Russland mal wieder

[Seemann]

Ach wieder nur Beleidigungen. Ist mir dann zu blöd, tschüss viel Spaß mit dem Forum. Bin weg.

 

[kritiker]

Wir sind hier da um dir zu helfen, deine Argumente besser auszuformulieren

 

[Stirling]

Lol, natürlich würden die USA in letzter Konsequenz in Kanada einmarschieren, wenn die sich mit China verbünden würden. Und das ist auch gut und richtig so. Staaten versuchen mit aller Macht, ihren Status zu erhalten oder auszubauen. Das ist wichtig, damit sich die effizientesten Gesellschaftsstrukturen durchsetzen. Hätten die Römer damals gesagt "ach ne, komm. Selbstbestimmungsrecht der Völker und so", würden wir noch Ziegen im Wald hüten.

 

[Xantos2]

@saistaed dein Dialog mit dem linken Politikwissenschaftler passt zu dem, was ich mir über die Motivation vieler "gegen Waffenlieferungen"-Dudes denke.

Ich hole kurz weiter aus:

Ich teile zwar nicht die Sorgen, dass die Ukraine sich "vernünftigen Verhandlungen verweigert".
Ich verstehe sie aber.

Ich teile zwar nicht die Ansicht, dass die Ukraine ggf mit Kompromissen leben muss, was Territorium angeht.
Ich verstehe sie aber.

Man kann also mMn durchaus sagen:
"Wir sollten mehr Druck auf die Ukraine ausüben, um zu Verhandlungen bereit zu sein.
Da muss sie dann ggf die bittere Pille schlucken, einen Teil ihres Territoriums abzugeben."

Was ich aber nicht verstehe ist, wenn man das mit folgenden Haltungen bzw Aussagen kombiniert:

"Stop Waffenlieferungen" -- man könnte das theoretisch im Hintergrund als Druckmittel verwenden, wenn man denn überzeugt wäre, die Ukraine wäre das Problem beim Thema Verhandlungswillen. Aber es ist evident, dass gerade Russland derzeit keinen Verhandlungswillen hat. Und russischen Verhandlungswillen steigert man eher mit weiteren Waffenlieferungen.

"Die Ukrainer sind selbst schuld" -- Thema Maidan-"Coup", Donbas, Nazis, Diskriminierung von Russen. Nicht nur dass das nachweislich meist Quark ist & russische Propaganda, es hat doch auch überhaupt nichts zu tun. Insbesondere ist das sehr unangenehm bei Leuten, die nicht klar betonen, dass auch der Krieg 2014 auf Russland zurückgeht.

"Kriegsverbrechen gibt es auf beiden Seiten" -- Wird ja rein tautologisch verwendet, in der Art 'so ist das halt'. Damit ist es aber dann eine klare Verharmlosung der massiven & systematischen Kriegsverbrechen auf der russischen Seite. Es gibt keinen anderen Grund, das anzubringen, als dass man das, was Russland tut, verharmlosen will.

"Russland ist übermächtig und wird eh gewinnen." -- Insbesondere, wenn es von Leuten behauptet wird, die den Untergang der Ukraine binnen 3 Tagen stattfinden wird & bisher in allen Prognosen grandios falsch lagen. Dann kann man doch einfach mal die Schnauze halten & sich auf prognosefreie Argumentation beschränken?

All diese "Meinungen" und noch einige andere sind imo nicht nur falsch, sondern eben entlarvend.

Was mich zurück auf eine interessante Beobachtung bringt:

Warum gibt es (fast) niemanden, der eine Meinung vertritt a la "Wir sollten mehr Druck auf die Ukraine ausüben, um zu Verhandlungen bereit zu sein. Da muss sie dann ggf die bittere Pille schlucken, einen Teil ihres Territoriums abzugeben." OHNE dabei einer der o.g. unredlichen Äußerungen zu tätigen?

Aus meiner Sicht: Es gibt praktisch keinen Experten, der neutral ist, und diese Meinung vertritt.

Diese Meinung wird scheinbarnur von Leuten verteten, die sich auch wie oben gelistet unredlich über den Konflikt äußern, meist sowohl zu Gunsten Russlands als auch zu Ungunsten der Ukraine & der NATO.

Daher finde ich diese Meinung zwar in der Theorie vertretbar, habe aber bisher keinen respektablen Vertreter dieser Theorie gesehen/gelesen. (Ausnahme Precht? Auch der sollte aber mal öffentlich reflektieren, wo er bisher grandios falsch lag in der Prognose)

In der Praxis kommt das meiner Beobachtung nach von ..

# Vertretern des Antiamerikanismus, die überall US-Verschwörungen wittern. Dazu gehört wohl Schwarzer.

# Tankies, die Antiamerikanismus mit Sympathie für das vermeintlich "antiimperalistische" Russland (aka Sovietunion) haben. Dazu gehört Wagenknecht.

# Sympathisanten reaktionärer und autoritärer Regimes, bspw. ist es ja kein Zufall, dass sich russische Propaganda an den Trump-Talking-Points & dem "westlichen Wertezerfall" orientiert. Dazu gehören viele AfD-Fans (aber nicht alle -- ich kenne AfD-Wähler, die stark pro Ukraine sind), vielleicht auch ein Erich Vad (galt ja als der "General der Neurechten".

# Egoisten, die billiges Gas oder die Eliminierung von minimalen Restrisiken eines Atomkrieges höher gewichten als Gerechtigkeit. Aber das natürlich nicht zugeben wollen & daher irgendwelche "Argumente" suchen.

# Rechthaber, die früh mit ihren Prognosen falsch lagen & jetzt sich daran klammern und um kein Argument verlegen sind, damit sie dann doch schon immer recht gehabt haben. Dazu gehört ggf Precht, ist aber schwer zu bewerten.

# Russen, die loyal zu ihrem Land sind, komme was wolle.

 

[saistaed]

Bei Lanz schien es gestern ja schon wieder dasselbe zu sein. Dieser Varwick wirkt zwar nicht ganz so braindead wie Wagenknecht, aber letztlich ist es derselbe Stoff im Schlips. Vielleicht schafft eine dieser Sendungen es ja demnächst mal Mark Milley zuzuschalten und ihn direkt zu fragen, was er von der Interpretation seiner Aussagen hält.

[Edit]
Ich finde den Twist dieses Varwicks ganz interessant: Statt direkt zu insinuieren, Russland würde in der Ukraine berechtigte Sicherheitsinteressen verfolgen, gesteht er normativ quasi alles zu, zieht sich dann aber auf den letzten vermeintlich faktischen Brückenkopf zurück: Unter dem dritten Weltkrieg sind die Ziele der Ukraine leider nicht zu erfüllen. Weil wir diesen Krieg nicht wollen, muss die Ukraine leider zurückstecken.
Imo ist mittlerweile relativ klar, dass der Westen diesen Krieg auch ohne aktives Eingreifen im Sinne der Ukraine entscheiden könnte, wenn er das unbedingt wollte.
Aber über das, was wirklich möglich ist oder nicht bzw. möglich wäre oder nicht, wird imo zumindest im Mainstream zu wenig gesprochen. Klar würde es etwas lächerlich wirken, wenn jetzt die Runde da bei Lanz detailliert Wargames besprechen würde. Aber mit höherer Frequenz echte militärische Expertise in die Diskussion bringen wäre imo nicht verkehrt.
Es schien mir jedenfalls etwas strange, wie Varwicks Äußerung, in Bachmut würden ukrainische Soldaten sinnlos verheizt, zwar allgemeine Empörung auslöste, aber niemand - nicht mal Kiesewetter - klar dagegen formulieren konnte, dass die Ukrainer Bachmut höchst wahrscheinlich einfach deswegen halten, weil die Russen dort jeden Tag mehr Soldaten und Material verbraten als sie selbst, die ihnen dann an anderer Stelle nicht mehr zur Verfügung stehen. Ob das jetzt so stimmt und sich strategisch auszahlt, ist ne andere Frage, aber das Prinzip ist jetzt ja nicht so kompliziert.

 

[Gustavo]

# Sympathisanten reaktionärer und autoritärer Regimes, bspw. ist es ja kein Zufall, dass sich russische Propaganda an den Trump-Talking-Points & dem "westlichen Wertezerfall" orientiert. Dazu gehören viele AfD-Fans (aber nicht alle -- ich kenne AfD-Wähler, die stark pro Ukraine sind), vielleicht auch ein Erich Vad (galt ja als der "General der Neurechten".

Der Typ war letzte Woche bei Maischberger und hat was von "raumfremden Mächten" erzählt (womit er die USA meinte). Mal abgesehen davon, dass ich jetzt nicht den analytischen Mehrwert darin sehe, die völkerrechtlichen Kategorien von Carl Schmitt anno 1939 anzulegen: Ist dem Typ entgangen, dass quasi die gesamte Sicherheitsarchitektur Westeuropas, inklusive der (west-)deutschen Unabhängigkeit nach dem Zweiten Weltkrieg, an einer "raumfremden Macht" hing?

Ich finde den Twist dieses Varwicks ganz interessant: Statt direkt zu insinuieren, Russland würde in der Ukraine berechtigte Sicherheitsinteressen verfolgen, gesteht er normativ quasi alles zu, zieht sich dann aber auf den letzten vermeintlich faktischen Brückenkopf zurück: Unter dem dritten Weltkrieg sind die Ziele der Ukraine leider nicht zu erfüllen. Weil wir diesen Krieg nicht wollen, muss die Ukraine leider zurückstecken.

Was mir an dem Typ immer wieder auffällt ist, dass sein komplettes Argumentationsmuster zu jedem Zeitpunkt dieses Krieges anwendbar gewesen wäre und, sollte der Russe nicht doch irgendwann die Bombe abwerfen, auch weiterhin zu jedem weiteren Zeitpunkt anwendbar sein wird. Er sei "ja gar nicht jetzt für weniger Waffen, nur müsse man halt der Ukraine klar machen dass es so nicht weitergeht" hätte man (und hat er ja auch!) schon argumentieren können als es noch darum ging, ob man der Ukraine Panzerfäuste liefern soll oder doch besser nicht. Muss im Zweifelsfall alles mit "aber die Eskalationsdominanz" abgeräumt werden, als ob sowohl die USA als auch die Sovietunion in Afghanistan nicht auch die "Eskalationsdominanz" gehabt hätten.

 

[saistaed]

Was mir an dem Typ immer wieder auffällt ist, dass sein komplettes Argumentationsmuster zu jedem Zeitpunkt dieses Krieges anwendbar gewesen wäre und, sollte der Russe nicht doch irgendwann die Bombe abwerfen, auch weiterhin zu jedem weiteren Zeitpunkt anwendbar sein wird. Er sei "ja gar nicht jetzt für weniger Waffen, nur müsse man halt der Ukraine klar machen dass es so nicht weitergeht" hätte man (und hat er ja auch!) schon argumentieren können als es noch darum ging, ob man der Ukraine Panzerfäuste liefern soll oder doch besser nicht. Muss im Zweifelsfall alles mit "aber die Eskalationsdominanz" abgeräumt werden, als ob sowohl die USA als auch die Sovietunion in Afghanistan nicht auch die "Eskalationsdominanz" gehabt hätten.

Verstehe auch nicht, warum diese Floskel nicht öfter hinterfragt wird. Zum einen ist das ja höchstens für die Paarung Russland vs. Ukraine wahr. Stellt man der Ukraine den Westen an die Seite, ohne den sie ohnehin nicht bestehen kann, darf man durchaus bezweifeln, dass Russland wirklich über die Eskalationsdominanz verfügt.
Es ist ja relativ klar geworden, dass Russland kein Backing seitens China hat, nuklear zu eskalieren. Und die USA haben afaik auch klar gemacht, dass das eine rote Linie ist.
Jenseits dessen hätte ich von Varwick gern erklärt bekommen, wie Russland zu eskalieren gedenkt, wenn der Westen die Hilfe so weit aufdreht, dass die Ukrainer die Russen bis etwa auf die Linie des 24. Februar zurückdrängen - und in den Augen vieler die Krim damit militärisch unhaltbar machen.

Ein anderer Punkt ist die Fehleranalyse. Es ist ja durchaus eine zulässige und interessante Frage, ob man seitens der NATO und der Ukraine das Thema besser hätte bespielen können: Gab es für die Ukraine einen Weg in die EU und damit zur Anbindung an den Westen, ohne mit Russland Krieg führen zu müssen? Wie hätte dieser Weg ausgesehen?
Ich persönlich bin skeptisch, insbesondere nach 2014, aber komplett ausschließen würde ich es nicht.
Nur sollte man sich halt darüber im Klaren sein, dass die Antworten auf diese Fragen eine vernachlässigbare moralische Implikation haben, weil es letztlich ein ähnliches Niveau ist wie "hätte sie mal nicht diesen Minirock zu dieser Zeit in diesem Park getragen, dann wär das nicht passiert".

 

[Scorn4]

Bevor man in die NATO darf, müssen offene territoriale Streitigkeiten beigelegt sein. Sonst holt man sich ordentlich Ärger ins Haus.
Der Weg in die EU ist lang und kann wie bei der NATO an einzelnen Mitgliedern scheitern. Man schaue sich da Finnland/Schweden und NATO bzw Nordmazedonien an.

 

[schlaef3r]

jetzt wo heator nicht mehr da ist, die gleiche Diskussion wie wir sie hatten:

Sahra Wagenknecht bei »Hart aber fair«: WDR relativiert Aussagen zu Krieg in der Ukraine

In der Talkshow »Hart aber fair« hatte es heftige Diskussionen um Aussagen von Sahra Wagenknecht zu Kriegsverbrechen in der Ukraine gegeben. Nun muss die Redaktion ihre scharfe Kritik an der Linkenpolitikerin in Teilen relativieren.

www.spiegel.de

Klamroth hatte Wagenknecht in der Sendung vehement widersprochen, als die Linkenpolitikerin sagte, Kriegsverbrechen würden von beiden Seiten begangen. Klamroth sagte, dass es keine Belege für Vergewaltigungen durch ukrainische Soldaten gebe und dass Vergewaltigungen zur russischen Kriegsstrategie gehörten.

In einem Einspieler hieß es mit Bezug auf die Uno: »Beim Thema Vergewaltigungen geht es ohne Ausnahme immer um russische Soldaten.« Es sei eine »militärische Strategie«. Wagenknecht widersprach, die Uno habe eindeutig gesagt, dass Kriegsverbrechen in jedem Krieg passierten. Es sei »müßig« darüber zu sprechen, »welche Seite mehr Kriegsverbrechen begeht«.

[...]

Im Faktencheck der Sendung, der regelmäßig auf der Seite des WDR veröffentlicht wird, teilt die Redaktion nun mit, dass ihr mittlerweile ein entsprechender Uno-Bericht bekannt sei, in dem auch sexualisierte Gewalt auf ukrainisch kontrolliertem Gebiet thematisiert werde. Zwar sei der Großteil der verübten Verbrechen den Russen anzulasten, aber es habe auch Fälle in von der Ukraine kontrollierten Gebieten gegeben. Der Verweis auf den Bericht wurde laut WDR nachträglich ergänzt.

weiß nicht, was peinlicher ist. Das Relativieren Wagenknechts oder wie hart aber fair dämlich Futter für die Linken/AFD liefert.

 

[TriloByte]

Finde ich auch sehr ärgerlich, dass man der Wagenknecht Zugeständnisse machen muss, egal wie klein. Das war doch wirklich vermeidbar.

 

[Celetuiw]

Wenn man das als "Futter für AfD und Linke" betrachtet ja. Seh ich aber nicht so. Ist doch jetzt kein besonderes Geheimnis, dass im Krieg Kriegsverbrechen auf beiden Seiten geschehen unbeachtet dessen wer Aggressor ist.

Ich versteh nicht mal, warum man das so groß diskutiert.

 

[saistaed]

Ich hab mir jetzt nochmal die Sendung - hatte ich bisher nicht zuende geguckt - und den Faktencheck angesehen. Muss sagen, dass ich das als viel Lärm um (fast) nichts empfinde. Ja, das Zitat in der Sendung erweckt den falschen Eindruck, es gehe wirklich nur um Russen als Täter - dass das völlig unplausibel ist, hätte der Redaktion sicherlich auffallen sollen.
Aber aus den zitierten UN-Berichten geht hervor, dass es auf Seiten der Ukrainer eher vereinzelt zu Kriegsverbrechen gekommen ist und Vergewaltigungen bisher kaum bekannt geworden sind. Die Erkenntnisse zu russischen Kriegsverbrechen lassen eher darauf schließen, dass sowas systematisch gebilligt oder zumindest geduldet wird.

Wagenknechts Aussage, dass sowas halt Krieg sei und in jedem Krieg passiere, ist in dieser Pauschalität relativierend und verharmlosend und sie wurde dafür imo zurecht hart kritisiert: Dass Kriegsverbrechen und auch Vergewaltigung grundsätzlich in jedem Krieg passieren, ist eine triviale Aussage und ändert nichts daran, dass die Ausprägung in Qualität und Quantität sich deutlich zwischen Kriegen und Kriegsparteien unterscheiden können.

Russia: ‘Immunity Law’ Set for Crimes in Ukraine

Russia’s lower house of parliament has adopted a bill that would provide effective immunity for certain crimes committed in occupied areas of Ukraine, in violation of Russia’s international legal obligations, Human Rights Watch said today.

www.hrw.org

 

[Scorn4]

Wagenknechts Aussage, dass sowas halt Krieg sei und in jedem Krieg passiere, ist in dieser Pauschalität relativierend und verharmlosend

Ja aber hallo. Russland baut Folterzentren, nimmt Familien die Kinder weg und verschifft die ukrainische Bevölkerung in die Weiten seines Reiches. In der ukrainischen Armee werden hier und da mal sporadisch Gefangene erschossen.
Ist nicht das gleiche.

 

[YesNoCancel]

in dem kontext ist russland einfach mordor. man darf die ukraine nicht verlieren lassen, punkt.

 

[crowbar2]

https://twitter.com/i/web/status/1629862062720516096

Oberst Reisner spricht hier nochmal aus, was jeder denkt. Zum Sterben zu viel, zum Leben zu wenig.
Und es sieht ja leider nicht so aus als wenn sie daran so bald was ändern würde (immerhin scheinen die Briten jetzt 28 statt 14 Challenger II zu liefern, immerhin)

 

[Crazy Kenny]

Hier das komplette Video.

 

[Xantos2]

Ein anekdotischer Beweis, dass die "Friedensdemonstranten" zu guten Teilen einfach wollen, dass Russland gewinnt. Hier zwar Slovakei, sehe aber keinen Grund, warum das in DE massiv anders sein sollte:

https://twitter.com/i/web/status/1631795725850869760

 

[Xantos2]

Wikipedia akkurat. Der russische Friede in Marinka.

 

[Mackiavelli]

Das ist ja nun das Ergebnis der Kampfhandlungen. Soviel Mühe und Sprengstoff verwendet Rußland bei aller Liebe nicht auf jede Ortschaft.

 

[Xantos2]

Not safe for life (violence), aber wichtig, um russische Kriegsverbrechen zu dokumentieren:

https://twitter.com/i/web/status/1632724928448417792

 

[kritiker]

Bachmut holds, Bachmut umzingelt, Bachmut holds, Bachmut hat keinen strategischen Wert ~

Ukrainische Streitkräfte wollen sich nicht aus Bachmut zurückziehen​

13.30 Uhr: Der Oberste Generalstab der Ukraine hat in einer Sitzung mit Wolodymyr Selenskyj über die militärische Lage in Bachmut diskutiert. Laut einer Mitteilung des Präsidentenbüros will man sich trotz der schwierigen Lage in Bachmut nicht aus der ostukrainischen Kleinstadt zurückziehen. Die Mitglieder des Stabs hätten sich demnach dafür ausgesprochen, »die Verteidigungsoperation fortzusetzen und die Positionen in Bachmut weiter zu stärken«. Neben Selenskyj nahm etwa der Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, Walerij Saluschnyj, oder der Befehlshaber der operativen und strategischen Truppen, Oleksandr Syrskyj, teil.

why tho

 

[Xantos2]

Genau wissen wir es nicht. Dass die Ukrainer da weiterhin vorteilhaft tauschen (geschätzt 7-1 Verhältnis der Verluste) kann es durchaus eine legitime Option sein.

Man erinnere sich auch an Severodonetsk und Lysychansk. Da hat die Ukraine den Kampf auch in die Länge gezogen, aber viel russische Power zerstört, und konnte auch deswegen die Offensiven bei Lyman, Izyum und Kupiansk umsetzen.

 

[kritiker]

Dass die Ukrainer da weiterhin vorteilhaft tauschen (geschätzt 7-1 Verhältnis der Verluste) kann es durchaus eine legitime Option sein.

worauf basiert diese schätzung?*
zu beginn des krieges haben wir gelernt dass die angreifende partei 10:1 (5:1?) mehr personal haben sollte. VDL hat uns wissen lassen, dass beide seiten etwa gleichviel casuluties haben. das passt nicht richtig zusammen

*beide seiten bezeichnen bachmut in ihrem sinne als meatgrinder

 

[saistaed]

7 zu 1 scheint mir schwer vorstellbar. Aber doch scheint es ja so, als investiere Russland ordentlich Material und Manpower, um Bachmut einzunehmen. Solange die Ukrainer das Gefühl haben, dass sie da vorteilhaft traden, ist es doch nicht unsinnig, das am Laufen zu halten. Letztlich besteht die einzige Chance ja darin, das Russland wie letzten Sommer seine Kräfte in semi-erfolglosen Offensiven erschöpft, damit die Ukraine dann ihrerseits mit frischen Verbänden die Initative ergreifen kann.
Es dürfte trotzdem schwerer werden, da es im Vergleich zu Charkiw ja ne Offensive mit Ansage ist und die Russen sich gut eingraben werden.

 

[Xantos2]

Redest du von dem einen Monate-alten Quote von VdL, bei dem es um Verluste ging, nicht um Tote? Moderne Armeen wie die Ukraine haben da eine Ratio von 3 verwendete auf 1 Toten.

Oder eine neue Aussage?

Ich höre die 7-1 Schätzung von vielen. Videos von Frontsoldaten in Bakhmut, Experten und OSINT.

Genau wissen tun wir es nicht. Ergibt aber für mich sehr viel Sinn, weil viele der russischen Angriffswellen ja komplett scheitern und sie generell bei Bakhmut mit weniger schweren Waffen, also vor allem mit Infanterie, befestigte Stellungen angreifen.

 

[BaBaUTZ]

Naja kritiker, wenn die Ukraine da nicht vorteilhaft tradet, wieso wollen sie das bisschen Reststadt, was sie da noch haben, überhaupt halten? Dass Russland willends ist, "lopsided" trades einzugehen um das eigentliche Kriegsziel zu erreichen, sollte dich doch jetzt nicht überraschen, oder? Wenn sie da nicht fieberhaft unterirdisch an Wunderwaffen arbeiten ist der einzige plausible Grund: Sie gehen davon aus, dass ihre Trades ihnen derzeit mehr helfen als dem Gegner.

 

[saistaed]

Genau wissen tun wir es nicht. Ergibt aber für mich sehr viel Sinn, weil viele der russischen Angriffswellen ja komplett scheitern und sie generell bei Bakhmut mit weniger schweren Waffen, also vor allem mit Infanterie, befestigte Stellungen angreifen.

Gibt es auch valide Infos darüber, wer genau da verloren wird? Es klingt ja erstmal heftig, dass die Russen da schon Zehntausende geopfert haben. Aber wenn da halt ein großer Teil von Wagner rekrutierter Sträflinge drunter waren und die Ukraine kampferfahrene Soldaten blutet, relativiert sich das.
Ich persönlich glaube ja trotz der hohen Verluste auf beiden Seiten nicht, dass der Krieg durch Manpower entschieden wird, sondern halt am Ende doch eher durch Material. Da die Ukraine jetzt nicht so ausgestattet wurde, dass sie technisch und materiell dominiert, bleibt da wohl leider nichts anderes übrig als auch Soldatenleben gegen russische Artilleriegranaten usw. zu tauschen.

Grundsätzlich gehe ich aufgrund des bisherigen Kriegsverlaufs einfach mal davon aus, dass die ukrainischen Kommandeure gute Gründe für ihre Entscheidungen haben. Sie scheinen ja sogar militärische Stäbe aktiv in Wargames einzubeziehen.
Bei Russland kann man dagegen davon ausgehen, dass nicht alles einer rein militärischen Logik folgt. Hoffen wir mal, dass das hier auch so ist. Wenn Vladi und Konsorten den russischen Generälen reinreden wollen, ist das ja für die Ukraine nur zu begrüßen.

 

[kritiker]

der einzige plausible Grund: Sie gehen davon aus, dass ihre Trades ihnen derzeit mehr helfen als dem Gegner.

Stimmt schon, ich kann mir aber schwer vorstellen dass eine 90% umstellte stadt grundlage für gute trades ist. ja, das tunnelsystem ermöglicht weiterhin grundversorgung (munition, nahrung). aber das dürfte es wohl gewesen sein.

mmn gehts nur darum russland das symbol der kriegswende zu verwehren. inwieweit das tunnelsystem nach der schlacht noch relevanz behält und ob die region kritische relevanz als logistisches drehkreuz hat, kann ich nicht einschätzen

 

[saistaed]

Stimmt schon, ich kann mir aber schwer vorstellen dass eine 90% umstellte stadt grundlage für gute trades ist. ja, das tunnelsystem ermöglicht weiterhin grundversorgung (munition, nahrung). aber das dürfte es wohl gewesen sein.

Warum sollte der Trade schlecht sein, solange man die Verteidiger noch mit dem nötigsten versorgen kann? Die oft genannte Überlegenheit von 7 oder 8 zu 1, die man braucht, um Städte oder befestigte Stellungen einzunehmen, kommt doch genau daher, dass du eben letztlich mit Infanterie rein musst gegen Gegner, die aus geschützten Stellungen agieren. Selbst Artillerie hilft da afaik eher für Suppression, aber Infanterie im Schützengraben räumst du damit letztlich nicht ab, zumal man in gut ausgebauten Stellungen ja auch eine gewisse Beweglichkeit hat.

 

[Xantos2]

Der trade wird vermutlich schon schlechter jetzt als vor 2 Monaten. Bspw sind die Versorgungsrouten mit mehr Risiko verbunden.

@saistaed natürlich waren gerade bei Bakhmut viele Wagner dabei. Aber bspw Soledar ging erst verloren als das auch massiv VDV mit dabei war. Und die Wagner-Resourcen sind endlich. Mittlerweile dürfen sie ja nicht mehr im Gefängnis rekrutieren.

Und Manpower ist schon auch sehr wichtig. Gerade erfahrene Truppen. Die Verluste der Russen der ersten Monate machten die Ausbildung schwer. Weitere Mobilisierung in Russland wird möglich sein, aber nicht leichter werden. Gerade für die Verteidigung einer langen Front spielt auch Manpower eine große Rolle.

Gilt ja auch für die Ukraine. Die haben auch relativ dünne Truppen an der Front, weil sie viel rotieren (also der vorderste Graben). Und du bist da viel anfälliger gegen Angriffe wenn du nur alle 100 Meter 2 Mann hast.

 

[vinniesta]

Gab vor ner Woche oder zwei eine sehr gute Aufarbeitung der russischen (Wagner-)Angriffe in Bahmut. Da wurden richtig schön Details bekannt und das Verhältnis von 7:1 quasi nochmals bestätigt. Der Wagner-Dödel schickt seine Bois da weiterhin wie ein Vollspaten rein. Auf einem seiner Telegramkanäle sieht man doch wie es läuft: Er heult rum wie nichts, was mich in der Annahme bestärkt, dass die Ukraine da mit Eintreffen weiterer westlicher Waffen dort in Bälde vll. einen entscheidenden Erfolg erreichen könnte.
Der Konflikt Prigoschin vs. Kreml hat auf jeden Fall an Fahrt aufgenommen.

 

[Scorn4]

Stimmt schon, ich kann mir aber schwer vorstellen dass eine 90% umstellte stadt grundlage für gute trades ist. ja, das tunnelsystem ermöglicht weiterhin grundversorgung (munition, nahrung). aber das dürfte es wohl gewesen sein.

mmn gehts nur darum russland das symbol der kriegswende zu verwehren. inwieweit das tunnelsystem nach der schlacht noch relevanz behält und ob die region kritische relevanz als logistisches drehkreuz hat, kann ich nicht einschätzen

Irgendwo braucht man als Verteidiger eine gute Stellung, die man auch unter Druck halten kann. Dafür eignen sich urbane Gegenden hervorragend. Bachmut war jetzt so lange Front, dass die Stellung wohl ordentlich ausgebaut wurde. Angesichts der Zangenbewegung um die Stadt herum halte ich es auch für eine gute Idee, vllt in Chasiv Yar oder so eine neue Stellung aufzubauen und dahin zurückzugehen.
Womöglich sind die freien Flächen um Bachmut aber so effiziente Killing Zones, dass man die weiter nutzen möchte. Vllt ist eine Gegenoffensive im Bau. Vllt ist das Stolz. Wird sich zeigen.

 

[Xantos2]

Zu den 7:1. NATO schätzt be 5:1, was sich bei der Sprache auf Verluste bezieht, nicht Tote. 5:1 Verluste bedeutet sehr sicher mindestens 7:1 Tote, weil ukrainisches Medevac viel besser funktioniert.

NATO estimates Russia lost 5 times more soldiers in Bakhmut than Ukraine

President Volodymyr Zelensky said he has ordered the reinforcements of positions in the besieged eastern city of Bakhmut, vowing Ukraine would defend every inch of territory.

edition.cnn.com

Und die Ukraine hat sich in Bakhmut vermutlich über den Fluss zurück gezogen. Das vereinfacht mindestens temporär die Verteidigung, könnte aber auch einen Rückzug vorbereiten.

 

[Schl3mIL]

Irgendwo braucht man als Verteidiger eine gute Stellung, die man auch unter Druck halten kann. Dafür eignen sich urbane Gegenden hervorragend. Bachmut war jetzt so lange Front, dass die Stellung wohl ordentlich ausgebaut wurde. Angesichts der Zangenbewegung um die Stadt herum halte ich es auch für eine gute Idee, vllt in Chasiv Yar oder so eine neue Stellung aufzubauen und dahin zurückzugehen.
Womöglich sind die freien Flächen um Bachmut aber so effiziente Killing Zones, dass man die weiter nutzen möchte. Vllt ist eine Gegenoffensive im Bau. Vllt ist das Stolz. Wird sich zeigen.

Pass auf, mega guter Move.
Die Russen kesseln Bachmut ein, denken sie sind der King, die Ukrainer ziehen sich ins Stadtzentrum zurück, wirken eingekreist, alle Russen strömen in die Stadt, Ukrainer ziehen sich sneaky sneaky über geheime Tunnel aus der Stadt zurück, Russen stehen alle in der Stadt, keiner mehr da.
Panzerhaubitzen 2000 und Himars sagen hallo, Bachmut wird zum Parkplatz gemacht.

Ich sollte General werden

 

[BaBaUTZ]

Pass auf, mega guter Move.
Die Russen kesseln Bachmut ein, denken sie sind der King, die Ukrainer ziehen sich ins Stadtzentrum zurück, wirken eingekreist, alle Russen strömen in die Stadt, Ukrainer ziehen sich sneaky sneaky über geheime Tunnel aus der Stadt zurück, Russen stehen alle in der Stadt, keiner mehr da.
Panzerhaubitzen 2000 und Himars sagen hallo, Bachmut wird zum Parkplatz gemacht.

Ich sollte General werden

Problem ist, dass in der Stadt immer noch Zivilisten sind. Von denen dürften zwar einige Pro-Russisch sein, trotzdem will Ukraine generell wohl eher vermeiden, wie Russland zu operieren (mal davon ab, dass sie für ineffiziente Flächenbombardements nicht genug Muni haben, insbesondere würde man da wohl nicht modernes Zeug wasten).

 

[Mackiavelli]

Pass auf, mega guter Move.
Die Russen kesseln Bachmut ein, denken sie sind der King, die Ukrainer ziehen sich ins Stadtzentrum zurück, wirken eingekreist, alle Russen strömen in die Stadt, Ukrainer ziehen sich sneaky sneaky über geheime Tunnel aus der Stadt zurück, Russen stehen alle in der Stadt, keiner mehr da.
Panzerhaubitzen 2000 und Himars sagen hallo, Bachmut wird zum Parkplatz gemacht.

Ich sollte General werden

Solche genialen Taktiken habe ich zuletzt in meiner Kindheit in Prinz Eisenherz Comics gelesen

 

[YesNoCancel]

Irgendwo braucht man als Verteidiger eine gute Stellung, die man auch unter Druck halten kann. Dafür eignen sich urbane Gegenden hervorragend. Bachmut war jetzt so lange Front, dass die Stellung wohl ordentlich ausgebaut wurde. Angesichts der Zangenbewegung um die Stadt herum halte ich es auch für eine gute Idee, vllt in Chasiv Yar oder so eine neue Stellung aufzubauen und dahin zurückzugehen.
Womöglich sind die freien Flächen um Bachmut aber so effiziente Killing Zones, dass man die weiter nutzen möchte. Vllt ist eine Gegenoffensive im Bau. Vllt ist das Stolz. Wird sich zeigen.

ist halt die frage, wie lange sie die versorgungswege offen halten können. was heisst "wege", gibt ja nur noch einen und der führt dicht an russisch kontrolliertem gebiet vorbei.

 

[Scorn4]

Ich weiß auch nicht, wie die sich das gedacht haben. Der einzige Landweg raus ist mittlerweile unter russischer Feuerkontrolle. Da hoffe ich mal, dass es da echt nen Plan oder so gibt

 

[YesNoCancel]

afaik wirds da wahrscheinlich ziemlich viel taktische- und strategische planungsunterstützung/spyops durch die amerikaner geben: auch hier wieder die frage, wie weit sich die ukrainer dran halten. jedenfalls ziemlich beschissene situation. das es zu unseren lebzeiten nochmal aus der gruft entstiegene strategien aus ferner vergangenheit namens "meat grinder" gibt ... 8[

 

[Scorn4]

Für den meat grinder gibt es aus diesem Krieg noch genügend andere Beispiele, das ist nicht nur in Bachmut so. Wär das nicht so ein meat grinder wär die Ukraine da wohl auch schon lange raus.