannt und mir scheint anhand Russlands gesamter Vorgehensweise auch unrealistisch, dass Russland das akzeptiert hätte: Russisches Sewastopol gegen Ukraine in EU und NATO.
 

[fN]Leichnam

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Wie die Verhandlungspositionen damals im Detail waren, müsste ich jetzt nachschauen. Aber ich bin mir recht sicher, dass darüber durchaus verhandelt worden ist. Und dann ist es wahrscheinlich an genau dem von dir genannten Punkt gescheitert.
 

Scorn4

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ganz böse unterstellt es auch genau gewusst hat), dass die Russen es sich niemals einfach anschauen werden wie Sevastopol den eigenen Händen entrissen wird und die Nutzungsrechte den Bach runter gehen und der Stützpunkt einfach mal verloren ist.
Klar, da kannst du jetzt sagen, tja Pech gehabt, Herr Vladimir. Die Krim gehört dir eben nicht. Krieg haben wir jetzt trotzdem seit 2014.
Es bestand seit 2010 der Flottenstützpunkt-für-Gas-Pakt, der der Ukraine Gaslieferung zusichert und den Russen einen Stützpunkt bis 2042. Der wurde von Russland durch die Invasion der Krim aufgekündigt.
Es geht den Russen nicht einfach um dieses oder jenes. Die nehmen, was sie können und beißen sich fest.
 
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Auf welche Verhandlungen beziehst du dich da? Es ist afaik in der Forschung durchaus nicht ganz klar, inwiefern Russland die Abspaltung des Donbass bewusst herbeigeführt oder eher opportunistisch den Konflikt eskaliert hat. Aber relativ klar ist imo, dass es ohne Eingreifen Russlands und ohne Krimannexion nichts Vergleichbares gegeben hätte, sondern maximal kleinere Aufstände, die von die Ukraine gut in den Griff gekriegt hätte, so wie das an mehreren Orten auch passiert ist.

Mir ist nicht bekannt, dass Russland zwischen Maidan und Krimannexion ernsthaft versucht hätte, irgendwas diplomatisch zu regeln.
 

[fN]Leichnam

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Ich glaube, ihr habt Recht. Ich finde auf die Schnelle jetzt auch nichts, außer der großen russischen Sorge davor, dass eine prowestlich regierte Ukraine das Flottenabkommen in Frage stellen könnte und deswegen hat die russische Regierung nachdem sie ihren Mann Yanukovych außer Landes geschafft hatte, gleich damit begonnen, ihren Move auf der Krim vorzubereiten.
Sevastopol als geteilter Nato- und Russenstützpunkt ist aber auch irgendwie schwer vorstellbar.

Den Russen ging es ja dann auch darum, die Ukraine einfach in einen Kriegszustand zu versetzen, um einen sich evtl. anbahnenden Natobeitritt zu lähmen und zu verhindern. Vielleicht auch einer der Gründe, warum man nach der Krim dort weiter gemacht hat und das Feuer nie so richtig hat ausgehen lassen. Hauptsache Konfliktregion bilden und die Nato raushalten.
 
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Da sind wir dann wieder bei der Frage von vor 160 Seiten: Was glaubt ihr denn hatte Russland und seine Einflusssphäre der Ukraine zu bieten, außer Schutz vor einem etwaigen Aggressor Russland? Ich verstehe es halt immer noch nicht.
Die Frage ergibt keinen Sinn. Geopolitik ist keine Wohnungsbesichtigung, bei der man Bewerbungsunterlagen einreicht.
Wenn uncle sam laender oder unternehmen nach gutdünken sanktioniert, fragt doch auch keiner ob das rechtens ist.
 

Scorn4

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Natürlich ergibt die Frage Sinn. Vielleicht verstehst du sie nicht richtig.
Sind wir in der NATO/EU/sonstwo, weil da ein Damoklesschwert über uns hängt? Oder weil es hier kuschelig ist? Wahrscheinlich eine Kombination aus beidem?
Gustavo fragt, welche Mühe sich Russland gemacht hat, seine Einflusssphäre kuschelig zu machen. Die Frage ist doch legit
 
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Die Frage, ob die Ukraine zu Russland oder zur NATO gehören will, ist aber egal. Entscheidend ist, ob Russland oder die NATO die Ukraine dabei haben wollen. Wenn die NATO sagen würde "we dont want you, fuck off", könnte die Ukraine noch so sehr westlich sein, wäre egal.
Offenbar haben sowohl Russland als auch die NATO Interesse an der Ukraine (aus unterschiedlichen Gründen), deshalb gibt es jetzt beef. Was die Ukraine dabei will, ist aber relativ wayne.
 
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Die Frage, ob die Ukraine zu Russland oder zur NATO gehören will, ist aber egal. Entscheidend ist, ob Russland oder die NATO die Ukraine dabei haben wollen. Wenn die NATO sagen würde "we dont want you, fuck off", könnte die Ukraine noch so sehr westlich sein, wäre egal.
Offenbar haben sowohl Russland als auch die NATO Interesse an der Ukraine (aus unterschiedlichen Gründen), deshalb gibt es jetzt beef. Was die Ukraine dabei will, ist aber relativ wayne.
Ich bin es wirklich leid zu lesen, dass was die Ukrainer denken, egal sei. Nicht aus irgendwelchen moralischen Gründen, sondern weil es schlicht empirischer Unsinn ist.

Russland war relativ tief eingesickert in die Ukraine. Ist ja auch klar, historische Verflechtungen, Nachbar, Teil der Sowjetunion. Es ist fast egal, was der Westen wollen würde, wenn das ukrainische Volk nicht mitmacht. Wenn wir denen Waffen schicken, und sie 2 Wochen später sagen "keinen Bock mehr auf Selenskyj, lass den wegputschen, heil Putin, oh ach und hier, kriegst noch ein paar Himars und Leos als Heiratsgeschenk" könnte der Westen genau nichts machen außer dumm zuschauen. Genauso wie wir bei den Taliban nur dumm zugeschaut haben. Dass ein relevanter Teil der Ukrainer nicht erst seit 2014 (war ja nicht deren erste Revolution) keinen Bock mehr auf Russland hat, das hat sich ganz alleine Russland und insbesondere Putin zuzuschreiben.
Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte befasst, wird auch ziemlich schnell klar, wieso das so ist. Neben dem Holodomor ist da z.B. der Fakt, dass Ukraine in der Sowjetunion einer der wichtigsten Wirtschafts- und Produktionsfaktoren war, die Ukrainer von Russen aber trotzdem auch heute noch abschätzig belächelt werden. Sie gelten als dumm aber lustig, so ein wenig wie Neger-Klischees bei uns früher. Viele Ukrainer haben das Gefühl, dass Russland eher eine Art großer Bully-Bruder ist, der sie klein und korrupt hält, der dafür sorgt, dass sie nicht reich werden, wie die Polen. Inwiefern das stimmt, wird sich zeigen, aber ich denke schon dass da was dran ist. Jedes mal, wenn Ukraine irgendwie versucht hat, Korruption einzudämmen, war in dem Moment Schluss, in dem es an die Vermögen russischer Oligarchen oder ihrer Lakeien ging.

Am Ende gilt aber eh: Fänden die Ukrainer Russland mehrheitlich geil, würden wir hier nicht reden, es gäbe keinen (oder nur einen kurzen) Krieg und vielleicht schon nicht einmal mehr eine Ukraine als eigenständigen Staat. In der wirklichen Welt dürften mittlerweile noch weniger Ukrainer gut auf Russland zu sprechen sein, als noch vor 2 Jahren. Und deshalb hat Russland verkackt, weil sie mit ihrem auf Korruption und Lügen basierendem Gesellschaftsmodell zumindest ihren (kulturell) nahen Verwandten offensichtlich keinen Wohlstand bringen.
 
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Da sind wir dann wieder bei der Frage von vor 160 Seiten: Was glaubt ihr denn hatte Russland und seine Einflusssphäre der Ukraine zu bieten, außer Schutz vor einem etwaigen Aggressor Russland? Ich verstehe es halt immer noch nicht.

Rußland hat nichts zu bieten.
Aber das ist doch gar nicht der Punkt in der Diplomatie. Die Russen wollen ohnehin kein Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer gelten lassen. Das war uns lange Zeit auch nicht so wichtig und ich persönlich finde auch weiterhin nicht, dass die Ukraine einen Krieg mit Russland wert ist. Vor ein paar Jahren hat es keine Sau gejuckt, was in der Ukraine los ist, das war ungefähr auf dem Interessenniveau mit Kasachstan.
Korrupte Ex-Sowjetrepublik, wayne.
Ob jemand im Recht ist, oder nicht interessiert uns oft genug null, siehe China und Tibet oder die Uiguren. China hat denen im wesentlichen Völkermord zu bieten. Das ist trotzdem kein Grund für uns etwas zu tun.

Jetzt hat Putin es halt übertrieben, denn mit einem offenen Krieg kann man ihn natürlich nicht siegreich nach Hause gehen lassen. Denn da geht es um mehr als die Ukraine selber, sondern um die zwischenstaatliche Ordnung in Europa (In anderen Regionen der Erde kann man das mal machen, z.B. in Armenien). Jetzt muss aber die rote Linie klargemacht werden und darum engagieren wir uns jetzt in einem Krieg, den normalerweise niemand hätte führen wollen.

@ BaBaUTZ: Ich teile deine Sicht, auch wenn diese auf den ersten Blick im Widerspruch mit meinem posting steht.
Die Ukraine selber ist inzwischen einer (oder der) entscheidende Faktor. Durch ihre hohe Kampfmoral und ihren Durchhaltewillen haben die Ukrainer selber Fakten geschaffen. Mit westlicher Waffenhilfe alleine wäre nichts gewonnen gewesen. Daher ist es inzwischen doch ein wesentlicher Faktor, was das ukrainische Volk eigentlich will. Natürlich unter der Einschränkung, dass ohne westliche Waffenlieferungen auch kein Sieg der Ukraine möglich ist.
 
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