Russland mal wieder

[Das Schaf]

Man ist nicht genauso schlimm wie der potentielle Mörder, der die eigene Familie angreift, nur weil man ihm präventiv das Messer in die Brust rammt.

Nur weil der Mörder ein Dorf niedergebrannt hat muss man nicht einfach sein gesamtes Herkunftsland niederbrennen und danach darauf scheißen

 

[BaBaUTZ]

Nur weil der Mörder ein Dorf niedergebrannt hat muss man nicht einfach sein gesamtes Herkunftsland niederbrennen und danach darauf scheißen

Wenn das Herkunftsland des Mörders den Mörder unterstützt (und nicht etwa bestraft) und sich weigert aufzugeben, dann kann das passieren. Das Herkunftsland ist hier kein passiver Akteur, dem zu Unrecht Sippenhaft angelastet wird, sondern der aktive Täter und Verursacher der ganzen Geschichte. Jesus Christ.

 

[saistaed]

Edit:
@saistaed Ich habe nicht behauptet, dass es sich um ein militärisches Ziel handelt. Es ist eben auch ein Kampf gegen eine mörderische Ideologie. Wie willst du denn in einem Staat wie Russland die Staatsideologie bekämpfen, ohne deren Meinungsführer körperlich anzugreifen?

Wie gesagt, dann wären amerikanische Journalisten, die den Irakkrieg offensiv befürworten, auch Träger einer mörderischen Ideologie und dürften angegriffen werden.
Imo pervertierst du den Gedanken der Notwehr/Nothilfe, wenn du sagst, eine Ideologie bildet die Grundlage für den russischen Angriffskrieg, also ist es legitim, auch alle, die diese Ideologie verbreiten, gleichermaßen als Verteidigungsmaßnahme zu bekämpfen.
Das halte ich für falsch. Wenn jemand mich angreift, weil er bspw. einer Ideologie folgt, die Menschen wie mich zu legitimen Zielen macht, dann ist Gewalt gegen ihn gerechtfertigt, nicht gegen jeden, der seine Ideologie teilt bzw. verbreitet.

 

[BaBaUTZ]

Wie gesagt, dann wären amerikanische Journalisten, die den Irakkrieg offensiv befürworten, auch Träger einer mörderischen Ideologie und dürften angegriffen werden.
Imo pervertierst du den Gedanken der Notwehr/Nothilfe, wenn du sagst, eine Ideologie bildet die Grundlage für den russischen Angriffskrieg, also ist es legitim, auch alle, die diese Ideologie verbreiten, gleichermaßen als Verteidigungsmaßnahme zu bekämpfen.
Das halte ich für falsch. Wenn jemand mich angreift, weil er bspw. einer Ideologie folgt, die Menschen wie mich zu legitimen Zielen macht, dann ist Gewalt gegen ihn gerechtfertigt, nicht gegen jeden, der seine Ideologie teilt bzw. verbreitet.

Wenn du den Irakkrieg als eben so falsch wie den Ukrainekrieg einordnest, dann kann man das so sehen, ja. Ich halte das für eine törichte Einordnung.

1. Beim Irakkrieg ging es um Saddam
2. Es war kein Eroberungskrieg (am ehesten kann man den USA vorwerfen, dass sie naiverweise gehofft haben, ein demokratisches Nachkriegs-Irak würde automatisch zu einem verlässlichen, amerikanischen Außenposten in der Region werden).
3. Der Krieg folgte definitiv keiner Blut-und-Bodenideologie. Kriegsverbrechen waren nicht erklärtes Ziel der Gesamtstrategie.
4. Sollten die Journalisten in deinem Beispiel diese Kriegsverbrechen dennoch fröhlich befürworten (und auch sonst mörderische Arschlöcher sein) würde ich ihnen trotzdem keine Träne nachweinen, obwohl bei ihnen eine rechtsstaatliche Verurteilung innerhalb der USA sogar prinzipiell plausibel wäre.
5. Und bevor die große Diskussion anfängt: Ich halte den Irakkrieg dennoch für einen kolossalen Fehler (angefangen mit der zusammengelogenen Begründung, dem zerschlagenen außenpolitischen Porzellan und Vertrauen, über die naive Zielsetzung bis hin zu den tatsächlich eingetretenen Folgen inkl. ISIS&Co)

Wenn Menschen, deren Ideologie beinhaltet, dich zu ermorden, für dich kein legitimes Angriffziel ist, dann ist das halt so. Kann ich nicht nachvollziehen und werde ich definitiv nicht mit übereinkommen. Nichts für Ungut, aber für mich ist eine solche Meinung ein Privileg, welches man nur als eigentlich unbedrängte Mehrheit genießen kann. Wenn ich als Minderheit in einer Gesellschaft von der Mehrheit um mein Leben fürchten müsste, würde ich mich entweder schnellst möglich aus dem Staub machen (so es denn geht), oder mich wehren. Auf das passive Warten auf die Schlachtbank habe ich keine Lust.

 

[saistaed]

Ich halte den Irakkrieg nicht für genau so falsch wie den Ukrainekrieg. Es geht hier nicht um die Frage, wie legitim ein Krieg ist, sondern was IM Krieg legitim ist.

Wenn Menschen, deren Ideologie beinhaltet, dich zu ermorden, für dich kein legitimes Angriffziel ist, dann ist das halt so. Kann ich nicht nachvollziehen und werde ich definitiv nicht mit übereinkommen. Nichts für Ungut, aber für mich ist eine solche Meinung ein Privileg, welches man nur als eigentlich unbedrängte Mehrheit genießen kann. Wenn ich als Minderheit in einer Gesellschaft von der Mehrheit um mein Leben fürchten müsste, würde ich mich entweder schnellst möglich aus dem Staub machen (so es denn geht), oder mich wehren. Auf das passive Warten auf die Schlachtbank habe ich keine Lust.

Es ist doch keine Frage, meines persönlichen Geschmacks, sondern sollte klar und konsensfähig sein, dass du nicht beliebig gegen Anhänger einer Ideologie eskalieren darfst, nur weil du Opfer dieser Ideologie bist: Wenn Nazis deinen Laden anzünden, weil du aus der Türkei stammst, ist es offensichtlich weder als Selbstverteidigung noch als Vergeltung legitim einen Laden anzuzünden, der irgendwelchen (anderen) Nazis gehört.

Niemand bestreitet das Recht sich selbst zu verteidigen, aber kriegstreiberische russische Blogger zu sprengen ist für die Ukraine keine legitime Selbstverteidigung, weil es imo weder geeignet noch verhältnismäßig wäre.
(Damit will ich im Übrigen nicht unterstellen, dass die Ukraine das gemacht hat.)

 

[BaBaUTZ]

Ich halte den Irakkrieg nicht für genau so falsch wie den Ukrainekrieg. Es geht hier nicht um die Frage, wie legitim ein Krieg ist, sondern was IM Krieg legitim ist.


Es ist doch keine Frage, meines persönlichen Geschmacks, sondern sollte klar und konsensfähig sein, dass du nicht beliebig gegen Anhänger einer Ideologie eskalieren darfst, nur weil du Opfer dieser Ideologie bist: Wenn Nazis deinen Laden anzünden, weil du aus der Türkei stammst, ist es offensichtlich weder als Selbstverteidigung noch als Vergeltung legitim einen Laden anzuzünden, der irgendwelchen (anderen) Nazis gehört.

Niemand bestreitet das Recht sich selbst zu verteidigen, aber kriegstreiberische russische Blogger zu sprengen ist für die Ukraine keine legitime Selbstverteidigung, weil es imo weder geeignet noch verhältnismäßig wäre.
(Damit will ich im Übrigen nicht unterstellen, dass die Ukraine das gemacht hat.)

Der Vergleich hinkt aber massiv, da der ladenanzündende Nazi im hier und jetzt eben nicht die Mehrheit und die Justiz stellt, und es somit den zivilisierten Weg der Bestrafung gibt. Das ist schlicht nicht der Fall, wenn du als Minderheit von der Mehrheit bedroht wirst. Der bessere Vergleich wäre: der Jude, dessen Laden von den staatsführenden Nazis demoliert wird, während ehemalige Nachbarn als Repräsentanten der Mehrheitsgesellschaft johlen oder sich stumm abwenden.

 

[Celetuiw]

Naja irgendwelche Russen, die sich den Vortrag des Milbloggers vor Ort live angehört haben, sind aber noch nicht per se deswegen Täter gegen das ukrainische Volk. Sicherlich finde ich es verwerflich, was dieser Blogger für Positionen verbreitet hat und auch die bedenklich, die ihm zuhören.

Daraus kann aber nicht folgen, dass wir (!) uns hier über die weggesprengten Russkies freuen. Wie Schaf richtig schrieb, verlieren wir unsere eigene moralische Autorität in der Sache damit. Ich mein wo führt das hin?

Darf ich mich dann auch freuen, wen die, die Migranten gerne im Mittelmeer ertrinken sehen würden, zu schaden kommen?

Die Unterstützen doch auch Gewalt an Wehrlosen, das berechtigt deiner Logik nach zu Gewalt an Ihnen?

 

[Xantos2]

Wenn Nazis deinen Laden anzünden, weil du aus der Türkei stammst, ist es offensichtlich weder als Selbstverteidigung noch als Vergeltung legitim einen Laden anzuzünden, der irgendwelchen (anderen) Nazis gehört.

Der bessere Vergleich:

- ein Nazi mit Reichweite ruft auf zu Anschlägen auf türkische Läden & Menschen
- deine Familie stirbt dabei
- niemand tut offiziell etwas dagegen, also die Polizei und Justiz, die dafür zuständig wären

In dem Fall hast du rechtlich immer noch recht. Aber moralisch finde ich es keineswegs klar, so dass man "entsetzt" darüber sein müsste.

 

[Das Schaf]

Der bessere Vergleich:

- ein Nazi mit Reichweite ruft auf zu Anschlägen auf türkische Läden & Menschen
- deine Familie stirbt dabei
- niemand tut offiziell etwas dagegen, also die Polizei und Justiz, die dafür zuständig wären

In dem Fall hast du rechtlich immer noch recht. Aber moralisch finde ich es keineswegs klar, so dass man "entsetzt" darüber sein müsste.

Also ist deine Idee den Nazi und alle seine Verwandten, die damit nichts zu tun haben aus der Welt zu Bomben.
Weißt du ich finde auch nicht korrekt was dein AG so alles tut. Ich finde es daher echt angemessen deine Familie auszulöschen.

Auf dem moralischen Nivea wird hier diskutiert. Es ist echt widerlich

 

[Xantos2]

Aha.

Erfolgreiches Aufrufen zum Mord ist also gleichwertig mit "finde nicht alles korrekt was denn AG so tut".

Und "den genozidären Mörder töten" ist auch gleichwertig mit "angemessen, die ganze Familie auszulöschen.

Alles klar.

 

[Celetuiw]

Naja er Selbst ist eben nicht genozidärer Mörder, nur Milblogger mit beschissenen Ansichten. Und seine Zuhörer, deren Tod ja wohl billigend in Kauf genommen wurde, schon garnicht.

Der vergleich passt doch nicht.

 

[vinniesta]

Letztendlich sind die Vergleiche eh alle für den Popo, auch meiner.

Es ist Krieg zwischen zwei Parteien - Russland und Ukraine. In solchen Konflikten hat es immer vermehrt Anschläge gegen politische Gegner usw. gegeben.
Und ich möchte nochmal betonen, dass in Bezug auf dieses Attentat es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass es sich um den innerrussischen Konflikt handelt und nicht von der Ukraine lanciert sein wird. Es passt den Russen einerseits nur zu gut, dass das passiert ist und man verweist auf Nawalny + eine proukrainische Unterstützerszene.

Wer sich mit Tatarski genauer beschäftigt und sein Gewese der letzten Monate mitbekommen hat, weiß, dass er zur konservativen Elite gehörte und Hardliner war. Diese haben die russische Kriegsführung extrem kritisiert und dem Kreml öffentlich massive Vorwürfe gemacht. Das kam dort überhaupt nicht gut an. Dann die Veranstaltung bei Prigoschin, der auch heftig negativ in den Fokus des Kreml gerückt ist mit seinem weinerlichen Geheule aus Bachmut und Aussagen, dass seine Wagnerjungs und er von der Führung sabotiert werden. Daher: Die Wahrscheinlichkeit, dass das vom FSB kam ist eher gegeben als eine Aktion der Ukraine.

Natürlich kann man weiterhin meinen, dass das alles ja so schlimm schlimm schlimm ist. Aber es interessiert hier keine Sau, dass am gleichen Tag bzw. Vortag des Attentats von den Russen ein Säugling getötet wurde. Das wird maximal zur Kenntnis genommen, aber wenn ein faschistischer Propagandaheini gekillt wird, echauffiert man sich. Finde ich einfach nur hässlich, ekelhaft und heuchlerisch.

 

[Das Schaf]

Aha.

Erfolgreiches Aufrufen zum Mord ist also gleichwertig mit "finde nicht alles korrekt was denn AG so tut".

Und "den genozidären Mörder töten" ist auch gleichwertig mit "angemessen, die ganze Familie auszulöschen.

Alles klar.

 

[BaBaUTZ]

Naja irgendwelche Russen, die sich den Vortrag des Milbloggers vor Ort live angehört haben, sind aber noch nicht per se deswegen Täter gegen das ukrainische Volk. Sicherlich finde ich es verwerflich, was dieser Blogger für Positionen verbreitet hat und auch die bedenklich, die ihm zuhören.

Daraus kann aber nicht folgen, dass wir (!) uns hier über die weggesprengten Russkies freuen. Wie Schaf richtig schrieb, verlieren wir unsere eigene moralische Autorität in der Sache damit. Ich mein wo führt das hin?

Sorry aber Schaf hat sich nicht nur in diesem Thread absolut verstrahlt geäußert, schon mehrfach. Kann ihn überhaupt nicht ernstnehmen, der operiert bei mir als Gegenpol zu kritiker.

Wo das hinführt? In eine Welt in der man bereit ist, eindeutige Grenzen zu ziehen, und diese auch zur Not mit Gewalt zu verteidigen. Wir sitzen hier wie die Maden im Speck mitten im friedlichen Europa, weil Vorfahren anderer Völker gegen (größtenteils) unsere Vorfahren um ihr Leben und ihr Existenzrecht mit mörderischer Gewalt gekämpft haben. Und dann wird hier was von "moralischer Autorität" gefaselt. Frag mal die Osteuropäer, was die von unserer moralischen Autorität halten. Finde das hier ehrlich gesagt gerade ziemlich erschreckend. Der moralisierende Deutsche in Reinform.

Darf ich mich dann auch freuen, wen die, die Migranten gerne im Mittelmeer ertrinken sehen würden, zu schaden kommen?

Eh keine Ahnung? Aber von mir erhältst du da bestimmt kein Verbot. Ich bin ja beleibe kein Freund des derzeitigen Migrationszustandes, aber irgendwelchen Wirtschaftsflüchtlingen den Ertrinkungstot zu wünschen, ist das Letzte.

Die Unterstützen doch auch Gewalt an Wehrlosen, das berechtigt deiner Logik nach zu Gewalt an Ihnen?

Also sorry jetzt wird's mir langsam zu blöde. Ich schreibe es jetzt noch ein letztes mal:

• Ich rede von gesellschaftlichen Minderheiten, die Angst um ihr Leben haben müssen, weil die Mehrheit sie aus ideologischen Gründen gerne tot sehen will. In meinem Szenario gibt es keinen Richter, keinen gesellschaftlich akzeptablen Weg, sich zur Wehr zu setzen. Unter diesen Umständen finde ich gewalttätigen Widerstand bis aufs äußerste richtig und gut. Jeder Mensch hat das Recht, um sein Leben zu kämpfen.
• Ihr kommt an mit Beispielen, die dediziert nicht dieses Szenario beschreiben, in denen stattdessen Minderheiten Gewalt- und Mordfantasien gegen andere Minderheiten hegen, erstere aber weder die gesellschaftliche Mitte noch die Justiz auf ihrer Seite haben. Das gilt für den Nazi, der Dönerläden anzündet und auch für den AfD-Wähler, der sich über ertrunkene Flüchtlinge freut (und der es deswegen in der Regel bei barbarischer Geschmacklosigkeit belässt und nicht gewalttätig wird).
• Ich kann mir ohne große Kreativität sicher auch Personen ausdenken, die mich tot sehen wollen (Nazis/Reichsbürger weil ich vermutlich linker aussehe, als ich bin, Islamisten usw.). Gehe ich mit dem Messer auf diese Leute los? Nein! Weil ich in einem Staat lebe, in dem ich mich vor diesen Individuen weitgehend geschützt fühle. Das wäre etwas fundamental anderes, wenn ich im vierten Reich leben würde.
• Sollte in einer hypothetischen Zukunft die AfD irgendwann mit 60% Führer Höcke ins höchste Amt auf Lebenszeit hieven und Türken, Flüchtlinge und andere Minderheiten in Deutschland von weiten Teilen der Gesellschaft in ihrem Leben bedroht werden, erwarte ich es von jedem aufrichtigen Deutschen, sich auf die eine oder andere Weise im Kampf gegen dieses neue Regime zu beteiligen (oder zumindest nicht störend im Weg zu stehen), ist doch keine Frage?

Naja er Selbst ist eben nicht genozidärer Mörder, nur Milblogger mit beschissenen Ansichten. Und seine Zuhörer, deren Tod ja wohl billigend in Kauf genommen wurde, schon garnicht.

Der vergleich passt doch nicht.

Der Typ hat u.A. offen zum Dronenmord an Selenskyj aufgerufen. In einem zivilisiertem Staat steht alleine das schon (aus gutem Grund) unter Strafe. Aber halt, Selenskyj ist ja (natürlich total freiwillig) Kriegspartei und daher legitimes Ziel, oder wie? Ich bitte euch ...

 

[BaBaUTZ]

Letztendlich sind die Vergleiche eh alle für den Popo, auch meiner.

Es ist Krieg zwischen zwei Parteien - Russland und Ukraine. In solchen Konflikten hat es immer vermehrt Anschläge gegen politische Gegner usw. gegeben.
Und ich möchte nochmal betonen, dass in Bezug auf dieses Attentat es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass es sich um den innerrussischen Konflikt handelt und nicht von der Ukraine lanciert sein wird. Es passt den Russen einerseits nur zu gut, dass das passiert ist und man verweist auf Nawalny + eine proukrainische Unterstützerszene.

Wer sich mit Tatarski genauer beschäftigt und sein Gewese der letzten Monate mitbekommen hat, weiß, dass er zur konservativen Elite gehörte und Hardliner war. Diese haben die russische Kriegsführung extrem kritisiert und dem Kreml öffentlich massive Vorwürfe gemacht. Das kam dort überhaupt nicht gut an. Dann die Veranstaltung bei Prigoschin, der auch heftig negativ in den Fokus des Kreml gerückt ist mit seinem weinerlichen Geheule aus Bachmut und Aussagen, dass seine Wagnerjungs und er von der Führung sabotiert werden. Daher: Die Wahrscheinlichkeit, dass das vom FSB kam ist eher gegeben als eine Aktion der Ukraine.

Natürlich kann man weiterhin meinen, dass das alles ja so schlimm schlimm schlimm ist. Aber es interessiert hier keine Sau, dass am gleichen Tag bzw. Vortag des Attentats von den Russen ein Säugling getötet wurde. Das wird maximal zur Kenntnis genommen, aber wenn ein faschistischer Propagandaheini gekillt wird, echauffiert man sich. Finde ich einfach nur hässlich, ekelhaft und heuchlerisch.

Ich bin da skeptisch, die Dame wirkt in dem geleakten Video doch schon so, als ob sie genau wissen würde, was für ein Geschenk sie da überreicht. Wirkt die wie ein professionelles FSB-Asset auf dich? Andererseits kann es natürlich sein, dass der FSB (oder Teile davon) gezielt willige russische Oppositionelle unterstützen ...

 

[saistaed]

Der bessere Vergleich:

- ein Nazi mit Reichweite ruft auf zu Anschlägen auf türkische Läden & Menschen
- deine Familie stirbt dabei
- niemand tut offiziell etwas dagegen, also die Polizei und Justiz, die dafür zuständig wären

In dem Fall hast du rechtlich immer noch recht. Aber moralisch finde ich es keineswegs klar, so dass man "entsetzt" darüber sein müsste.

Der Vergleich wäre imo nicht besser. Die Russen sind nicht in der Ukraine, weil Tatarski dazu aufgerufen hat, sondern weil Putin den Befehl dazu gegeben hat. Es gibt keine Kausalität zwischen seinem Wirken und dem, was die Russen in der Ukraine tun. Die Ukrainer sind auch keine Minderheit innerhalb Russlands. Dass, was Tatarski macht, in Russland nicht bestraft wird, ist richtig. Aber die gerechte Strafe wäre wohl kaum der Tod.

Die Ukrainer sind selbstverständlich berechtigt, sich mit Gewalt gegen jeden Russen zu verteidigen, der in kriegerischer Absicht die Ukraine betritt und auch gegen solche, die aus Russland heraus dabei unmittelbar unterstützen. Auch das trifft auf Tatarski aber imo nicht zu. Afaik kommentiert er den Krieg nur. Es ist nicht davon auszugehen, dass sein Tod irgendwie dazu geeignet ist, Russland von seinem Angriff auf die Ukraine abzuhalten bzw. ihn zu behindern.
Wenn er mit seiner Prominenz Spenden sammeln, damit Wagner-Söldner ausstatten würde und wir davon ausgehen könnten, dass das dazu führt, dass mehr Ukrainer sterben bzw. der Angriff auf die Ukraine damit effektiv befördert wird, dann wäre es imo anders. Aber so ein Argument sehe ich hier nicht und ich glaube auch nicht, dass man das überzeugend machen kann.



@BaBaUTZ
Niemand bestreitet, dass es ein Recht oder unter Umständen sogar eine Pflicht gibt, sich gegen ein Naziregime zu erheben und dass dabei auch Gewalt grundsätzlich zulässig ist.
Das entbindet aber nicht von jeder Abwägung der Mittel und es sollte wohl klar sein, dass nicht für jedes Rädchen im Getriebe des Nazi-/Putinstaats tödliche Gewalt eine gerechte Strafe, geschweige denn ein moralisch zulässiges Mittel ist, um sich zu wehren.

 

[Xantos2]

Afaik kommentiert er den Krieg nur.

Das ist falsch.

Er ist Doppelmörder in der Ukraine und wurde dafür nicht bestraft in Russland.

Er kommentiert nicht nur den Krieg, sondern ruft mit großer Reichweite und der Legitimation von Einladungen in den Kreml zu Massenmord an Zivilisten auf.

Und natürlich sammelt er Geld für die russische Front und macht Werbung für Wagner. Das finde ich im Vergleich zu den o.g. etwas weniger krass.

 

[vinniesta]

Ich bin da skeptisch, die Dame wirkt in dem geleakten Video doch schon so, als ob sie genau wissen würde, was für ein Geschenk sie da überreicht. Wirkt die wie ein professionelles FSB-Asset auf dich? Andererseits kann es natürlich sein, dass der FSB (oder Teile davon) gezielt willige russische Oppositionelle unterstützen ...

Wie gesagt, wenn sie es denn war und dann gehört sie anscheinend zum erweiterten Nawalny-Zirkel. Immer noch fernab von irgendwelchen ukrainisch operierenden Gruppen.

Dazu harte # an Xantos2 im Vorpost. Da stehen Fakten zu Tatarski!

 

[Xantos2]

Schöne Visualisierung einer unschönen Realität:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/12ed31v

 

[Xantos2]

Leider wahr.

 

[Xantos2]

Russischer Priester fordert im russischen Fernsehen Massenmord an Ukrainern:

https://twitter.com/i/web/status/1645328319137628161

 

[Benrath]

Dann findet man das wohl bald leichter

https://twitter.com/i/web/status/1645172618704691201

 

[saistaed]

Slowakei: Hat Russland für Ukraine bestimmte MiGs manipuliert?

Der slowakische Verteidigungsminister bezeichnet die Kampfflugzeuge, die an die Ukraine geliefert werden, als für sein Land „unbrauchbar“. Die Ukrainer könnten die Probleme aber beheben.

m.faz.net

Nette Pointe, wenn Russland durch Sabotage der Ukraine MiGs geliefert hätte.

 

[kritiker]

Slowakei: Hat Russland für Ukraine bestimmte MiGs manipuliert?

Der slowakische Verteidigungsminister bezeichnet die Kampfflugzeuge, die an die Ukraine geliefert werden, als für sein Land „unbrauchbar“. Die Ukrainer könnten die Probleme aber beheben.

m.faz.net

Nette Pointe, wenn Russland durch Sabotage der Ukraine MiGs geliefert hätte.

wild guess: die slowakei hat ihren müll wissentlich an die ukraine weitergereicht und im gegenzug günstig, neues material aus dem westen erhalten. Der Rest ist ausgedacht.

besser hat mich der news cycle rund um die aktuellen leaks unterhalten:

- das Material ist fake
- das Material ist echt, aber in Teilen fake
- das Material ist irrelevant
- das Material ist sehr problematisch
- etc pp

 

[saistaed]

Aha, und wo hast du das so gelesen?

 

[kritiker]

Das sind die Einschätzungen unterschiedlicher msm zu den leaks über den Zeitraum von einer Woche. Einzelne Artikel such ich dir ungern raus aber hier ist ein Beispiel

https://twitter.com/i/web/status/1645513572422746129

 

[saistaed]

Aha, "die ukrainische Regierung sagt ..." gibt also die Einschätzung westlicher MSM wieder und nicht etwa eine Behauptung der ukrainischen Regierung?

Ich bin jetzt wirklich interessiert: Hau doch mal raus, welches seriöse Medium die Einschätzung verbreitet hat, das seien Fakes oder das sei irrelevant.

Eigentlich war deine Behauptung sogar deutlich stärker, nämlich, dass das "der News-Cycle" gewesen sei, also tatsächlich MSM mehrheitlich so berichtet hätten.
Mehr als ein, zwei Beispiele wären also angebracht, um deinen Claim zu stützen.

 

[kritiker]

Aha, "die ukrainische Regierung sagt ..." gibt also die Einschätzung westlicher MSM wieder und nicht etwa eine Behauptung der ukrainischen Regierung?

my bad. Ich wollte ausdrücken dass in den msm unterschiedlichste Einschätzungen zu den leaks reportiert werden, die alle Himmelsrichtungen abdecken. Damit will ich auch keinen Skandal aufgedeckt haben, sondern war davon entertaint. Nach der Lektüre ist man so schlau als wie zuvor

Kleine podcast empfehlung (der Teil zum Systemstreit mit Tscheina)

Adam Tooze - USA, EU, China, GPT - Altman, Brockman, Gates, Sutskever, Soldaten, Oppenheimer

Wolfgang und Stefan besprechen den März 2023

neuezwanziger.de

 

[ramke]

Es reicht, wenn man sich das Transkript zu der Enthauptung des Ukrainers durchliest...

Spoiler

Ukrainian soldier screaming: It hurts!!! Hurts!! Hurts!! Hurts!!

Russian soldier: Work brothers! (Работайте, братья! is a ruzzian slogan)

Break his spine. You never cut the fucking head off? Do it, do it!

Mercenaries. See how good they all are. Like they didn't fight, motherfuckers.

On the radio: I'm at the reception now, guys. We are working.

(Cut it) all the way. All the way, motherfucker.

That's it. Show the head to the camera. Throw it in a bag and send it to the commander.

 

[Scorn4]

my bad. Ich wollte ausdrücken dass in den msm unterschiedlichste Einschätzungen zu den leaks reportiert werden, die alle Himmelsrichtungen abdecken. Damit will ich auch keinen Skandal aufgedeckt haben, sondern war davon entertaint. Nach der Lektüre ist man so schlau als wie zuvor

Hm ok. Das ist aus meiner Sicht eher ein Pluspunkt für die MSM. Was sollten sie denn stattdessen sagen, damit DU glücklich bist? Alle das Gleiche?

 

[vinniesta]

Es reicht, wenn man sich das Transkript zu der Enthauptung des Ukrainers durchliest...

Spoiler

Ukrainian soldier screaming: It hurts!!! Hurts!! Hurts!! Hurts!!

Russian soldier: Work brothers! (Работайте, братья! is a ruzzian slogan)

Break his spine. You never cut the fucking head off? Do it, do it!

Mercenaries. See how good they all are. Like they didn't fight, motherfuckers.

On the radio: I'm at the reception now, guys. We are working.

(Cut it) all the way. All the way, motherfucker.

That's it. Show the head to the camera. Throw it in a bag and send it to the commander.

Kursiert ja jetzt auch in den Medien für Boomer & Co. bzw. ist die hiesige Presse nun auch drauf aufmerksam geworden.
Ich werde es mir nicht angucken; es soll zutiefst verstörend sein. Der Vergleich mit dem IS ist nicht von der Hand zu weisen und gleichzeitig Beleg dafür, dass das Wort "Orks" auf keinen Fall am falschen Platz ist für solch degenerierte Menschen. Leider wird auch dieses weitere Ereignis nicht zu mehr Hilfe und Überzeugung führen, dass Russland vom Westen schnellstmöglich in seine Schranken gewiesen werden muss.

 

[saistaed]

Naja, so schockierend das ist: Sich von sowas leiten zu lassen, fände ich nicht klug. Es gibt wichtigere Gründe, weshalb wir mehr für die Ukraine tun sollten.

 

[Xantos2]

Naja, so schockierend das ist: Sich von sowas leiten zu lassen, fände ich nicht klug. Es gibt wichtigere Gründe, weshalb wir mehr für die Ukraine tun sollten.

Grundsätzlich richtig. Aber ein wesentlicher Grund für nicht mehr Hilfe ist, dass eben zu viele glauben, das wäre ein "normaler Konflikt".

 

[YesNoCancel]

so sehr ich ja dafür bin, den russen aufs maul zu geben, so sehr muss man halt sagen, dass das krieg ist. passiert, passierte auch den amis von vietnam bis iraq. da hats auch niemanden interessiert, jetzt wegen dem video einen auf besonders betroffen machen, während die ukraine seit über einen jahr ums nackte überleben kämpft, ist halt irgendwie heuchlerisch. es war ja völlig klar, dass da haufenweise absolut abgefuckter scheiss passieren wird.

 

[BaBaUTZ]

Die Frage ist wie die Kriegspartei damit umgeht. Im Irak gab es durchaus amerikanische Soldaten, die dann zu Hause für ihr Verhalten vor Gericht gestellt und eingesperrt wurden. Meinst du Russland wird einen Fick drauf geben? Die werden eher noch gefeiert. Und entsprechend wird es erneut passieren.

Es macht schon einen Unterschied, ob sowas passiert, "weil es halt Krieg ist", oder ob die Täter dafür auch noch belohnt werden.

 

[vinniesta]

so sehr ich ja dafür bin, den russen aufs maul zu geben, so sehr muss man halt sagen, dass das krieg ist. passiert, passierte auch den amis von vietnam bis iraq. da hats auch niemanden interessiert, jetzt wegen dem video einen auf besonders betroffen machen, während die ukraine seit über einen jahr ums nackte überleben kämpft, ist halt irgendwie heuchlerisch. es war ja völlig klar, dass da haufenweise absolut abgefuckter scheiss passieren wird.

Es macht das Ganze ja nicht besser, "nur weils Krieg ist" oder "schon immer so gemacht wurde."

 

[saistaed]

so sehr ich ja dafür bin, den russen aufs maul zu geben, so sehr muss man halt sagen, dass das krieg ist. passiert, passierte auch den amis von vietnam bis iraq. da hats auch niemanden interessiert, jetzt wegen dem video einen auf besonders betroffen machen, während die ukraine seit über einen jahr ums nackte überleben kämpft, ist halt irgendwie heuchlerisch. es war ja völlig klar, dass da haufenweise absolut abgefuckter scheiss passieren wird.

Bei dieser Relativierung würde ich nicht ganz mitgehen. Bin jetzt keine Experte, was in Post-WW2-Kriegen so normal ist, aber ohne Qualifizierung ist Kriegsgefangene enthaupten für mich jedenfalls nicht "einfach Krieg" und dazu kommt, wie BaBaUTZ richtig anmerkt, wie der jeweilige Staat sich dazu verhält. Seitens Russlands scheinen Kriegsverbrechen nicht nur gehäuft vorzukommen, sondern die Verantwortlichen stehen dem augenscheinlich gleichgültig gegenüber oder goutieren es sogar.

 

[YesNoCancel]

Es macht schon einen Unterschied

Es macht das Ganze ja nicht besser

ist nicht der punkt, die art und weise wie wir dort involviert sind, darf einfach nicht an einem video hängen. offenkundig war eine intervention schon vorher bitter nötig.

 

[BaBaUTZ]

ist nicht der punkt, die art und weise wie wir dort involviert sind, darf einfach nicht an einem video hängen. offenkundig war eine intervention schon vorher bitter nötig.

Da stimme ich prinzipiell zu. Allerding darf man nicht die Macht solcher Bilder unterschätzen. Ich kenne hier im Osten natürlich den ein oder anderen Russland-Sympathisanten. Bei einigen fand schon ein Umdenken statt, seit das Bild von der professionell agierenden, effizienten, nicht westlich-verschwulten russischen Bärenarmee bröckelt.

 

[Scorn4]

so sehr ich ja dafür bin, den russen aufs maul zu geben, so sehr muss man halt sagen, dass das krieg ist. passiert, passierte auch den amis von vietnam bis iraq. da hats auch niemanden interessiert, jetzt wegen dem video einen auf besonders betroffen machen, während die ukraine seit über einen jahr ums nackte überleben kämpft, ist halt irgendwie heuchlerisch. es war ja völlig klar, dass da haufenweise absolut abgefuckter scheiss passieren wird.

Ja moment mal. Dass die Amis krassen Scheiss im Krieg gemacht haben, wurde aufgedeckt und an den Pranger gestellt, teilweise aus den eigenen Reihen und teilweise mit juristischem Nachspiel und Konsequenzen.
Der russische Kram da wird absichtlich gefilmt und getan, weil es ja gefilmt wird. Das ist keine individuelle Verfehlung undisziplinierter Truppen, das ist gezielte Absicht. Die Verbrechen da werden begangen, damit wir davon wissen. Und es ist auch nicht das erste Mal, selbst wenn es das erste so krasse öffentliche Kriegsverbrechen in dem Konflikt ist.
Ob und wie man darauf reagiert,ist eine andere Sache, aber worüber wir hier reden, sollte doch schon deutlich benannt werden.