Russland mal wieder

[saistaed]

Ich kann diese Haltung null nachvollziehen und wäre persönlich durchaus zu substantiellen Einbußen bereit. Imo ist das keine Sache, die nur die Ukraine betrifft, sondern ganz Europa.

Ich sehe allerdings das strategische Problem, dass man hinter Maximalsanktionen schwerlich wieder zurückkommt, wenn Russland der Krieg andauert oder Russlsnd gewinnt.
Der Plan scheint daher zu sein nur Sanktionen zu verhängen, die man auch sehr lange durchhalten kann.
Wenn die Idee aber ist, dass man schärfere Sanktionen für eine mögliche Eskalation zurückhält, dann halte ich es für einen schweren Fehler.

 

[Benrath]

Es ist für mich trotzdem völlig unverständlich wieso man dass nicht vorab hätte klären können. Völlig überraschend ist die Eskalation nicht.
Als Scholtz sagte, man möchte die Sanktionen nicht genauer definieren die kommen würde, wusste er also eigentlich nicht welche es sein würden, weil man sich nicht einig war.

 

[Stirling]

Keine noch so heftige Sanktion wird die Ukraine noch retten.
Das Ziel dürfte imo eher sein, Russland langfristig wirtschaftlich und technologisch noch weiter abzuhängen und sich unabhängig zu machen.

Bei solchen Überlegungen spielt dann aber insbesondere bei den USA noch mit rein, dass man sich gegenüber China nicht zu sehr schwächen möchte.

 

[parats']

Es ist für mich trotzdem völlig unverständlich wieso man dass nicht vorab hätte klären können. Völlig überraschend ist die Eskalation nicht.
Als Scholtz sagte, man möchte die Sanktionen nicht genauer definieren die kommen würde, wusste er also eigentlich nicht welche es sein würden, weil man sich nicht einig war.

Das zeigt auch mal wieder das inhärente Problem der EU. In wichtigen Fragen findet sich nie ein gemeinsamer Konsens, der nicht gegen nationale Interessen eines Mitglieds geht. Das sieht man bei der Flüchtlingsfrage, Geldpolitik und nun auch im Fall der Ukraine bzw. der möglichen Sanktionen.
Ich will damit nicht sagen, dass die EU in solchen Situationen nutzlos ist, aber sie ist extrem behäbig und wiederholt zeigen sich Sollbruchstellen der aktuellen Ausgestaltung.

 

[Benrath]

Wäre das ohne die EU denn besser?

Darüber hinaus, hätte man das doch trotzdem vorab verhandeln können. Dass dann, wenns darauf ankommt wieder jemand seine Meinung ändert ist immer noch möglich nur wesentlich peinlicher.

 

[saistaed]

Mir fehlt vor allem ein Verständnis dafür, wie man die Situation strategisch angeht. Bspw. würde ich es für sinnvoll halten, wenn man Länder, die deutlich stärker unter Sanktionen leiden als andere, auf Kosten der Gemeinschaft entschädigt.

 

[kritiker]

gute idee. ein lastenausgleich, wie bei der flüchltingsverteilung

 

[Stirling]

Mir fehlt vor allem ein Verständnis dafür, wie man die Situation strategisch angeht. Bspw. würde ich es für sinnvoll halten, wenn man Länder, die deutlich stärker unter Sanktionen leiden als andere, auf Kosten der Gemeinschaft entschädigt.

Auf wen beziehst du dich mit "Gemeinschaft"? Die EU?

 

[saistaed]

Klar.

 

[wutvolta]

Es ist für mich trotzdem völlig unverständlich wieso man dass nicht vorab hätte klären können. Völlig überraschend ist die Eskalation nicht.
Als Scholtz sagte, man möchte die Sanktionen nicht genauer definieren die kommen würde, wusste er also eigentlich nicht welche es sein würden, weil man sich nicht einig war.

Das die Russen in die Ukraine einmarschieren wollen hat der Amerikanische Geheimdienst schon Tage vorher gesagt. Da ist also scheinbar etwas durchgesickert -was sich am Ende ja auch leider bewahrheitet hat.
Der Grund nicht vorher über Sanktionen zu reden? Genau dieser. Wenn Putin schon vorher weiß was kommt kann er entsprechend Gelder noch verschieben etc.

 

[parats']

Wäre das ohne die EU denn besser?

Darüber hinaus, hätte man das doch trotzdem vorab verhandeln können. Dass dann, wenns darauf ankommt wieder jemand seine Meinung ändert ist immer noch möglich nur wesentlich peinlicher.

Wahrscheinlich nicht, denn als Gruppe mit einer Stimme hat man doch schon mehr Gewicht.
Es geht mir auch nicht darum, ob es mit oder ohne EU besser wäre - Wir haben die EU und zwar in der jetzigen Form und damit müssen wir leben. Mich stört ein bisschen, dass jedes Mitglied die Vorteile der EU dankend annimmt, sich jedoch bei kleinsten Nachteilen auf die eigenen Interessen des Nationalstaates zurückzieht.
Mir ist klar, dass par ordre du mufti auch Nachteile hat, aber in wenigen Fragen könnte ich damit leben. Stört dich sowas überhaupt nicht?
Und nochmal zur Klarstellung, dass ist keine Kritik an dem Projekt "EU", sondern daran, dass man aus vergangenen Fehlern nicht lernt und es keine Entwicklung dahingehend gibt.

 

[HellAngel]

oder anders gefragt: wer hier ist denn bereit für die urkaine richtig tief in die tasche zu greifen?? wahrscheinlich niemand. ukraine juckt halt keinen, außer sie blockieren mal wieder gaslieferungen aus russland

Möchte mich denjenigen anschließen, die bereit sind mehr Geld in die Hand zu nehmen, falls das bedeutet, dass Russland keinen
Cent davon sieht.

 

[kritiker]

naja wenn deutsche eines gut können ist es nach außen den moralapostel geben und mit den füßen wird dann anders abgestimmt :P

 

[kritiker]

der "digitale schulterschluß" ist imo eher der angst vor russsischer eskalation als solidratiät mit der ukraine geschuldet. die ukraine ist ein bis ins mark oligarchisch, korruptes moloch. was die urkaine wohl sagt, wenn NS1 dichtgemacht wird und die millardenschwere alimentierung flachfällt.

ps und wer die demokratie in der ukraine verteidigen möchte soll sich bitte nochmal das postengeschachere telefonat von frau nuland anhören

 

[elaida]

ich bin zugegebenermaßen immer noch ziemlich schockiert über diesen einmarsch. hätte ich nicht für möglich gehalten. ist es vorstellbar, dass die russen sich wenigstens einigermaßen schnell wieder aus der kernukraine zurückziehen, nachdem sie ihren standpunkt mehr als nur halbwegs verdeutlicht haben? oder könnten wir jetzt wochen- und monatelange kämpfe und ein russisch besetztes kiew erwarten?

 

[Benrath]

Edit nutzen und wenn du random Geschichten anbringts, musst du wohl verlinken. k.a. was du meinst.
Die Whataboutism helfen auch enorm.

Wahrscheinlich nicht, denn als Gruppe mit einer Stimme hat man doch schon mehr Gewicht.
Es geht mir auch nicht darum, ob es mit oder ohne EU besser wäre - Wir haben die EU und zwar in der jetzigen Form und damit müssen wir leben. Mich stört ein bisschen, dass jedes Mitglied die Vorteile der EU dankend annimmt, sich jedoch bei kleinsten Nachteilen auf die eigenen Interessen des Nationalstaates zurückzieht.
Mir ist klar, dass par ordre du mufti auch Nachteile hat, aber in wenigen Fragen könnte ich damit leben. Stört dich sowas überhaupt nicht?
Und nochmal zur Klarstellung, dass ist keine Kritik an dem Projekt "EU", sondern daran, dass man aus vergangenen Fehlern nicht lernt und es keine Entwicklung dahingehend gibt.

Natürlich stört mich das auch, aber ich glaube es wäre sonst noch viel schlimmer. Das Rosinenpicken wird doch in allen Bereichen betrieben.
Nur ist ja niemand bereit Kompetenz an die EU abzugeben aus Angst, dass Sachen doch mal anders entschieden werden als gewollt.

Ich erlebe das im kleinen schon auf meiner Arbeit, wenns um die Auslegung von Richtlinien geht.

 

[kritiker]

und wenn du random Geschichten anbringts, musst du wohl verlinken. k.a. was du meinst.

damit meinst du aber nicht das Nuland telefonat, oder?

https://www.noagendashow.net/listen/1427?t=22:28
hatte ich bereits verlinkt

 

[kritiker]

An welchen Versuch denken Sie?

Aus meiner Sicht wäre es klüger gewesen, über eine Neutralität der Ukraine zu verhandeln - mit Russland und auch mit der Ukraine. Das wäre die einzige Lösung gewesen, die Russland vielleicht davon abgehalten hätte, in der Ukraine zu intervenieren. Dazu waren wir nicht bereit, weil wir unsere Prinzipien nicht infrage stellen wollen. Das ist, denke ich, wirklich ein Versagen. Das ist die Mitverantwortung des Westens an dieser Lage.

War das eine realistische Option? War Putins Forderung, die Geschichte ins Jahr 1997 zurückzudrehen, für die NATO wirklich erfüllbar?

Nein, die Forderungen waren nicht erfüllbar. Aber, das ist ein feiner Unterschied: Sie waren verhandelbar. Natürlich hätte Russland nicht das ganze Paket bekommen. Aber in Verhandlungen hätte man die legitimen von den illegitimen Punkten unterscheiden und dann, wie Diplomatie das machen muss, ein Paket schnüren können.

Was waren aus Ihrer Sicht legitime Forderungen Russlands?

Legitim in der Lage, wie sie nun einmal ist, war die Forderung, dass die Ukraine kein NATO-Mitglied wird und damit einen neutralen Status bekommt. Das wäre die Eintrittskarte zu Verhandlungen gewesen. Dann hätten wir über andere Fragen wie Rüstungskontrolle, Transparenz bei Manövern, die Vermeidung von unbeabsichtigter Eskalation reden können. Aber eben nur, wenn wir bereit gewesen wären, diese Eintrittskarte zu lösen. Die Alternative dazu war, die Ukraine durch russische Besatzung zu verlieren. So ist es jetzt leider gekommen.

Nach dem russischen Einmarsch in die Ukraine ist schwer vorstellbar, dass Putin mit Zugeständnissen zu stoppen gewesen wäre.

Putin wollte die Ukraine als Cordon sanitaire, also als Sicherheitsgürtel zwischen Russland und NATO. Über die Mittel, denke ich, hätte man reden können. Natürlich hat Putin damit die Souveränität der Ukraine infrage gestellt und das kann uns nicht gefallen. Aber wir sehen doch jetzt, dass dieses Ziel jetzt auch umgesetzt wird, mit Mitteln, die noch schlimmer sind als alles, was wir in Verhandlungen hätten erreichen können. Insofern haben wir der Ukraine einen Bärendienst erwiesen. Natürlich liegt die Hauptverantwortung in Russland. Aber es liegt eben auch daran, dass wir nicht bereit waren zu einem Interessenausgleich mit Russland.

"Das wäre das Ende Europas"

Der Westen hätte mit Russland über die Neutralität der Ukraine verhandeln müssen, sagt der Politologe Johannes Varwick. "Die Alternative dazu war, die Ukraine durch russische Besatzung zu verlieren. So ist es jetzt leider gekommen."

www.n-tv.de

 

[Celetuiw]

Putin hat in seiner Rede von Entazifizierung und Demilitariserung gesprochen. Das steht verklausuliert für, wie der reporter in der ard gestern sagte, regimechange und einsetzung einer willfährigen abhängigen regierung.

Wie lang das dauert hängt vom Kampfeswillen der ukrainer an, aber bevor Putin keine Marionette installiert hat ist in jedem Fall nicht Ende. Das zumindest meine Prognose.
Dazu wird er die ukrainische Armee bis zur Kapitulation bringen und Kiew besetzen müssen.

 

[kritiker]

nostradamus 2015 "ukraine will get wrecked"

https://twitter.com/i/web/status/1496783097534111746

 

[Benrath]

Ich versteh diese Einstellung nicht. Niemand zwing Putin hier zu irgendwas. Nato Eintritt war aktuell nirgendwo ein Thema.

Ich höre mir doch jetzt nicht irgend einen Podcast an in dem von einem Telefonat berichtet wird.

 

[kritiker]

Ich versteh diese Einstellung nicht. Niemand zwing Putin hier zu irgendwas. Nato Eintritt war aktuell nirgendwo ein Thema.

Ich höre mir doch jetzt nicht irgend einen Podcast an in dem von einem Telefonat berichtet wird.

dann versteh ich auch wieso du es nicht verstehst. falls du es doch mal verstehen möchtest, dann hör dir die ersten 10min von mearsheimer an. wenn du es dann immer noch nicht verstehst, ist dir nicht zu helfen

 

[Scorn4]

An welchen Versuch denken Sie?

Aus meiner Sicht wäre es klüger gewesen, über eine Neutralität der Ukraine zu verhandeln - mit Russland und auch mit der Ukraine. Das wäre die einzige Lösung gewesen, die Russland vielleicht davon abgehalten hätte, in der Ukraine zu intervenieren. Dazu waren wir nicht bereit, weil wir unsere Prinzipien nicht infrage stellen wollen. Das ist, denke ich, wirklich ein Versagen. Das ist die Mitverantwortung des Westens an dieser Lage.

Hätte Neutralität der Ukraine bedeutet, dass z.B. auch keine russischen Soldaten in der Ukrainer stationiert gewesen wären, also Russland der Marinehafen Sevastopol versperrt gewesen wäre?

Spoiler

Natürlich nicht. Neutralität für die Ukraine ist ein leerer russischer talking point, den du Kritiker unkritisch nachlaberst.

edith: dieser John Mearsheimer beschreibt tatsächlich sehr gut das Verhalten von z.B. Russland und China als "offensive realism", empfiehlt als Reaktion darauf aber eben nicht, mit offensive realism zu begegnen sondern appeasement. Wenn Russland die ukraine will, tja dann muss man Russland halt die Ukraine lassen. Was die Ukraine möchte und was das ukrainische Volk entscheidet, ist das völlig zweitrangig. Darüber entscheiden die Erwachsenen im Raum. Und die Erwachsenen, die die vernünftigen Entscheidungen treffen, sind da China und Russland. Deren Sichtweise muss man nämlich verstehen und anerkennen. Die Sichtweise der Nato oder von sonstwem ist dagegen naiv, lol.
Wer in aller Welt hört sich so einen Mist an?!

 

[YesNoCancel]

davon abgesehen, wie viel kampftruppen hat putin denn da jetzt? 200k? hkl gibt's nicht, wird also eher asymmetrisch und auf geschwindigkeit aus sein, eine vollflächige besetzung gibt das nicht her. was sind also die goals? einfach nur bisschen shock and awe um zu zeigen, das man könnte und dann zurück an den tisch?

 

[parats']

Natürlich stört mich das auch, aber ich glaube es wäre sonst noch viel schlimmer. Das Rosinenpicken wird doch in allen Bereichen betrieben.
Nur ist ja niemand bereit Kompetenz an die EU abzugeben aus Angst, dass Sachen doch mal anders entschieden werden als gewollt.

Ich erlebe das im kleinen schon auf meiner Arbeit, wenns um die Auslegung von Richtlinien geht.

Genau das meine ich ja. Die EU verliert sich im klein klein und es gibt keine Ambitionen sich hier mal zu entwickeln.
Die Pandemie hat gezeigt, dass man auch auf Einzelstaatenebene sicherlich viel machen kann (mal unabhängig der Beschaffung von Impfstoff). Aber wenn wir mal das große Thema Klimawandel aufmachen, dann sehe ich einfach schwarz.
Aber lassen wir das EU Thema an dieser Stelle, das führt vom eigentlichen Thema zu weit weg..

 

[piko]

davon abgesehen, wie viel kampftruppen hat putin denn da jetzt? 200k? hkl gibt's nicht, wird also eher asymmetrisch und auf geschwindigkeit aus sein, eine vollflächige besetzung gibt das nicht her. was sind also die goals? einfach nur bisschen shock and awe um zu zeigen, das man könnte und dann zurück an den tisch?

Optimalfall für Putin wäre Marionettenregime und sukzessive Bildung eines neuen Ostblocks. Belarus kann man schon mal auf die Habenseite zählen. Die neue Marionettenukraine dann wahrscheinlich auch. Dann wird verhandelt, man einigt sich darauf, dass JETZT ABER WIRKLICH Schluss ist.

Danach wäre optimal, dass Putin stirbt. Ansonsten kommt als nächstes Georgien als Ganzes dran.

 

[Benrath]

dann versteh ich auch wieso du es nicht verstehst. falls du es doch mal verstehen möchtest, dann hör dir die ersten 10min von mearsheimer an. wenn du es dann immer noch nicht verstehst, ist dir nicht zu helfen

Habs kurz angefangen und scheint ja nichts wirklich neues siehe Scorns zusammenfassung.

Anyhow mit verstehen meine ich die Übernahme des Talking Points. Nicht dass der Talking Points an sich nicht verständlich ist.

 

[saistaed]

Rettung naht.

Einen Tag nach der Invasion: Deutschland schickt 5000 Helme für ukrainisches Militär – aber nicht ins Land

Die Lieferung von Bundeswehrhelmen an die Ukraine sorgte auch für Spott. Nun sind sie unterwegs, müssen aber außerhalb des Landes übergeben werden.

m.tagesspiegel.de

Wo kann ich meine Staatsbürgerschaft abgeben?

Ernsthaft, wie kann man bitte erklären, dass man der Ukraine einerseits volle Solidarität zusagt und andererseits nicht mal bereit ist Waffen zu liefern, mit denen sie sich verteidigen kann?

 

[parats']

Super wer ein opt in für eine andere EU Nationalität hat.

 

[Utilitygott]

Ernsthaft, wie kann man bitte erklären, dass man der Ukraine einerseits volle Solidarität zusagt und andererseits nicht mal bereit ist Waffen zu liefern, mit denen sie sich verteidigen kann?

Ich denke, dass es inzwischen nicht mehr an dem Willen scheitert

 

[Scorn4]

Waffenlieferungen sind sinnvoll, wenn sie frühzeitig eintreffen, die Waffen dann ordentlich verteilt werden und der Umgang mit ihnen geübet werden kann. Dafür ist es jetzt ein wenig spät.
Und Waffenlieferungen sind früher nicht eingetroffen, weil das als Aggression hätte ausgelegt werden können. Stellt dir mal vor, wie kritiker hier rumgezetert hätte, wenn wir der Ukraine Panzer oder so geschickt hätten.

 

[YesNoCancel]

als ob unsere zwölf einsatzfähign panzer und drei helikopter noch was genützt hätten, den rest haben wir in afganistan gelassen.

 

[derduder]

Two Civilian Vessels Hit by Russian Missiles Off Odessa - Ukraine MoD - Naval News

Ukraine's Ministry of Defence just reported that two commercial vessels were hit by Russian fire off the port of Odessa in Southern Ukraine. Panama flagged bulk carrier NAMURA QUEEN (IMO: 9841299) was reportedly struck by a missile while Moldova flagged bunker tanker MILLENNIUM SPIRIT was hit by...

www.navalnews.com

Russland hat ein moldawisches und ein japanisches Handelsschiff im Schwarzen Meer beschossen.

 

[YesNoCancel]

Lass keine Krise ungenutzt, während die Medien gerade mit der Ukraine voll sind, geht's gerade weltweit rund: In den letzt 48h haben die USA Somalia bombardiert, Saudiarabien hat 37 Luftschläge gegen Yemen geflogen, Israel hat Damascus bombardiert.

 

[Xantos2]

Mal was ganz praktisches:
Direktüberweisung an die ukrainische Armee. Meine bisher größte Einzel-Donation an einen Zweck.

NBU Opens Special Account to Raise Funds for Ukraine’s Armed Forces (updated)

The National Bank of Ukraine has decided to open a special fundraising account to support the Armed Forces of Ukraine. The central bank’s decision comes after the Ukrainian gove...

bank.gov.ua

 

[Scorn4]

Two Civilian Vessels Hit by Russian Missiles Off Odessa - Ukraine MoD - Naval News

Ukraine's Ministry of Defence just reported that two commercial vessels were hit by Russian fire off the port of Odessa in Southern Ukraine. Panama flagged bulk carrier NAMURA QUEEN (IMO: 9841299) was reportedly struck by a missile while Moldova flagged bunker tanker MILLENNIUM SPIRIT was hit by...

www.navalnews.com

Russland hat ein moldawisches und ein japanisches Handelsschiff im Schwarzen Meer beschossen.

gestern auch schon zwei, darunter ein türkisches afaik

 

[saistaed]

Waffenlieferungen sind sinnvoll, wenn sie frühzeitig eintreffen, die Waffen dann ordentlich verteilt werden und der Umgang mit ihnen geübet werden kann. Dafür ist es jetzt ein wenig spät.
Und Waffenlieferungen sind früher nicht eingetroffen, weil das als Aggression hätte ausgelegt werden können. Stellt dir mal vor, wie kritiker hier rumgezetert hätte, wenn wir der Ukraine Panzer oder so geschickt hätten.

Naja, Großgerät ist mittelfristig von begrenztem Wert, da gutes Ziel für die überlegenen russischen Luftstreitkräfte und Artillerie.
Aber portable Flug- und Panzerabwehrwaffen in großer Zahl wären sicher ein brauchbares Asset.
Es dürfte für die Russen sehr schwer und verlustreich werden große Städte einzunehmen, wenn von jedem Dach, jedem Balkon und aus jedem Fenster sowas auf sie abgefeuert werden könnte.
Sowas ist jetzt auch nicht unmöglich zu bedienen und die ukrainische Armee dürfte bereits westliche Technik aus UK und den USA im Einsatz haben.

 

[Mackiavelli]

davon abgesehen, wie viel kampftruppen hat putin denn da jetzt? 200k? hkl gibt's nicht, wird also eher asymmetrisch und auf geschwindigkeit aus sein, eine vollflächige besetzung gibt das nicht her. was sind also die goals? einfach nur bisschen shock and awe um zu zeigen, das man könnte und dann zurück an den tisch?

Der Mann stellt die richtigen Fragen.
Das könnte noch richtig ekelig für Russland werden. Wenn die Ukrainer ihre balls finden und nach den ersten Berichten scheinen da einige wirklich schneidig bis in den Tod zu kämpfen, kann Russland das Land nicht mit 150.000 Mann kontrollieren und es wird ein fieser Abnutzungskrieg.

 

[piko]

Der Mann stellt die richtigen Fragen.
Das könnte noch richtig ekelig für Russland werden. Wenn die Ukrainer ihre balls finden und nach den ersten Berichten scheinen da einige wirklich schneidig bis in den Tod zu kämpfen, kann Russland das Land nicht mit 150.000 Mann kontrollieren und es wird ein fieser Abnutzungskrieg.

Die Frage ist auch, wie weit Russland (= Putin) bereit ist, Blut dort zu lassen. Eine "Befriedung" der Ukraine stelle ich mir fast unmöglich vor, das wird sehr schnell asymmetrisch. Bisher sieht es ja nach koordinierten Vorstößen aus, ich denke mal, dass die Hauptziele die Eroberung Kiews und die Absetzung der Regierung sind. Solange das ukrainische Militär einen Sinn im Kampf sieht, wird weitergekämpft. Ganz zu schweigen vom Potenzial, das mittelfristig von bewaffneten Widerstandsgruppen ausgehen dürfte. Das könnte dann Tschetschenien hoch x werden. Wobei die Russen natürlich immer noch full scale gehen können, Bombardierungen von Städten inklusive.

Was für ein Dreck.

 

[saistaed]

Der Mann stellt die richtigen Fragen.
Das könnte noch richtig ekelig für Russland werden. Wenn die Ukrainer ihre balls finden und nach den ersten Berichten scheinen da einige wirklich schneidig bis in den Tod zu kämpfen, kann Russland das Land nicht mit 150.000 Mann kontrollieren und es wird ein fieser Abnutzungskrieg.

Wer meinte nochmal neulich, dass sich da schon kein großer Widerstand formieren werde, weil die Ukrainer einen Teufel tun werden für freie Meinungsäußerung ihr Leben aufs Spiel zu setzen?

Bisher muss man dem Widerstand der Ukrainer Hochachtung zollen. Trotzdem wird es sicherlich hart, wenn Russland sich bspw. damit begnügt gar nicht in Städte wie Kiew einzumarschieren, sondern die Verbindung nach außen zu kappen und sie auszuhungern.