Russland mal wieder

[parats']

Die Devotionalien stets als kleiner Schrein im Kellergewölbe am Start?

 

[Crazy Kenny]

Naja, ich finde die Diskussion nicht unspannend, aber Kenny: So wirklich überzeugend sind deine Versuche, bei dem Thema durch kursorische Wikipedia-Auszüge zu relativieren imo nicht.

Also entweder bin ich nicht in der Lage meinen Punkt deutlicher zu formulieren oder du missverstehst meinen Punkt.

Es geht nicht darum was toller/schlimmer ist, sondern einzig um den Punkt, dass diese quasi automatisch passieren als Teil des Krieges. Manche hier sind scheinbar der Meinung, Kriegsverbrechen wären eine Anomalie. Etwas, dass außergewöhnlich wäre. Aber darauf gibt es imho keine Hinweise.

Daher die ganzen Links, einfach eine Beispielsammlung, dass in jedem Konflikt diese vorkommen, egal von welcher Nation geführt und entsprechend meine Behauptung, dass diese nicht vom Krieg zu trennen sind.

Ich werde nen Teufel tun und die vergleichen wollen. Nur der Hinweis, egal wer welche begangen hat, der Umgang damit war immer ähnlich: War man der Sieger des Konflikts, passiert gar nichts innerhalb des eigenen Staates. Ohne größere Ordnungsmacht passiert ebenfalls nichts. Nur wenn man noch wen über sich hat oder verliert, nur dann werden Kriegsverbrecher belangt. Und das ist das Traurige daran. Trotz unserer ach so überlegenen Moral schaffen wir es nicht mal unsere eigenen Kriegsverbrecher zu bestrafen, erwarten aber von anderen dies zu tun. Ist schon ein wenig Heuchelei.

 

[vinniesta]

Es geht nicht darum was toller/schlimmer ist, sondern einzig um den Punkt, dass diese quasi automatisch passieren als Teil des Krieges. Manche hier sind scheinbar der Meinung, Kriegsverbrechen wären eine Anomalie. Etwas, dass außergewöhnlich wäre. Aber darauf gibt es imho keine Hinweise.

Der Meinung bin ich nicht. Im Gegenteil, ich gestehe jeder menschlichen Seele zu absolut grässliche Dinge zu tun. Schon allein, weil ich weiß, dass ich definitiv nicht davor gefeit wäre. Schon in viel weniger schlimmen Situationen geschweige denn Ausnahmesituationen.

Ich bleibe aber dabei: In Russland hat das System. Kriegsverbrechen gehören quasi zum täglichen "Geschäft". Das ist halt wie in der Erziehung: Eltern, die regelmäßig ihre Kinder schlagen, ziehen in den allermeisten Fällen ebenfalls Schläger heran. Und wie bereits erwähnt, mit eineindeutigem Nachweis, besteht so ein Unterdrückungsapparat in der russischen Armee, von oben herab. Da ist es nicht weit her, dass die einfachen Soldaten dann an Gefangenen sofort nach unten treten. Es ist übrigens auch Usus dort, dass der Mann Frau und Kinder schlägt, ähnlich wie in diversen muslimisch geprägten Gemeinschaften.

Und ich stimme dir ja zu, dass wir, weil wir eben schon lange in keinen richtigen Konflikt mehr als Kriegspartei verwickelt waren, nicht mehr in solche Situationen gekommen sind. Der Zirkelschluss ist daraus aber auch: Wir treten humaner und zivilisierter auf, allgemein in Europa. Wir leben jetzt seit ca. 80 Jahren in Frieden, weil wir wissen, dass das zu Wohlstand, Zufriedenheit etc. für alle führt.
Wir und die Ukraine - deshalb müssen wir sie unbedingt unterstützen, und eig. noch viel mehr - dürfen uns solch archaisches Verhalten nicht gefallen lassen, denn Einknicken führt zu mehr Gräueltaten der Seite, der o.g. Werte relativ egal sind. Die hören ja nicht auf, weil wir "gesprächsbereit" sind und versuchen den Konflikt mit Worten zu schlichten.

 

[Crazy Kenny]

Wir und die Ukraine - deshalb müssen wir sie unbedingt unterstützen, und eig. noch viel mehr - dürfen uns solch archaisches Verhalten nicht gefallen lassen, denn Einknicken führt zu mehr Gräueltaten der Seite, der o.g. Werte relativ egal sind. Die hören ja nicht auf, weil wir "gesprächsbereit" sind und versuchen den Konflikt mit Worten zu schlichten.

Ja natürlich, was denn sonst? Natürlich darf man nicht klein bei geben, sonst wäre jedem ja Tür und Tor geöffnet.

 

[saistaed]

Also entweder bin ich nicht in der Lage meinen Punkt deutlicher zu formulieren oder du missverstehst meinen Punkt.

Es geht nicht darum was toller/schlimmer ist, sondern einzig um den Punkt, dass diese quasi automatisch passieren als Teil des Krieges. Manche hier sind scheinbar der Meinung, Kriegsverbrechen wären eine Anomalie. Etwas, dass außergewöhnlich wäre. Aber darauf gibt es imho keine Hinweise.

Das hab ich, ehrlich gesagt, so nicht empfunden, sondern dass halt gewisse Ausprägungen und Häufigkeiten von Kriegsverbrechen durchaus nicht selbstverständlich sind. So richtig kompetent dazu sprechen kann hier wohl niemand.

 

[Outsider23]

Sorry aber zu sagen "Kommt halt vor im krieg." ist halt mal wieder so ne komplett falsche equivalenz. Ja, kriegsverbrechen gibt's in jedem krieg, aber die frequenz, das ausmaß und wie damit umgegangen wird ist alles andere als gleich.
Hier schneidet jemand bei laufender kamera den kopf ab das video wird überall rumgereicht und die propagandisten jubeln in ihren kanälen. Wenn die amis sowas machen wird's vertuscht und wenn es doch raus kommt landen leute sogar vor gericht. Es wird offiziell misbilligt. In Russland wird's offiziell gefeiert. Genau so wie die verschleppung von kindern in umerziehungslager. Das ist nicht das gleiche. Nicht mal ansatzweise.

 

[crowbar2]

Hersh deckt auf: Selenskyj missbraucht US-Gelder um Diesel aus Russland zu kaufen

Was für ein Sumpf: Der ukrainische Präsident drängt zu harten Sanktionen gegen Russland. Gleichzeitig kauft er selbst Treibstoff von Moskau – mit veruntreuten Geldern aus den USA. Das deckt zumindest US-Journalist Seymour Hersh auf – und noch mehr: So wurden etwa in Kiew gelieferte Waffen...

exxpress.at

Hersh wieder in Bestform. Gut dass man immer wieder erwähnen muss, dass der Top-Journalist mal den Pulitzer-Preis bekommen hat

Moneyquote:

Der explosive Report von Seymour Hersh enthüllt aber noch anderes: Sämtliche westliche Waffenlieferungen landeten offenbar nicht an der Front, sondern wurden auf dem Weltmarkt verkauft.

ich warte schon auf Leos in Nordkorea

Wo bleibt kritiker der uns sagt dass er das ja schon immer wusste?

 

[Xantos2]

Ich hätte nicht gedacht, dass express.at SO eine Vatnik-Postille ist.

 

[ramke]

"Der Gründer des Projekts http://gulagu.net hat heute, wie am Freitag versprochen, sensationelles Material und schockierende Beweise über die von der Vagner PMC in der Ukraine begangenen Gräueltaten veröffentlicht. (1/5)

(2/4) Insbesondere zwei ehemalige Mitglieder der Wagner PMC, durch Putins Dekret begnadigte Ex-Sträflinge, die sich jetzt in Russland aufhalten, berichteten ausführlich über ihre Verbrechen:

(3/5) - Die Erschießung von mehr als 20 ukrainischen Kindern und Jugendlichen in Soledar und Bakhmut. Einem 5-jährigen Mädchen wurde in den Kopf geschossen.

(4/5) - Sprengung einer Grube mit über 50 verwundeten ukrainischen Gefangenen und den so genannten "500" (diejenigen, die beschlossen hatten, den Krieg zu verlassen und sich weigerten, dem Befehl zur Tötung von Ukrainern zu folgen)

"Razzien" in Wohngebäuden, bei denen alle Menschen, auch Kinder, getötet wurden.
(5/5) Beide ehemaligen Kommandeure der PMC-Einheiten von Wagner sagten außerdem aus, dass Jewgeni Prigoschin persönlich kriminelle Befehle für Erschießungen und Tötungen gab und terroristische Methoden und Brutalität billigte."

https://twitter.com/i/web/status/1647958652840562693

https://twitter.com/i/web/status/1647959429558550528

Kommt halt vor im krieg. Dirlewanger Style

 

[Xantos2]

Hier noch ein Video eines Wagner-Soldaten* mit Geständnissen von Kriegsverbrechen:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/12pe9ic
Und hier ein Telefonat eines russischen Soldaten mit seiner Frau, wo er von entsprechenden Befehlen erzählt. Die Frau hat damit kein Problem:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/12pwjhb
*: Sehe nicht wieso man Söldner als Euphemismus sagen sollte. Wagner repräsentiert Russland und die Intentionen der russischen Regierung genauso wie die offizielle Armee.

 

[YesNoCancel]

posted today sensational materials

bin ich der einzige, der bei dem wording brechreiz bekommt? sensationell wäre, wenn putin beim kacken auf dem klo einen schlaganfall bekommt und 20 jahre in einem sibirischen pflegeheim dahinvegetiert.

 

[Xantos2]

Und prompt, selbst nach den o.g. russischen gezielten Kriegsverbrechen, gibt es wieder die "everybody equally bad"-Kreml:

https://twitter.com/i/web/status/1648346556658233350

Widerlich.

 

[vinniesta]

Dass die Uni Potsdam dann einen Tagesschau-Artikel vom 15.12. als "Quote" mit reinbringt, ist natürlich ein wenig traurig. Vermutlich ging die Anfrage ans Pressereferat o.ä. und keiner der dort Sitzenden ist so wirklich auf aktuellem Stand was den Ukrainekrieg anbelangt und welche Enthüllungen auch gerade in den letzten Monaten gemacht wurden.
Neitzels Kommentar ist halt auch daneben, wobei da noch nicht auszuschließen ist, dass die Bild(-Zeitung) das nicht verhunzt hat. Eig. ist Neitzel jetzt nicht so als Pro-Russland-Stratege aufgetreten.

Insgesamt ist es jedoch einfach nur zum Haareraufen. Man hat das Gefühl selbst besser informiert zu sein als viele Personen in Verantwortung. Bestes Beispiel: Der Gründer von gulagu.net spricht gestern beim Europarat vor mit unzähligen Beweisen zu den Straflagern in Russland und die so: "What? Das wussten wir ja gar net."
Scheint wohl auch immer noch so ein Ding von "Neuland" und diesem komischen Internetz zu sein + wenn ich die Augen zumache, sehe ich ja nix.

 

[Bootdiskette]

Der erste Fehler in der Reihe ist der Titel bei tagesschau.de
Seit dem Ding mit der Alten vom MDR wundert mich da aber gar nichts mehr. Gut, dass die mit unserer Demokratieabgabe so gut bezahlt werden die Leute.
Neitzel hat sich safe ziemlich korrekt ausgedrückt und wird hier vmtl. einfach total aus dem Zusammenhang gerissen zitiert.
Es gibt zu viele dume Menschen. Leider immer wieder ein Argument gegen Demokratie :/

 

[Xantos2]

Ein neues insane trench defence video aus ukrainischer Sicht:

 

[Mackiavelli]

Top Video (im Sinne von interessant), macht gerade die große Twitter Runde.

Der Typ der da filmt ist ein absoluter Profi und auch besser ausgestattet, als die ganzen anderen Soldaten um ihn herum. Mega wie er da quasi alleine die Verteidigung organisiert.
Und es ist wieder zu sehen, dass da wie in den Weltkriegen in Bunkern und Löchern gehockt und der Kampf am Ende mit Gewehren und Handgranaten geführt wird. Die Russen opfern mal wieder reichlich Menschenleben und in dem Gelände liegen ja auch einige Leichen von vorherigen Gefechten herum.

 

[[fN]Leichnam]

Alle Nato-Mitglieder haben laut Jens Stoltenberg Ukraine-Beitritt zugestimmt

Die Ukraine soll der Nato beitreten – das hat Generalsekretär Jens Stoltenberg mehrfach bekräftigt. Beim nächsten Gipfeltreffen in Litauen ist Wolodymyr Selenskyj als Gast eingeladen – und er hat zugesagt.

www.spiegel.de

Die Ukraine wird nach Worten von Nato-Generalsekretär ein Mitglied des Militärbündnisses werden. »Alle Nato-Mitglieder haben einem Beitritt der Ukraine zugestimmt«, sagte Jens Stoltenberg zum Auftakt des Treffens der Ukraine-Kontaktgruppe auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein. Stoltenberg sagte allerdings auch, dass der Fokus nun erst einmal darauf liegen würde, dass die Ukraine sich (im Krieg) durchsetze.

 

[Gustavo]

https://www.washingtonpost.com/world/2023/04/21/germany-russia-interference-afd-wagenknecht/

Ich bin schockiert.

 

[saistaed]

Hat der Artikel einen Punkt? Ist mir beim Lesen/Überfliegen nicht wirklich klar geworden.

 

[Scorn4]

Sehe nicht wieso man Söldner als Euphemismus sagen sollte. Wagner repräsentiert Russland und die Intentionen der russischen Regierung genauso wie die offizielle Armee.

Wagner ist nicht einfach eine Söldnerorganisation. Wagner ist eine auch in Russland illegale Organisation, die gezielt Kriminelle rekrutiert. Das sind keine Söldner, dass sind Schwerverbrecher.

 

[Celetuiw]

https://www.washingtonpost.com/world/2023/04/21/germany-russia-interference-afd-wagenknecht/

Ich bin schockiert.

Soweit so gut. Dass die Wagenknecht und die Afd sich zu gut verstehen, war ja leider bekannt. Das es auch in Moskau als strategisches Ziel betrachtet wird, ist ein ganz interessantes Puzzlestück, das gut ins Bild passt.

 

[saistaed]

Geht offenbar los. Ukrainische Einheiten haben angeblich in der Region Cherson den Dnepr überquert.

 

[Xantos2]

Geht offenbar los. Ukrainische Einheiten haben angeblich in der Region Cherson den Dnepr überquert.

Wurde die letzten Monate immer wieder berichtet und waren, wenn es sich sich als wahr heraus stellte, meist nur sehr kleine Operationen und kein Brückenkopf.

Ich vermute, dass das auch jetzt der Fall ist. Im berichteten Gebiet (und überhaupt in großen Teilen des Sektors) ist ein Brückenkopf generell schwierig.

 

[Carnac]

Auf dem Kanal sind auch einige vorherige Interviews mit dem.

Spoiler: Hier auch noch vom Originalchannel aber dort nur mit autoübersetzten Untertiteln

Geht zu Beginn relativ hart mit den Erfolgen in Kharkiv & Kherson ins Gericht, sowie dem Zustand der ukrainischen, militärischen Führung auf operativer Ebene. Gibt dann noch einige Einschätzungen zu dem was die Russen tatsächlich mit ihrer "Winteroffensive" erreichen wollten und wie es um Ukraines Chancen in der eigenen Offensive steht.

 

[saistaed]

Wurde die letzten Monate immer wieder berichtet und waren, wenn es sich sich als wahr heraus stellte, meist nur sehr kleine Operationen und kein Brückenkopf.

Ich vermute, dass das auch jetzt der Fall ist. Im berichteten Gebiet (und überhaupt in großen Teilen des Sektors) ist ein Brückenkopf generell schwierig.

Aja, das war mir nicht bekannt. Mal schauen.

 

[Xantos2]

Def mon ist ein guter follow auf Twitter, hier dazu:

https://twitter.com/i/web/status/1650136091696025600

NOEL ist auch gut als Aggregator, aber bringt weniger eigene Einschätzung als Def Mon:

https://twitter.com/NOELreports

 

[kritiker]

Def mon ist ein guter follow auf Twitter, hier dazu:

Folgst du auch twitter Accounts des "globalen südens" oder bubble only? Wenn ja, welche?

 

[Scorn4]

Qualitätspost! DiegoTravincal aus Nicaragua sowie hWuluNgembe aus Tansania gehören zu den bestinformierten Quellen zum Ulrainekonflikt. Honorable Mentions gehen an TwintKyungInfo aus Burma sowie MilPodtYamala aus Madagaskar, aber deren Berichte sind z.t. von Lokalpolitik gefärbt.

 

[Gustavo]

Folgst du auch twitter Accounts des "globalen südens" oder bubble only? Wenn ja, welche?

Du informierst dich über den Krieg zwischen Russland und Ukraine über den "globalen Süden"? Liest du auch den Sportteil der Aftenposten für die neuesten Updates aus der peruanischen Primera Division?

 

[[fN]Leichnam]

Finde es jetzt erstmal nicht sonderlich verwerflich, sich aus so vielen verschiedenen Quellen wie möglich zu informieren und diese miteinander abzugleichen. Die Arroganz mit der hier Betrachtungsweisen von Außen abgekanzelt werden, spricht ja schon Bände.

 

[Scorn4]

Was meinst du mit "von Außen"?
Hier in diesem Thread sammeln sich Quellen aus Deutschland, Finnland, Österreich, Neuseeland, den USA und dergleichen. Das ist divers und von kommt von außerhalb des Konflikts.
Falls kritiker eine werthaltige Stimme aus Indien oder Malaysia oder sonstwo hat, her damit. Aber darum geht es kritiker ja gar nicht.

 

[Xantos2]

Folgst du auch twitter Accounts des "globalen südens" oder bubble only? Wenn ja, welche?

Welchen guten OSINT-Dude würdest du da denn empfehlen?
Mir ist leider keiner bekannt.

 

[Gustavo]

Finde es jetzt erstmal nicht sonderlich verwerflich, sich aus so vielen verschiedenen Quellen wie möglich zu informieren und diese miteinander abzugleichen. Die Arroganz mit der hier Betrachtungsweisen von Außen abgekanzelt werden, spricht ja schon Bände.

Ist ja alles schön und gut, aber was hat das mit dem Ort der Publikation zu tun? Kommt mir so vor, als wäre auf den globalen Süden zu zeigen nur eine andere Art zu sagen, dass uns das nicht interessieren muss, weil im globalen Süden interessiert es ja auch niemand und übrigens, der Westen hat viel schlimmere Sachen mit dem globalen Süden gemacht, deshalb ist das auch gut und richtig so. Und zack, schon ist "der globale Süden" wieder nur ein Mittel zum Zweck.

 

[saistaed]

Ab und zu schwappt sowas ja auch bei uns in die Medien. Ich erinnere mich u.a. an ein Interview mit einem indischen "Intellektuellen" in einer größeren Zeitung (kA, welche es war) und ein paar andere Beiträge, die diesen Perspektivwechsel versucht haben.
Na klar haben die Leute im globalen Süden andere Probleme und sind nicht besonders erpicht darauf, nach unserer Pfeife zu tanzen, weil wir Beef mit Russland haben. Na klar interessiert die das Wohlergehen der Ukraine(r) deutlich weniger als uns. Na klar gibt es durchaus Groll und Gekränktheit in Bezug darauf, was der Westen in den letzten Jahrzehnten/Jahrhunderten so gemacht hat. Usw.
Aber einen wirklichen Mehrwert habe ich aus alledem, ehrlich gesagt, bisher nicht gezogen. Afair war das tendenziell eine ähnliche Mischung aus Relativierung und Abendlandskritik, wie man sie auch von hier kennt.
Neue Perspektiven bereichern eine Diskussion nicht automatisch. Ich finde speziell beim Thema Ukraine auch nicht, dass die Diskussion bisher verengt ist oder dass zu vieles ungesagt bleibt. Es sind schon so viele fragwürdige Thesen und Sophismen im Umlauf, dass die Diskussion imo eher von mehr Tiefe, statt von mehr Breite profitieren würde.

 

[Benrath]

https://hub.conflictobservatory.org/portal/apps/sites/#/home/

Hab ich gerade in ner Präsentation gesehen. Vielleicht für einige hier interessant. Datengetriebene Reports zum Ukraine Konflikt.

 

[kritiker]

Aber einen wirklichen Mehrwert habe ich aus alledem, ehrlich gesagt, bisher nicht gezogen. Afair war das tendenziell eine ähnliche Mischung aus Relativierung und Abendlandskritik, wie man sie auch von hier kennt.

Während hier zb noch rauf und runtergebetet wurde dass Russland isoliert sei, kann man außerhalb der Natopresse anderes ableiten. Es liegt doch auf der Hand das wir ebenso wie Russen & Co Propaganda ausgesetzt sind. Die kann oft besser von außen debunked werden

 

[Scorn4]

Wie relevant ist Russlands Standing im globalen Süden, wenn es vom Nato-Westen sanktioniert wird? Tansania und Äthiopien können Russland noch so toll finden. Die Technologie und die Handelswege laufen über den Westen, noch konkreter über Europa.

 

[saistaed]

Für mich liegt nicht auf der Hand, dass wir - "ebenso wie Russen & Co" wtf?! - Propaganda ausgesetzt sind. Noch weniger sehe ich, warum Leute aus Ländern, in denen die Bevölkerung deutlich mehr Propaganda ausgesetzt ist als in den meisten westlichen Ländern, besonders geeignet dafür sein sollten, irgendetwas über das Verhältnis von Medien, Politik und Bevölkerung im Westen sagen zu können.

Ob Russland isoliert ist oder nicht, hängt logischerweise davon ab, was man unter Isolation versteht. Betrachtet man die Relation zwischen der Anzahl und dem Gewicht der Länder, die Russland vs. die Ukraine aktiv oder passiv unterstützen, dann kann man imo durchaus von Isolation sprechen. Andernfalls stünde Russland doch sowohl wirtschaftlich als auch militärisch deutlich besser da.
Natürlich wäre es schöner und der Konflikt wesentlich schneller beigelegt, wenn sich auch Länder wie China, Indien usw. bequemen würden, die völkerrechtliche Ordnung zu verteidigen. Wie klug es aus Sicht dieser Länder ist, das nicht zu tun, wird man letztlich nie wirklich wissen. Ein No-Brainer ist es imo nicht.

 

[[fN]Leichnam]

Wie relevant ist Russlands Standing im globalen Süden, wenn es vom Nato-Westen sanktioniert wird? Tansania und Äthiopien können Russland noch so toll finden. Die Technologie und die Handelswege laufen über den Westen, noch konkreter über Europa.

Ja, und über China, das sich schamlos und vom Westen unbehelligt in Afrika immer mopsiger macht. Heute gelesen, dass spekuliert wird, hinter dem Kriegsausbruch im Sudan könnte auch Putin stehen.
Was die russische Isolation angeht: Was die Anzahl der Länder betrifft, die den russischen Angriffskrieg verurteilen oder gar sanktionieren trifft das sicherlich zu, aber eben nicht unbedingt, wenn man sich die Bevölkerungszahlen der Länder anschaut. Da haben wir mit China und Indien eben solche Schwergewichte, die beide allein schon fast die Hälfte der Weltbevölkerung darstellen.

 

[Scorn4]

Russland hat zwar eine Grenze zu China, der Austausch ist aber schwach. Die Wege von der chinesischen Grenze in Russlands Herzland hinein sind zu lang und zu schlecht ausgebaut.
Was auch anders herum zutrifft, wenn auch bei weitem nicht ganz so krass