Russland mal wieder

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Also es gibt auch Berichte von Russen die leichen Schänden und die Köpfe aufspiessen.

Ich kann mich nicht daran erinnern dass eine westliche Nation dass nach 45 gemacht hat, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Ich bin in wenig hin und hergerissen was ich davon halten soll wenn man das was die Russen da machen relativiert. Das ist irgendwie so, als wäre man auch konform mit Isis enthauptungen.
 
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Nennt mir mal einen krieg, in dem nicht jeden Tag Gräueltaten begangen werden. Gibts nicht.
 
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Du weißt es also nicht: Gut, dass wir darüber gesprochen haben.

Und auf die Gegenfrage:
Irakkrieg
Afghanistankrieg
Golfkrieg

See the pattern? Dass die Soldaten westlicher Staaten Kriegsgefangenen die Köpfe abschneiden oder im Konfliktfall täglich(!) ähnliche Gräueltaten begehen, kann man wohl als kritikerschen Bullshit abtun.
 
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Ich kann mich nicht dran erinnern, dass in vietnam, irak-iran, Irak 91, falkland, Irak 2003 jeden Tag irgendwem der scheiss Kopf bei lebendigem Leib abgeschnitten wurde. Nicht mal in Somalia Anfang der 90er oder Jugoslawien war das der Fall.

Ich hab auch gar nicht vor Kriegsverbrechen irgendwie in Kategorien in ihrer Brutalität einzuteilen, aber die Russen benehmen sich in diesem Krieg eben genau so wie man es von ihnen aus Tschetschenien oder Afghanistan kennt. Nicht zu vergessen die Vergewaltigung des babys, die Kastration, die Hinrichtung...

Man könnt glatt denken, die vergangenen Kriege die uns mehr oder weniger angingen wären zivilisiert. Aber das ist in der Tat schon Isis style und macht den feinen Unterschied.
 
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sorry, aber nochmal, where is the fuckin news. alles altbekannt, nicht erst seit tschetchenien. so bilder/videos sind absolute zufallsprodukte, nur dazu da um emotionen zu wecken. wut führt nicht dazu, klug zu handeln. und im falle russland müssen wir klug und entschlossen handeln. aber doch bitte nicht erst, wenn so ein kackvideo hochgepühlt wird und für 5min attention bekommt.
 
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Ich kann mich nicht dran erinnern, dass in vietnam, irak-iran, Irak 91, falkland, Irak 2003 jeden Tag irgendwem der scheiss Kopf bei lebendigem Leib abgeschnitten wurde. Nicht mal in Somalia Anfang der 90er oder Jugoslawien war das der Fall.
Tja, denk mal drüber nach.

Edit: das sind Kriege einer zeit, in der westliche Medien gatekeept sein vater waren
 
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Tja, denk mal drüber nach.

Edit: das sind Kriege einer zeit, in der westliche Medien gatekeept sein vater waren
und wo sind all die underground telegram videos von westlichen Soldatenmördern? wenn das quasi täglich vorkommt, wirds wohl mal einer gefilmt haben?
 
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Einfach nicht auf kritiker reagieren. Er ist das 1:1-Abbild der AgD-, Corona-, Putin-Schwurbler, die man in jedem Newsforum am z-trollen findet. Nix Neues....
 

Scorn4

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Nennt mir mal einen krieg, in dem nicht jeden Tag Gräueltaten begangen werden. Gibts nicht.
Wie gesagt, da gibt es Entgleisungen wie du sie beschreibst, die nicht passieren sollten, und dann gibt es gezielte Gräueltaten, die im IS-Stil als Propaganda inszeniert und verbreitet werden.

Die Videos von den Hinrichtungen ukrainischer Gefangener werden ja nicht von empörten Whistle-Blowern veröffentlicht sondern von den stolzen Tätern selbst.
 
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Die Russen sind einfach degenerierte Tiere. Das Land darf nicht in seine Schranken verwiesen werden, sondern muss zerschlagen werden. Wegen Atomen geht das leider nicht direkt, deshalb müssen wir indirekt das long game spielen.
 
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Dass Russen bzw die seperstisten sich gern dabei Filmen wie sie leichen schänden ist in der Tat nichts neues. Es gibt da diesen propagandisten (der Name fällt mir nicht ein, bin über den mal in einem tiefen rabbit hole gestoßen) der vor laufender Kamera ohren von halb verbrannten Ukrainern Abschnitt und diese sammelte. Das war allerdings pre 2022.

Afaik wurde die enthauptung übrigens von "soldaten" die russischen nazi Einheiten angehörten begangen. Welch Ironie.
 
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Ich kann mich nicht dran erinnern, dass in vietnam, irak-iran, Irak 91, falkland, Irak 2003 jeden Tag irgendwem der scheiss Kopf bei lebendigem Leib abgeschnitten wurde. Nicht mal in Somalia Anfang der 90er oder Jugoslawien war das der Fall.

Ich hab auch gar nicht vor Kriegsverbrechen irgendwie in Kategorien in ihrer Brutalität einzuteilen, aber die Russen benehmen sich in diesem Krieg eben genau so wie man es von ihnen aus Tschetschenien oder Afghanistan kennt. Nicht zu vergessen die Vergewaltigung des babys, die Kastration, die Hinrichtung...

Man könnt glatt denken, die vergangenen Kriege die uns mehr oder weniger angingen wären zivilisiert. Aber das ist in der Tat schon Isis style und macht den feinen Unterschied.

Ich denke, du solltest dein Erinnerungsvermögen hinterfragen. In jedem Krieg gibt es Kriegsverbrechen, es sind nur nicht alle so gut dokumentiert, wie in den letzten Jahren. Du solltest auch nicht vergessen, je mehr Soldaten beteiligt sind, desto mehr Verbrechen finden statt in absoluten Zahlen. Bei der derzeitigen Anzahl an Soldaten in der Ukraine ist es kaum verwunderlich, dass entsprechend oft Verbrechen begangen werden.


davon eines der bekanntesten: https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Mỹ_Lai

"Die US-Regierung stellte das Verbrechen als isolierte Einzeltat dar, um ihre Truppen nicht früher zurückziehen zu müssen. Bis zu 150 aktiv und passiv beteiligte Vietnamveteranen, darunter John Kerry, bezeugten daraufhin auf zwei Konferenzen („Winter Soldier Investigation“, Dezember 1970, Januar/Februar 1971), dass ähnliche Verbrechen täglich vorgekommen seien."

und

Vor allem dabei die Reaktion der USA: "Wenn ihr gegen uns ermittelt, dann wird es Sanktionen gegen euch geben."

dabei


Die Liste kann man sicherlich noch beliebig fortführen.
 
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Die Verbrechen sind mir bekannt, aber noch mal: hat irgendjemand in der Auflistung dem Feind den Kopf bei lebendigem Leib abgeschnitten? Lassen wir vietnam mal aussen vor (da kann ich es mir vorstellen). Und wie ich sagte, ich habe nicht vor Verbrechen in Kategorien aufzuteilen. Wenn ein apache mit seiner bordkanone in Zivilisten reinschiesst ist das unterm Strich der Logik nach genauso schlimm. Es ist meiner Ansicht nach aber ein himmelweiter Unterschied, wenn dir jemand eben wie Isis den Kopf abschneidet.
 
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Nein Verbrechen ist Verbrechen. Besser isr das falsche Wort. Es macht einen Unterschied ob sie persönlich Angesicht zu Angesicht oder per Artillerie oder bordkanone getätigt werden. Die Hemmschwelle ist das Perverse daran. Ganz ehrlich: ich würde es als absolute unwahrscheinlicj halten, wenn nato Truppen nem Russen die Eier oder dem Kopf abschneiden. Bei den Russen scheint das n gewöhnlicher Montag bald zu sein.
 
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ich könnte mich zwischen hunderte male watergeboarded oder mit dem messer enthauptet werden schwer entscheiden.

schon bisschen lustig. also das er keine 10s aushält, meine ich.

random link zum Tornado Battalion
 
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Nein Verbrechen ist Verbrechen. Besser isr das falsche Wort. Es macht einen Unterschied ob sie persönlich Angesicht zu Angesicht oder per Artillerie oder bordkanone getätigt werden. Die Hemmschwelle ist das Perverse daran. Ganz ehrlich: ich würde es als absolute unwahrscheinlicj halten, wenn nato Truppen nem Russen die Eier oder dem Kopf abschneiden. Bei den Russen scheint das n gewöhnlicher Montag bald zu sein.

Wenn die Geschichte uns eins gelehrt hat, dann, dass viele Menschen dazu in der Lage sind, solche Taten durch zu führen. Du brauchst nur das richtige Mindset. Entmenschlichung des Feindes oder ein längerer erbitterter Konflikt sind nur zwei Möglichkeiten, die zu einer Verrohung führen. Dann sinkt automatisch die Hemmschwelle.

Bei den meisten Kriegsverbrechen sprechen wir nicht mal über Artillerie oder Luftangriffe, sondern schon eher nahen Kontakt. Egal ob bei der Wehrmacht, den Japanern, der US Army, den Hutu, den Russen oder sonst einer Kriegspartei.
 

Scorn4

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Ich denke, du solltest dein Erinnerungsvermögen hinterfragen. In jedem Krieg gibt es Kriegsverbrechen, es sind nur nicht alle so gut dokumentiert, wie in den letzten Jahren. Du solltest auch nicht vergessen, je mehr Soldaten beteiligt sind, desto mehr Verbrechen finden statt in absoluten Zahlen. Bei der derzeitigen Anzahl an Soldaten in der Ukraine ist es kaum verwunderlich, dass entsprechend oft Verbrechen begangen werden.


davon eines der bekanntesten: https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Mỹ_Lai

"Die US-Regierung stellte das Verbrechen als isolierte Einzeltat dar, um ihre Truppen nicht früher zurückziehen zu müssen. Bis zu 150 aktiv und passiv beteiligte Vietnamveteranen, darunter John Kerry, bezeugten daraufhin auf zwei Konferenzen („Winter Soldier Investigation“, Dezember 1970, Januar/Februar 1971), dass ähnliche Verbrechen täglich vorgekommen seien."

und

Vor allem dabei die Reaktion der USA: "Wenn ihr gegen uns ermittelt, dann wird es Sanktionen gegen euch geben."

dabei


Die Liste kann man sicherlich noch beliebig fortführen.
Das ist alles wahr. Der Unterschied ist nur, dass es in My Lai ein empörter amerikanischer Soldat war, der unter Gewaltandrohung das Massaker beendet hat und ein anderer empörter amerikanischer Soldat, der das Thema als Schande an die große Glocke gehängt hat.
Worauf ich hinaus möchte: MacV hat das nicht selbst als Greuelpropaganda zum Zweck der Abschreckung geplant, gefilmt und mit größtmöglicher Reichweite bekanntgemacht.
In Abu Ghraib wurden die Bilder an die Presse gelenkt von einem empörten amerikanischen Soldaten. Die Täter haben die Bilder nicht etwa in ihr Facebook Portal eingestellt.
Das ist der Unterschied
 
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Es sind Russen im Krieg.
Die waren schon immer so. No news.

Im 2. Weltkrieg wurden ab Tag 1 deutsche Soldaten gefoltert und verstümmelt, Genitalien abgeschnitten, Schwerverwundete bei Frost mit Wasser überschüttet usw. furchtbarste Dinge sind dort aus reiner Lust am Quälen passiert.
In Afghanistan sind die Russen auch gut unterwegs gewesen und wenn man hartgesottenen Kriegsberichterstattern glauben darf, die sowohl in Afrika, als auch in den jugoslawischen Kriegsgebieten unterwegs gewesen sind, dann muss Tschetschenien wohl die absolute Hölle gewesen sein.
Warum auch immer, von Russen im Krieg kannst Du solche Grausamkeiten erwarten.

Bei den meisten Kriegsverbrechen sprechen wir nicht mal über Artillerie oder Luftangriffe, sondern schon eher nahen Kontakt. Egal ob bei der Wehrmacht, den Japanern, der US Army, den Hutu, den Russen oder sonst einer Kriegspartei.

Das stelle ich mal in Frage. Es gibt nach meiner Überzeugung massive Unterschiede in der Neigung zu massiven, persönlichen Kriegsverbrechen zwischen verschiedenen Nationen und Truppenteilen und die Russen sind da ein gutes Stück entfernt von westeuropäischen Standards.
 
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Wurde ja ohnehin vermutet, in den Pentagon Leaks ist auch eine geheimdienstliche Information das sich Putin einer Chemotherapie unterzieht.
 

Scorn4

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Also bzgl der Kriegsverbrechen gibt es imho 3 Kategorien:

1. sporadisch lokale Entgleisungen, die in der Natur des Krieges liegen. Sowas entschuldigt das natürlich nicht, es ist Aufgabe der Führung, dem vorzubeugen und das zu verhindern. Dazu zählen My Lai, Abu Ghraib, etc.

2. gezielte, von oben angeordnete Verbrechen, die ausdrücklich gewollt sind, z.B. ethnische Säuberung durch die Armee.

3. gezielte Kriegsverbrechen, die zu Terrorzwecken begangen und für größtmögliche Schreckwurkung gezielt bekanntgemacht werden.

Toll ist das alles nicht, trotzdem gibt es Abstufungen und das Eine ist definitiv eine andere Hausnummer als das andere.
 
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Also ich bin ja vollkommen dabei, Irak- und Ukrainekrieg aufgrund der Motivation und der lokalen Verhältnisse nicht in einen Topf zu werfen, was die Bösartigkeit angeht. Und der größte Unterschied liegt natürlich darin, dass die Russen gezielt Foltervideos usw. veröffentlichen, während in den USA nach Veröffentlichung ein Aufschrei erfolgt.
Aber hier besteht imo schon eine gewisse geistige Akrobatik, um das wie Tag und Nacht darzustellen. Abu Ghraib z.B. ist keine "sporadisch lokale Entgleisung", da geht es ja nicht um die vereinzelten Fotos, die geleaked sind. Das ganze Gefängnis war eine riesen Folterkammer, die deswegen sicherlich von einem Teil der Führung mit getragen wurde. Ob das dann mit der Bestrafung einer Handvoll Einzelpersonen und einem Dutzend Filme zur Verarbeitung genügend gewürdigt wurde, weiß ich nicht.
 
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Das ist alles wahr. Der Unterschied ist nur, dass es in My Lai ein empörter amerikanischer Soldat war, der unter Gewaltandrohung das Massaker beendet hat und ein anderer empörter amerikanischer Soldat, der das Thema als Schande an die große Glocke gehängt hat.
Worauf ich hinaus möchte: MacV hat das nicht selbst als Greuelpropaganda zum Zweck der Abschreckung geplant, gefilmt und mit größtmöglicher Reichweite bekanntgemacht.
Und trotzdem kam es "täglich" vor. Hat offensichtlich niemanden sonst gestört, dass da täglich Zivilisten hingerichtet wurden.

Dazu die Implementierung des body count systems, was dazu führte, dass Zivilisten jeglichen Alters getötet und als gegnerische Kämpfer deklariert wurden. https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_body_count_controversy

Viele Kriegsverbrechen in der Geschichte der Menschheit werden/wurden öffentlichkeitswirksam durchgeführt, vor allem die, die als "Vergeltungsaktion" galten. Diese sollten schließlich eine Wirkung erzielen, vor allem im Kampf gegen Partisanen und Freischärler.

Es sind Russen im Krieg.
Die waren schon immer so. No news.
Dann sollte man wohl hoffen, dass weder Deutsche noch Japaner nochmal in einem Konflikt landen, sonst sieht es arg böse aus, wenn man das mit "die waren schon immer so" begründen kann. Das kann man meiner Meinung nach so nämlich nicht begründen. Ich würde eher behaupten, dass diese Taten durch die Ideologie zustande kommen.

- Erhöhung des eigenen Volkes/Ethnie
- Abwertung des Gegenüber/Dehumanisierung
- eigene (hohe) Verluste
- (angebliche) Gräueltaten des Gegners an der eigenen Ethnie / am eigenen Volk

Schon hast du einen tollen Cocktail, der dazu führt, dass Hemmungen herab gesetzt werden / nicht mehr existieren.

Wenn du dann noch genug Soldaten im Einsatz hast, wirst du immer welche haben, die Gräueltaten begehen, das brauchst du nicht einmal anordnen. Das heißt nicht, das dies nicht auch getan wird (kann ich nicht beurteilen), aber indem man dies einfach laufen lässt, kommt es automatisch zu solchen Fällen.

Weitere Beispiele für Aktionen, in denen ein (aus unserer heutiger Sicht) "normaler" Mensch ja eher nicht fähig wäre, aber scheinbar doch genug mitgemacht haben (und dies somit ja widerlegen):

Nanking https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking
Menschenversuche https://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg#Menschenversuche
Beispiel Einheit 731 https://de.wikipedia.org/wiki/Einheit_731

Deutschland "zivil"
Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Gedenkstätte_Bullenhuser_Damm

daraus:
„Frahm nahm den 12-jährigen Jungen auf den Arm und sagte zu den anderen: Er wird jetzt ins Bett gebracht. Er ging mit ihm in einen Raum, der vielleicht sechs bis acht Meter von dem Aufenthaltsraum entfernt war, und dort sah ich schon eine Schlinge an einem Haken. In diese Schlinge hängte Frahm den schlafenden Jungen ein und hängte sich mit seinem ganzen Körpergewicht an den Körper des Jungen, damit die Schlinge sich zuzog. Ich habe in meiner KZ-Zeit schon viel menschliches Leid gesehen und war auch gewissermaßen abgestumpft, aber Kinder erhängt habe ich noch nie gesehen.“ (Alfred Trzebinski)

Artikel dazu https://www.spiegel.de/geschichte/h...r-damm-a-4e6ba126-0c94-42b3-b4d3-4c1d64777e1b

Wehrmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht)
Beispiel Babyn Jar https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Babyn_Jar

Waffen-SS (https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kriegsverbrechen_der_Waffen-SS)
Beispiel Tulle https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Tulle
Beispiel Oradour https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Oradour

Gikondo Massaker https://en.wikipedia.org/wiki/Gikondo_massacre#The_massacre

Russland https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn

Das kann man ewig weiterführen und ist ja nicht einmal auf Ereignisse seit dem 20. Jh. beschränkt. "Kriegsverbrechen" hat es schon immer gegeben, diese sind nur schlechter dokumentiert/erhalten bzw. gab es das Konzept bis zur Haager Landkriegsordnung 1899/1907 nicht einmal oder alternativ bis zur ersten Genfer Konvention, welche aber nicht den Status von irregulären Kombatanten/Zivilisten regelte, weshalb man diese aufgrund der Erfahrungen des Deutsch-Französischen Kriegs nachbesserte.

Um den Kreis wieder zu schließen:
Scheinbar sind "wir Deutschen" ein echt gutes Beispiel gegen "die waren schon immer so", wenn allein wegen "uns" mehrfach Regeln/Gesetze zur Regelung und Ahndung von Kriegsverbrechen erlassen/durchgesetzt werden mussten.
 
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Du holst viel zu weit aus. Mag ja alles stimmen, ist aber nicht der Punkt.
Mit "Die waren schon immer so. No news." ist klar gemeint, dass es bei den Russen seit jeher keine Weiterentwicklung oder Reformen gab.

Das eigene (Soldaten-)Volk wird wie Vieh behandelt und einfach an die Front geschmissen. Scheiß auf Verluste, mit der Macht der Masse wird man das Kind schon schaukeln. Das war schon zur Zarenzeit das russische Kriegsprinzip und auch Standard der SU während WWII. Es hat sich nix geändert.

Unsere heutige Bundeswehr dürfte im Kriegsfall heutzutage völlig anders agieren als anno dazumal Wehrmacht, SS und andere. Damit ist gewiss nicht auszuschließen, dass der schlichte Kevin ohne Aufsicht von Vorgesetzten heutzutage von sich aus auch Kriegsverbrechen begehen würde oder aus der Gruppendynamik heraus mit Sascha und sonstigen Dorfandies ausm Osten. Aber gehört Kriegsrecht nicht mittlerweile zum Standardrepertoire in der BW-Ausbildung; selbst für den letzten Honk, der es in den Dienstgraden nicht sehr weit schafft?
Du glaubst doch nicht, dass sowas auf russischer Seite existiert. Gerade vor kurzem war im Spiegel ein sehr gut recherchierter Artikel zum Status Quo der russischen Armee. Ein System aus Erniedrigung, Bestrafung, teilweise Folter, Alkoholismus und Willkür durch die Vorgesetzten. Davon sind westliche Armeen meilenweit entfernt, wenngleich es immer wieder mal dummen Scheiß mit Ritualen oder sonstigem Zirkus gibt, bei dem der ein oder andere über die Klinge springt.

Ich wiederhole hier andere aus dem Forum: In Russland hat das System. Es gehört dazu und wenn man die abgehörten Telefonate russischer Frauen mit ihren Männer heranzieht, ist das Ganze noch tiefer verwurzelt als nur in der Armee. Da haben die eigenen Frauen ihre Männer ja zur Vergewaltigung von Ukrainerinnen angehalten.
Zu berücksichtigen ist zudem, dass aktuell kaum ethnische Russen an der Front sind, sondern überwiegend Männer aus den entlegensten und ärmsten Regionen der russischen Föderation. Da ist dann nochmal ein gewaltiger Abstand zu Menschen mit vernünftiger Schulbildung. Nicht vergessen: Ca. 22% der russischen Bevölkerung haben nicht einmal Zugang zu fließendem Wasser. Die sind größtenteils halt echt rückständig im Vergleich zur westlichen Welt.

Der Vergleich mit Tieren oder von "degenerierten" Menschen zu sprechen ist selbstverständlich inhuman und in einer ernsthaft geführten Debatte nicht angebracht, aber in Forenslang nachvollziehbar. Aber das sind Zustände, die wir uns hier fetten Westen nur schwer ausmalen können. Bilder aus Moskau oder St. Petersburg blenden das einfach aus bzw. täuschen falsche Tatsachen vor.
 
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Unsere heutige Bundeswehr dürfte im Kriegsfall heutzutage völlig anders agieren als anno dazumal Wehrmacht, SS und andere.
Zu Beginn eines echten Krieges (nicht so ein Kfor Kosovo Chillibilli Spaß) würden deutsche Soldaten nicht insta esklaieren. Sobald die ersten Kameraden verreckt sind, man Gräueltaten gegen die eignen Leute erleben musste, fällt die Hemmschwelle. Es gibs schon seltsamte Vorstellugen von Krieg..

Es war aber schon bemerkenswert wie bereits in der ersten Woche Russen zu Orcs entmenschlicht wurden. Damit geht man by the book den ersten Schritt für Kopfabschneider Videos.
 
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Zu Beginn eines echten Krieges (nicht so ein Kfor Kosovo Chillibilli Spaß) würden deutsche Soldaten nicht insta esklaieren. Sobald die ersten Kameraden verreckt sind, man Gräueltaten gegen die eignen Leute erleben musste, fällt die Hemmschwelle. Es gibs schon seltsamte Vorstellugen von Krieg..

Es war aber schon bemerkenswert wie bereits in der ersten Woche Russen zu Orcs entmenschlicht wurden. Damit geht man by the book den ersten Schritt für Kopfabschneider Videos.
Lol, du sprichst ja selbst von einer völligen Eskalation nach Zeit. Dann ist es nicht verwunderlich, dass sowas auf jeder Seite einer Kriegspartei passiert.

Darf man trotzdem an das Massaker von Butscha erinnern? Da waren kaum zwei Monate Krieg und die Russen nur auf dem Vormarsch OHNE auch nur eine einzige direkte Konfrontation oder derartig entmenschlichte Provokationen der ukrainischen Seite.
Die Russen sind da rein und haben ohne Rücksicht auf irgendwas oder irgendwen friedliche und unbewaffnete Menschen massakriert. Es gibt davon sogar Videoaufnahmen aus nächster Nähe.
Lass doch einfach die Scheißvergleiche und bezeichne es als das was es ist: Ne fucking Schweinerei und sämtliche Beteiligte gehören vor Gericht gestellt und rechtmäßig verurteilt. Das wird natürlich leider nicht passieren, weil die Wichser wieder in Russland sind.
Wenn du für Abu Ghraib, Vietnam Gerechtigkeit willst, dann kämpf halt dafür. Dein gutes Recht und jede rechtmäßige Verurteilung hat meinen Segen.
Aber diese Scheißrelativierung und Querverweise ordnen dich leider Putintrollen, AgD-Sympathisanten und sonstigen Schwurblern zu. Verbrechen bleibt Verbrechen.
 
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Für mich sind solche Kriegsverbrechen an wehrlosen Menschen mit das Schlimmste was Kriege hervorbringen. Wenn du meine Posts als Relativierung versteht, ist das ein Missverständnis. Es ist immer extrem grässlich und verachtenswert, wenn so etwas passiert. Dass Russen aufgrund ihrer verrohten Gesellschaft schneller zu diesen Dingen in der Lage sind will ich nicht bestreiten. Dass deutsche Soldaten nach ein paar Wochen oder Monaten im richtigen Krieg nicht auch zu Tieren werden schon.
 
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Du stellst halt Behauptungen auf, wie sich die BW verhalten würde, ohne dass diese belegt oder widerlegt werden könnten. Das ist einfach Wunschdenken ohne tatsächliche Grundlage. Woher soll die Grundlage auch kommen, eine echte Kriegspartei waren wir schon lange nicht mehr. Es gab seit WW2 auch keinen großen Konflikt, bei dem irgendein Land des "Westens" auch nur annähernd unterlegen war. In jedem Konflikt seitdem waren "wir" überlegen. Da fehlt also schon mal ein massiver Punkt, der zur Verrohung führt, eben die eigenen Verluste.

Die Konflikte, die massiv zu "unseren" Gunsten waren, waren Kosovo, Afghanistan, Irak, wobei im Kosovo die Nato je eher Ordnungsmacht war, anstatt Kriegspartei. In Afghanistan und im Irak kam es trotz des "harmlosen" Kriegs für uns zu Kriegsverbrechen.

Im Koreakrieg und Vietnamkrieg waren die USA auch überlegen, aber das Ganze war deutlich verlustreicher für alle Parteien und dort fanden auch besonders viele Kriegsverbrechen statt. In Vietnam wahrscheinlich (bis heute) die meisten seit dem Ende von WW2.

Nur mal als Beispiel aus dem Koreakrieg: https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nogeun-ri

Das eigene (Soldaten-)Volk wird wie Vieh behandelt und einfach an die Front geschmissen. Scheiß auf Verluste, mit der Macht der Masse wird man das Kind schon schaukeln. Das war schon zur Zarenzeit das russische Kriegsprinzip und auch Standard der SU während WWII. Es hat sich nix geändert.

Die Russen haben ja versucht über einen kleinen, schnellen Angriff auf Kiew den Krieg fix zu beenden, aber dank dem Zufall (oder besserer Vorbereitung) konnte die Luftlandeaktion verhindert werden und den Russen wurden dabei massive Verluste zugefügt. Es waren zu Beginn des Kriegs gerade einmal 190.000 Solldaten im Einsatz. Das hat so gar nix von "Macht der Masse".

Ein Video mit dem Leiter der Forschungsabteilung des österreichischen Bundesheeres (Oberst Reisner), welche seit Kriegsbeginn regelmäßig über diesen aufklären.

Ab Minute 9:25 geht es um die ersten Tage.

Darf man trotzdem an das Massaker von Butscha erinnern? Da waren kaum zwei Monate Krieg und die Russen nur auf dem Vormarsch OHNE auch nur eine einzige direkte Konfrontation oder derartig entmenschlichte Provokationen der ukrainischen Seite.

Innerhalb der ersten Tage wurde ein ganzes Bataillon in Butscha von der ukrainischen Armee vernichtet, ich konnte auf die Schnelle keine richtigen Verlustmeldungen finden, aber Angaben von Ukrainischer Seite waren innerhalb der ersten 2 Wochen 12.000 russische Verluste insgesamt. Also knapp 6,3 % der russischen Armee war nach 2 Wochen weg. Bis zum Massaker in Butscha hat es noch weitere 6? Wochen gedauert, in denen die Russen weiter massive Verluste erlitten, gerade die Einheiten bei Kiew, welche ja direkt an Butscha dran waren. Das ist nen verdammt guter Grund, warum Leute durchdrehen. Das liegt aber an der Natur des Krieges und nicht an irgendwelchen Eigenschaften, die irgendwelchen Nationen/Ethnien/Gruppen angedichtet werden. Das ist ja der Grund der Diskussion, die Behauptung, dass solche Taten irgendwie etwas besonderes sind. Dies ist meiner Meinung einfach falsch. Das ist normales Tagesgeschäft in Kriegen. Je größer und erbitterter der Krieg, desto schlimmer und größer die Verbrechen.

Auch der Umgang mit den Verbrechern ist (sofern es keine größere Ordnungsmacht gibt) immer gleich: Da passiert gar nix im Heimatland. Die letzten Kriegsverbrechen der Amis endeten mit unehrenhaften Entlassungen wenn überhaupt.


Kann man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:
"Gegen die beteiligten Soldaten wurde wegen Mordes ermittelt, eine separate Ermittlung wegen der Vertuschung lief gegen mehrere Offiziere. Beide Ermittlungen wurden vom US-Militär durchgeführt. Mitte Dezember 2006 wurde gegen den Gruppenführer Staff Sergeant Frank Wuterich sowie gegen drei weitere Soldaten Anklage wegen Mordes und Totschlags erhoben. Irakische Medien forderten hingegen die Überstellung der Angeschuldigten an ein irakisches Gericht und die Todesstrafe. Bis Juni 2008 sind alle Beschuldigten bis auf Wuterich freigesprochen worden.[7]

Am 24. Januar 2012 wurde Frank Wuterich vom Militärgericht zu 3 Monaten Haft verurteilt. Diese Strafe musste er aus Verfahrensgründen nicht absitzen. Da Wuterich sich schuldig bekannt hatte, bei der Tötung der 24 Zivilisten seine Dienstpflicht verletzt zu haben, ließ die Anklage im Gegenzug den Vorwurf des Totschlags fallen.[8]"

Wo ist da nochmal der Unterschied zu anderen Nationen? Ach ja, wenn es unsere Kriegsverbrecher sind, tun wir nichts, aber wehe jemand anders begeht Kriegsverbrechen, dann ist die Kacke am dampfen.

Das ist ja auch einer der hauptkritikpunkte an dem Internationalen Strafgerichtshof. Wer mächtig genug ist, hat nichts zu befürchten.

 
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parats'

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Jetzt also doch die Freigabe? Hatte irgendwie noch im Ohr, dass Scholzomat eine klare Absage Richtung Kampfflugzeuge gegeben hatte.
 

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Und trotzdem kam es "täglich" vor. Hat offensichtlich niemanden sonst gestört, dass da täglich Zivilisten hingerichtet wurden.

Dazu die Implementierung des body count systems, was dazu führte, dass Zivilisten jeglichen Alters getötet und als gegnerische Kämpfer deklariert wurden. https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_body_count_controversy
Da hast du Recht. Ist ja nicht so, als wenn ich das iwie schönreden wollte.
Um das einzuordnen, würde ich jetzt sagen, dass liegt irgendwo zwischen offizieller Politik und Einzeltat. Die Ansage bzgl. body count war ja nicht: "geht hin, tötet Alte, Frauen und Kinder und gebt sie als Vietcong aus". Dass das im Endeffekt z.T. darauf hinauslief, liegt an schlechter Führung. Dieses Ergebnis war ja nicht das eigentliche Ziel, auch wenn es letzten Endes darauf hinauslief.

Der springende Punkt ist, dass auf der russischen Seite im Ukrfaine-Krieg die Hinrichtungen von Kriegsgefangenen gefilmt werden mit der Absicht, dieses Video dann der internationalen Öffentlichkeit vorzuführen.
Für das My Lai Massakar kam nicht extra ein Kameramann, um das Filmmaterial zur Abschreckung den Nordvietnamesen zu übergeben.
 
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Das eigene (Soldaten-)Volk wird wie Vieh behandelt und einfach an die Front geschmissen. Scheiß auf Verluste, mit der Macht der Masse wird man das Kind schon schaukeln. Das war schon zur Zarenzeit das russische Kriegsprinzip und auch Standard der SU während WWII. Es hat sich nix geändert.

Unsere heutige Bundeswehr dürfte im Kriegsfall heutzutage völlig anders agieren als anno dazumal Wehrmacht, SS und andere. Damit ist gewiss nicht auszuschließen, dass der schlichte Kevin ohne Aufsicht von Vorgesetzten heutzutage von sich aus auch Kriegsverbrechen begehen würde oder aus der Gruppendynamik heraus mit Sascha und sonstigen Dorfandies ausm Osten. Aber gehört Kriegsrecht nicht mittlerweile zum Standardrepertoire in der BW-Ausbildung; selbst für den letzten Honk, der es in den Dienstgraden nicht sehr weit schafft?
Du glaubst doch nicht, dass sowas auf russischer Seite existiert. Gerade vor kurzem war im Spiegel ein sehr gut recherchierter Artikel zum Status Quo der russischen Armee. Ein System aus Erniedrigung, Bestrafung, teilweise Folter, Alkoholismus und Willkür durch die Vorgesetzten. Davon sind westliche Armeen meilenweit entfernt, wenngleich es immer wieder mal dummen Scheiß mit Ritualen oder sonstigem Zirkus gibt, bei dem der ein oder andere über die Klinge springt.

Gutes Posting, aber ich kann natürlich nicht stehen lassen, dass dort die Wehrmacht als Negativbeispiel geführt wird :deliver:

Die Art der russischen Grausamkeit heute und in allen vergangenen Kriegen unterscheidet sich fundamental von der deutschen Seite. Bei den russischen Truppen sind Gewaltexzesse, das Foltern von Gefangenen auf bestialischste Art und Weise und das Töten von Zivilisten, Plündern und Rauben absolut normal. Bei deutschen Armeen war das niemals Normalität, sondern wenn es solche Fälle gab, dann waren es Ausnahmesituationen, die teilweise auch militärgerichtlich scharf geahndet wurden (Erhalt der Manneszucht hieß das damals). Die deutschen Verbrechen waren organisatorischer Art (z.B. Verhungern lassen der Kriegsgefangenen) oder eben angeordnet (Erschießungen im Rahmen von Partisanenbekämpfung, Judenvernichtung durch Einsatzkommandos etc.).
Bei den Russen geht die Gewalt von ungezügelten Truppen selbst aus und ist fester Bestandteil von deren Kriegsbild, darin unterscheiden sie sich von westlichen Armeen und dies nicht erst seit wir uns in den letzten 70 Jahren "gebessert haben".
 
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Für mich sind solche Kriegsverbrechen an wehrlosen Menschen mit das Schlimmste was Kriege hervorbringen. Wenn du meine Posts als Relativierung versteht, ist das ein Missverständnis. Es ist immer extrem grässlich und verachtenswert, wenn so etwas passiert. Dass Russen aufgrund ihrer verrohten Gesellschaft schneller zu diesen Dingen in der Lage sind will ich nicht bestreiten. Dass deutsche Soldaten nach ein paar Wochen oder Monaten im richtigen Krieg nicht auch zu Tieren werden schon.

Das ist absolut nicht vergleichbar. In jeder Armee kann es im Krieg passieren, dass Soldaten überreagieren und Gefangene erschießen oder anderen Scheiß machen, wenn sie vorher Furchtbares erlebt haben und vielleicht die Gegenseite bereits Gräueltaten verübt hat
Die absolute Mehrheit an Soldaten wird durch den Krieg aber NICHT zu Tieren, dann wäre die Zahl an Kriegsverbrechen eine viel höhere, erst Recht mit Blick auf die Vergangenheit, wo ganze Generationen im Kriegsdienst waren.
Im Gegensatz dazu gehören Kriegsverbrechen aller Art bei den Russen ganz normal zum Krieg dazu und zwar immer und auch gerne gegen Zivilisten.
 
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Das ist absolut nicht vergleichbar. In jeder Armee kann es im Krieg passieren, dass Soldaten überreagieren und Gefangene erschießen oder anderen Scheiß machen, wenn sie vorher Furchtbares erlebt haben und vielleicht die Gegenseite bereits Gräueltaten verübt hat
Die absolute Mehrheit an Soldaten wird durch den Krieg aber NICHT zu Tieren, dann wäre die Zahl an Kriegsverbrechen eine viel höhere, erst Recht mit Blick auf die Vergangenheit, wo ganze Generationen im Kriegsdienst waren.
Im Gegensatz dazu gehören Kriegsverbrechen aller Art bei den Russen ganz normal zum Krieg dazu und zwar immer und auch gerne gegen Zivilisten.

Tschetschenien ist da ein sehr gutes Beispiel.
 
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Die Art der russischen Grausamkeit heute und in allen vergangenen Kriegen unterscheidet sich fundamental von der deutschen Seite. Bei den russischen Truppen sind Gewaltexzesse, das Foltern von Gefangenen auf bestialischste Art und Weise und das Töten von Zivilisten, Plündern und Rauben absolut normal. Bei deutschen Armeen war das niemals Normalität, sondern wenn es solche Fälle gab, dann waren es Ausnahmesituationen, die teilweise auch militärgerichtlich scharf geahndet wurden (Erhalt der Manneszucht hieß das damals). Die deutschen Verbrechen waren organisatorischer Art (z.B. Verhungern lassen der Kriegsgefangenen) oder eben angeordnet (Erschießungen im Rahmen von Partisanenbekämpfung, Judenvernichtung durch Einsatzkommandos etc.).
Das ist reinste Nazi-Propaganda der Nachkriegszeit.

Liefere doch mal Beweise dafür, das hast du schon vor einem Jahr nicht gekonnt und dies schon damals behauptet. Da erkennt man auch sehr gut, dass es mit der Aufarbeitung in der Bundeswehr nicht sehr weit her sein kann, wenn diese Behauptungen innerhalb der Truppe noch immer existieren und beworben wird.

Da werden einfach falsche Schlüsse daraus gezogen, dass Einzelverbrechen nicht/kaum dokumentiert sind (weil sie es nicht sollten), während große Aktionen nur selten vertuscht werden können. Das heißt aber nicht, dass dies nicht stattfand, sondern nur, dass die Verbrecher keine Zeugen hinterließen.

"Scharf geahndet", dass ich nicht lache. Das einzige, was scharf geahndet wurde, war Fahnenflucht.
 
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Der springende Punkt ist, dass auf der russischen Seite im Ukrfaine-Krieg die Hinrichtungen von Kriegsgefangenen gefilmt werden mit der Absicht, dieses Video dann der internationalen Öffentlichkeit vorzuführen.
Für das My Lai Massakar kam nicht extra ein Kameramann, um das Filmmaterial zur Abschreckung den Nordvietnamesen zu übergeben.
Ich würde dabei aber auch beachten, dass man heute dank Smartphone deutlich mehr Möglichkeiten hat, dies durch zu führen. Wenn einzelne Polizisten NS Gedankengut verbreiten, heißt das, die Polizei will das so? Wenn es bei der BW passiert, sind dann alle Soldaten/Vorgesetzte so? Wo fängt denn die Handlung (Durchführung/Verbreitung) Einzelner an und wo hört es auf? Wenn du das als systemisch ansehen willst, dann müsste man es in Relation zu z.B. der Truppengröße setzen. Absolute Zahlen wären irreführend, denn je mehr Menschen, desto mehr Verbrechen. Aber wie gesagt, ich denke nicht, dass es nur eine Ursache für Kriegsverbrechen gibt, sondern dies ein Zusammenspiel mehrerer Faktoren ist, welche dem Krieg immanent sind.

Wer hatte denn im Vietnamkrieg eine Kamera? Konnte man überhaupt ohne Zensur etwas verbreiten? Scheinbar nicht einfach so, wenn zwischen der Tat und dem Bekanntwerden 14 Monate vergehen (mal auf My Lai bezogen). Heute hast du als Armeeführung diese Kontrolle durch Zensur nicht mehr. Oder sagen wir es so, nicht jeder Staat hat dies. Wenn ich mich recht entsinne hatten die USA mindestens im Irakkrieg die Möglichkeit die Sprachverbindung der Soldaten in die Heimat zu überwachen/zensieren. Bei der Internetverbindung weiß ich es nicht. Den Russen spreche ich die Möglichkeit ab, dafür sind gerade am Anfang des Kriegs zu viele Videos aufgetaucht, die die Inkompetenz/mangelnde Ausrüstung der russischen Armee dokumentierten. Also von russischen Soldaten aufgenommen/verbreitet.
 
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Naja, ich finde die Diskussion nicht unspannend, aber Kenny: So wirklich überzeugend sind deine Versuche, bei dem Thema durch kursorische Wikipedia-Auszüge zu relativieren imo nicht. Es gibt prima facie doch sehr viele Anhaltspunkte, die imo dafür sprechen, dass Kriegsverbrechen eben nicht gleich sind und auch nicht gleich auf verschiedene Kriege und Kriegsparteien verteilt sind. Natürlich lassen sich gewisse Tendenzen relativ gut verallgemeinern: Staaten und Armeen haben wie quasi alle Organisationen a priori wenig Interesse daran, ihre Fehler und Verbrechen oder die ihrer Mitglieder an die große Glocke zu hängen. Das begünstigt Verdunkelung. Ebenso wird sich jedes Land schwertun, eigene Soldaten an den Pranger zu stellen, die immerhin bereit sind, für dieses Land ihr Leben zu geben. Das ist alles sehr plausibel.
Aber es gibt doch auch relevante Faktoren, die Staaten und Armeen voneinander unterscheiden: Wie sensibel ist die Gesellschaft dahinter gegenüber Gewalt? Ist sie universell verpönt oder ist eine gewisse Brutalität je nach Kontext eventuell sogar positiv bewertet? Wie steht es mit nationalistischer Ideologie? Mit staatlicher Propaganda und Desinformation, insbesondere über den Kriegsgegner? Steht überhaupt ein halbwegs funktionierender Rechtsstaat dahinter? Wie geht man mit den eigenen Soldaten um? Wie siehts mit Korruption aus? Wie werden Leute behandelt, die Verbrechen von Kameraden melden oder sogar öffentlich anprangern? Wie hoch ist die Hemmschwelle, Vorfälle zu ignorieren oder aktiv unter den Teppich zu kehren? Gibt es eine freie Presse, die sich in sowas verbeißt oder eine weitgehend staatlich kontrollierte, die auf Kommando weitergeht und nichts zu sehen hat? Usw.
Ich würde schon behaupten, dass Russland in quasi allen relevanten Aspekten größeren Ballast mitbringt als die meisten westlichen Industriestaaten. Darum halte ich es a priori für absolut plausibel und glaubhaft, dass es seitens der russichen Armee auch ein größeres Problem mit Kriegsverbrechen gibt.
Beweisen kann ich es natürlich nicht, letztlich können wir nur das bewerten, was wir sehen und das ist sicherlich nur die Spitze des Eisbergs. Klar ist, dass in diesem Krieg allein schon bei der Zivilbevölkerung eine absolut asymmetrische Verteilung der Kriegslast und damit auch der Kriegsverbechen besteht, weil der Krieg nun mal nur auf ukrainischem Boden stattfindet.
 
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