Russland mal wieder

[kritiker]

Sollte das ein Rüstungswettlauf nicht nur zwischen dem Westen und Russland (plus Iran), sondern Russland plus China werden, siehts deutlich trüber aus

Krasser Scheiß. Hat irgendein Dulli hier im Presse-Verzerrung-thread am Mittwoch vor gewarnt.

 

[Scorn4]

Krasser Scheiß. Hat irgendein Dulli hier im Presse-Verzerrung-thread am Mittwoch vor gewarnt.

Ja sicher. Nur wenn man Russland über die Ukraine herfallen lässt, macht man damit ein ganz anderes Fass auf.
Abgesehen davon kann China auf Russland zur Not verzichten, aber auf keinen Fall auf den Westen. Mitglied oder Führer eines offen anti-westlichen Blocks zu sein, ist absolut nicht in Chinas Interesse.

 

[kritiker]

Ja sicher.

Was heisst hier ja sicher. Mindestens 2* habe ich in diesem thread auf Eskalationionspotential durch stärkeres Investment Chinas hingewiesen und iirc nur dummen Scheiße als Antworten gelesen.

Ich dachte eigentlich, das würden sie zumindest in begrenztem Umfang mit Munition schon tun.

Quelle?

Die USA scheinen zu befürchten, dass China beginnen könnte Russland Waffen zu liefern.

Nein doch ooooooooh. Wie nennt man sowas. Eskalation??

 

[Scorn4]

Was heisst hier ja sicher. Mindestens 2* habe ich in diesem thread auf Eskalationionspotential durch stärkeres Investment Chinas hingewiesen und iirc nur dummen Scheiße als Antworten gelesen.

Ich habe dir schonmal gesagt, dass auch Untätigkeit ein Eskalationspotential hat.
Und gerade das Eskalationspotential ist der Grund, warum China sich bisher rausholen. Sanktionen im Russland-Stil wären für die das Ende

 

[saistaed]

Joe ist gerade auf surprise visit in Kiew.


Btw, bin kürzlich über diesen Hintergrundartikel gestolpert:

The Untold Story of the Ukraine Crisis

The long relationship between Vladimir Putin and Ukraine's Viktor Medvedchuk has revived the tensions in the region

time.com

Meinungen? Alles bekannt? Wo hakts? Ich fand ihn ganz erhellend.

 

[Celetuiw]

Kritiker dreht auf zur Höchstform! Das Eskalationsrisiko is endlich da!

@kritiker mach uns mal n selfie mit deiner besten Louis de Funes Interpretation pls

Dieser thread...

 

[Gustavo]

Was heisst hier ja sicher. Mindestens 2* habe ich in diesem thread auf Eskalationionspotential durch stärkeres Investment Chinas hingewiesen und iirc nur dummen Scheiße als Antworten gelesen.

Es sollte einen Begriff geben für Leute wie dich. Wagenknecht und diese Leute machen genau dasselbe. Wenn 19 Fachleute X sagen und einer sagt Y, dann hört man von Leuten wie dir nur noch "aber General Milley sagt"*. Sowas wie false balance, nur halt für Leute, die darauf "reinfallen", wobei ihr ja auch nicht drauf reinfallt, sondern einfach glaubt, was ihr glauben wollt. Sowas wie motivated reasoning, nur für welcher Autorität man glaubt.



*ob das, was er tatsächlich gesagt hat, wirklich so sehr die Meinung untermauert, man müsse mit Russland schnell verhandeln, sei mal dahingestellt

 

[saistaed]

Tatsächlich auffallend, wie gerne Leute, die die Skepsis gegenüber Autoritäten angeblich zum Lebensprinzip erhoben haben, selbst in den appeal to authority verfallen, wenn es ihnen grad in den Kram passt. War ja bei Corona auch schon so.

 

[Scorn4]

lieber den neuen Perun gucken

Hervorragend
Edith: die Beiträge, die dieser ehemalige gaming youtube nobody zum Ukraine-Konflikt raushaut, sind echt der Hammer.

 

[Xantos2]

Interessanter Thread zur Normalisierung der Korruption und Oligarchen als etwas Gutes in der modernen russischen Kultur:

https://twitter.com/i/web/status/1627949122253688832

 

[YesNoCancel]

 

[wutvolta]

Mit wie vielen Geldern stecken wir bei der EU mit drin? Ich denke dann wäre Deutschland auf Platz 2 der Spender, oder?

 

[Shihatsu]

1. DEU
2. FRA
3. ITA
4. GBR

 

[Gustavo]

1. DEU
2. FRA
3. ITA
4. GBR

Etwas mehr als ein Viertel. Ist aber ein bisschen komisch, das in absoluten Zahlen zu sehen, bei den Größenunterschieden der Länder.

 

[Shihatsu]

Ja, die Zahl wird noch "verwirrender" wenn man sie mit dem BiP ins Verhältnis setzt oder gar Eingaben und Ausnahmen miteinander verrechnet und das dann mit dem BiP gleichsetzt. Aber am Ende kommt immer eine Sache raus: DEU, FRA und ITA (und ehemals GBR) sind die Hauptzahler. Und ohne UK sind wir halt die die deutlich am meisten an die Ukraine geben, wenn man direkte und indirekte Kosten addiert.
Und alle so: Deutschland zögerlich, Deutschland kleinlich, Deutschland geizig, Deutschland böse! Und ich so:

 

[saistaed]

Etwas mehr als ein Viertel. Ist aber ein bisschen komisch, das in absoluten Zahlen zu sehen, bei den Größenunterschieden der Länder.

Wie werden denn die Zahlen berechnet? Afaik wird das uneinheitlich gehandhabt. Deutschland listet afaik den Abschreibungswert, andere Länder (USA?) den Ersatzwert.

Ich finde es sinnvoller, wenn man die Systeme vergleicht absolut oder relativ zum Bestand, soweit das möglich ist. Das ist natürlich auch nicht perfekt, liefert aber ein realistischeres Bild.

 

[Scorn4]

Beim militärischen Equipment handelt es sich ohnehin um Ausschuss aus den 80ern, wo das Spenden an die Ukraine billiger ist als Verschrotten oder Weiterlagern. Das ist vor allem bei den Osteuropäern der Fall, die Sowjet-Kram schicken, aber auch bei UK, die ihre alte Panzerabwehr ausragiert haben.

 

[kritiker]

NATO ist kein Synonym zu USA.

Wer hat eigentlich das Oberkommando in der NATO und wird es qua Satzung stets innehaben?

 

[Scorn4]

[ ] du hast das Thema getroffen
[X] du hast etwas geschrieben, was irgendwie nach dem Thema aussieht

 

[kritiker]

Du wusstest das bestimmt aber 19/20 Lesern haben wieder was gelernt. gerneeee

 

[waah11]

Alter, such dir ein besseres Umfeld.

 

[Xantos2]

Guter Thread zur Angriffsmethode von Wagner:

https://twitter.com/i/web/status/1628289157461078018

Und die ukrainische Luftwaffe hat ein neues Spielzeug:

https://twitter.com/i/web/status/1628451464971419650

 

[Deleted_504925]

https://twitter.com/i/web/status/1628669103022956544

Man denkt auf jeden Fall schon groß.
Auch gut wie aus der kleinen "Spezialoperation" mittlerweile der Great War geworden ist.

 

[Gustavo]

Wie werden denn die Zahlen berechnet? Afaik wird das uneinheitlich gehandhabt. Deutschland listet afaik den Abschreibungswert, andere Länder (USA?) den Ersatzwert.

Ich finde es sinnvoller, wenn man die Systeme vergleicht absolut oder relativ zum Bestand, soweit das möglich ist. Das ist natürlich auch nicht perfekt, liefert aber ein realistischeres Bild.

Wobei dann letztendlich doch wieder alles an den USA hängen bleibt, weil die die einzigen sind, bei denen dieser Kram auf Vorrat liegt. Alle anderen können ja scheinbar mal eben eine Waffengattung komplett abschaffen (die Niederländer mit ihren Panzern bspw.), dementsprechend können sie sie wohl auch einfach wieder für nötig erklären und schon ist völlig unklar, wer tatsächlich wie viel Bestand hat und was davon er selbst braucht.

Ich bin ein bisschen erstaunt, dass trotz allgemein anerkannter Notwendigkeit der Aufrüstung in Europa weiter ca. Null über Integration zwischen den jeweiligen Streitkräften geredet wird. Ist ja allgemein bekannt, dass die EU massenweise Mittel zum Fenster rauswirft, weil jedes Land sein eigenes Heer unterhält, aber selbst wenn der Russe vor der Tür stehtt wirft im Zweifel einfach jeder 10% mehr eigenes Geld zum Fenster raus als zu versuchen, irgendwelche Synergien zu nutzen? Muss ja nicht mal Polen (geschweige denn Ungarn) sein, die da bestimmt nicht mitmachen würden, aber zumindest ein paar Länder würden doch wohl mit Deutschland kooperieren, wenn man sie genug incentiviert?

 

[Scorn4]

Wobei dann letztendlich doch wieder alles an den USA hängen bleibt, weil die die einzigen sind, bei denen dieser Kram auf Vorrat liegt. Alle anderen können ja scheinbar mal eben eine Waffengattung komplett abschaffen (die Niederländer mit ihren Panzern bspw.), dementsprechend können sie sie wohl auch einfach wieder für nötig erklären und schon ist völlig unklar, wer tatsächlich wie viel Bestand hat und was davon er selbst braucht.

Ich bin ein bisschen erstaunt, dass trotz allgemein anerkannter Notwendigkeit der Aufrüstung in Europa weiter ca. Null über Integration zwischen den jeweiligen Streitkräften geredet wird. Ist ja allgemein bekannt, dass die EU massenweise Mittel zum Fenster rauswirft, weil jedes Land sein eigenes Heer unterhält, aber selbst wenn der Russe vor der Tür stehtt wirft im Zweifel einfach jeder 10% mehr eigenes Geld zum Fenster raus als zu versuchen, irgendwelche Synergien zu nutzen? Muss ja nicht mal Polen (geschweige denn Ungarn) sein, die da bestimmt nicht mitmachen würden, aber zumindest ein paar Länder würden doch wohl mit Deutschland kooperieren, wenn man sie genug incentiviert?

Wie gesagt, bisher wurde vorwiegend altes Gerät aus den 80ern sowie Lagerbestand aus Sowjetzeiten ausgeräumt. Das brauche man eh nicht und hat nur Lagerkosten verursacht. Hinars, Leo2s sowie Abrams sind da die große Ausnahme

 

[BaBaUTZ]

Wobei dann letztendlich doch wieder alles an den USA hängen bleibt, weil die die einzigen sind, bei denen dieser Kram auf Vorrat liegt. Alle anderen können ja scheinbar mal eben eine Waffengattung komplett abschaffen (die Niederländer mit ihren Panzern bspw.), dementsprechend können sie sie wohl auch einfach wieder für nötig erklären und schon ist völlig unklar, wer tatsächlich wie viel Bestand hat und was davon er selbst braucht.

Ich bin ein bisschen erstaunt, dass trotz allgemein anerkannter Notwendigkeit der Aufrüstung in Europa weiter ca. Null über Integration zwischen den jeweiligen Streitkräften geredet wird. Ist ja allgemein bekannt, dass die EU massenweise Mittel zum Fenster rauswirft, weil jedes Land sein eigenes Heer unterhält, aber selbst wenn der Russe vor der Tür stehtt wirft im Zweifel einfach jeder 10% mehr eigenes Geld zum Fenster raus als zu versuchen, irgendwelche Synergien zu nutzen? Muss ja nicht mal Polen (geschweige denn Ungarn) sein, die da bestimmt nicht mitmachen würden, aber zumindest ein paar Länder würden doch wohl mit Deutschland kooperieren, wenn man sie genug incentiviert?

Ich dachte dafür wären genau diese Kooperationsprojekte wie Eurofighter, dessen Nachfolger oder das Panzerprojekt MCGS da. Das Problem ist halt, dass diese Projekte immer mit Verzögerungen und Kompetenzengerangel geplagt sind. Effizienter wäre es vermutlich, wenn eine kompetente Firma etwas von der Stange produziert, da kommen dann aber einzelnen Abnehmer mit seltsamen Sonderwünschen. Wenig hilfreich ist zudem, dass die Franzosen scheinbar generell kaum etwas kaufen, was nicht zumindest teilweise bei ihnen produziert wird.

 

[Stirling]

Das wäre ja das Beschaffungswesen. Gustavo geht es glaube mehr um die Organisation der Streitkräfte an sich.
Dafür gibt es schon seit mehreren Jahre das Konzept der Rahmennationen (NATO) und das Framework Nation Concept (EU).
Am weitesten dürften da Deutschland und die Niederlande sein. Die Niederlande haben eine Brigade komplett in die deutsche Struktur eingegliedert.

 

[Scorn4]

Ich kenne die Brigade aus meiner Wehrdienstzeit. Ob iwas unter das deutsche Kommando zu stellen eine gute Idee ist, bezweifle ich. Am ehesten sehe ich die Franzosen als erfahrenes und einsatzbereites Militär im EU-Raum.

 

[Mackiavelli]

Die Franzosen sind nach den Polen überhaupt die größten Hurensöhne.
Unter deutsch-franzöischer Kooperation verstehen die: Frankreichs Politik entscheidet, die französische Industrie profitiert und Deutschland zahlt.
Das kann man sich direkt schenken.

Mit den Niederländern und Skandinaviern kann man hingegen pragmatisch und fair zusammenarbeiten und gute Soldaten haben sie auch.

 

[Gustavo]

Die Franzosen sind nach den Polen überhaupt die größten Hurensöhne.
Unter deutsch-franzöischer Kooperation verstehen die: Frankreichs Politik entscheidet, die französische Industrie profitiert und Deutschland zahlt.
Das kann man sich direkt schenken.

Mit den Niederländern und Skandinaviern kann man hingegen pragmatisch und fair zusammenarbeiten und gute Soldaten haben sie auch.

Na ja, ist ja genau was @saistaed im Energie-Thread auch meinte: Die Franzosen wissen halt, dass wir uns mit Militär schwer tun und hoffen darauf, dass wir sie quasi dafür mitbezahlen, auf ihre Atomwaffen zu zeigen und zu sagen, da habt ihr euren Sicherheitsbeitrag.

Ob die das aber wirklich durchhalten, wenn man ihnen die Alternativen anbietet, bei einem Sicherheitsverbund mitzumachen und dadurch Geld zu sparen oder weiter alleine rumwursteln erscheint mir jetzt zumindest nicht direkt unmöglich zu sagen. Letztendlich geht es ja darum, dass die Franzosen, wie jeder andere Staat, gerne maximale Stärke für minimalen finanziellen Einsatz haben wollen. Das könnte man aber sicher auch verbessern wenn die Europäer sich endlich mal dazu durchringen könnten, ein gemeinsames vernünftiges Militär aufzustellen statt zig verschiedene. Zumal das ja für andere Länder als Frankreich, die sich immerhin halbwegs ein richtiges Militär leisten können, ein Gewinn wäre: Selbst einem reichen Land wie Norwegen sind enge Grenzen gesetzt, was die Schlagkraft des Militärs angeht, wenn man nur auf fünf Millionen Menschen und die dementsprechende Wirtschaftskraft zurückgreifen kann.

€dit: Leider Bezahlschranke, aber starker Artikel in der FAZ zum Thema Russland https://www.faz.net/aktuell/feuille...ird-immer-abhaengiger-von-china-18701208.html

 

[Scorn4]

Die Franzosen sind nach den Polen überhaupt die größten Hurensöhne.
Unter deutsch-franzöischer Kooperation verstehen die: Frankreichs Politik entscheidet, die französische Industrie profitiert und Deutschland zahlt.
Das kann man sich direkt schenken.

Das nennt man neudeutsch Leadership.
Ist mir tausend mal lieber als eine kuschelgrüne Pazifistenführung

 

[Celetuiw]

Das nennt man neudeutsch Leadership.
Ist mir tausend mal lieber als eine kuschelgrüne Pazifistenführung

Och nvm

 

[Celetuiw]

Ich ziehe die Wortmeldung zurück.

 

[saistaed]

€dit: Leider Bezahlschranke, aber starker Artikel in der FAZ zum Thema Russland https://www.faz.net/aktuell/feuille...ird-immer-abhaengiger-von-china-18701208.html

Sprachlich etwas extravagant, aber er illustriert besser als die Meisten, wogegen wir eigentlich kämpfen und wie absurd es ist, das relativieren oder hinkende Vergleiche ("USA auch pöse" usw.) ziehen zu wollen.

Europäische Armee finde ich gut. Wenn Frankreich Frankreich sein will, soll man halt erstmal mit allen kleineren Staaten, die dabei sein wollen. Wenn man das politisch forciert, hat es vielleicht als guten Nebeneffekt, dass die Bundeswehr mal von ihrem hohen Ross steigen und bei der Beschaffung effizienter werden muss.

[Edit]
Deutschland will jetzt vier weitere Leo2 A6 aus dem Bundeswehrbestand liefern. Bei der Nachproduktion siehts wohl eher trüb aus:

Fest steht: das Herstellen von Panzermotoren ist größtenteils Handarbeit und braucht viel Zeit. Wie viel genau, dazu macht das Unternehmen keine Angaben. Aus Firmenkreisen heißt es, der Bau des Motors für den "Leopard 2" sei besonders langwierig, mehr als acht pro Jahr seien im Moment nicht drin. Das heißt: Wollte man die 18 "Leopard 2" ersetzen, die Deutschland an die Ukraine liefert, dann würde allein das länger als zwei Jahre dauern.

 

[Xantos2]

Europäische Armee wäre bestimmt ein bürokratisches Monster. Statt die 11k Beamten im Beschaffungsamt zu kürzen gäbe es vermutlich zusätzlich noch 20k Beamte in Brüssel.

Lieber Kooperation bei Rüstungsindustrie, da gibt es auch einen guten Track Record. Und selbst da ist ein wenig competition zwischen mehreren Herstellern gesund (bspw Schweden, Deutschland).

Wo ich mir am ehesten europäische Integration vorstellen könnte wären Luftwaffe und Marine. Einfach weil da das Equipment so teuer ist. Bei Landstreitkräften finde ich den potentiellen Efficiency gain nicht so hoch -- da kann doch jedes Land seine Mech Inf und Artillery Division(en) nach Nato-Standards aufstellen.

 

[YesNoCancel]

europäische armee bleibt ein traum, man sieht ja gerade wieder an ungarn, wie sie jetzt die aufnahme finnlands/schwedens in die nato auflaufen lassen aus persönlichen gründen. maximal würde ich noch eine europäische verteidigungsorganisation in groben schraffierungen als nato light sehen.

 

[Xantos2]

Man kann auch einfach die NATO nutzen, nur halt weniger auf die USA angewiesen sein. Sehe da kein Problem. Und man hat dann auch Norwegen und UK im Boot, was für europäische Verteidigung ja mega ist. (Navy, air force, und Präsenz im Norden).

Ich sehe die Probleme nicht bei der NATO und nicht bei der Produktion/Vereinheitlichung von Systemen. Da hat die NATO super viel geleistet. Kommunikation klappt, es gibt Standards im Training, und viele Standards bei Technik, gerade Munition. Selbst die Abrams Tanks nutzen die Rheinmetall Kanone.

Und 2-3 gute europäische Hersteller pro Waffensystem sind ja gesund für Innovation und Kosten. Wir haben zwar teils 4-7 wegen nationalen Erwägungen (klassisch UK, Schweden, Frankreich, Deutschland, Italien), so dass die Serien ineffizient klein sind, aber auch das ist keine totale Katastrophe.

Das Problem ist mMn:

1. Lokale Ineffizienz. Das Beschaffungsamt der Bundeswehr ist offenkundig zu groß und schlecht. Das löst man sicher nicht durch zusammen legen mit anderen Ländern.

2. Nationaler Stolz, der irrationale Entscheidungen zur Folge hat. Scheint mir aber immer weniger der Fall zu sein. Positive Beispiele sind ja bspw dass nicht mehr alle Länder meinen, alle Waffengattungen haben zu müssen.

 

[saistaed]

Mal ne OT-Frage:
Wie seht ihr aus heutiger Sicht eigentlich die Hintergründe des Maidan-Massakers 2014?
Von den Putin-Relativierern wird das ja immer wieder als vermeintliche Rechtfertigung zumindest für Russlands Intervention 2014 angeführt.

Hierdurch komme ich drauf, weil der Autor, dessen Analyse des Kriegs recht schamlos pro-russisch eingefärbt ist, suggeriert ein bisschen, dass seine Deutung des Maidans (False-Flag-Aktion rechtsradikaler/oligarchischer Elemente der Maidanbewegung) quasi den Stand der Forschung wiederspiegle:

There are large differences concerning the classification of the Maidan transition
in academic studies of the Maidan. Many studies characterize the Maidan similarly to
the Ukrainian and Western governments and the media, in part uncritically relying on these
sources. (See, for example, Marples and Mills, 2014).
Other scholarly studies classify the Maidan transition as a violent overthrow of the
government by means of the false-flag massacre of the police and the protesters. (See, for
example, Bandeira (2019, 206–207); Black & Jones (2015); Cohen (2018); Hahn (2018);
Katchanovski, 2015b, 2016b; 2020, 2021); Lane (2016); Mandel (2016); Sakwa (2015, 90-
92)). Other studies argued that the organizers and perpetrators of the massacre are
unknown. Some previous studies classify the Maidan specifically as a coup. (See, for
example, Mearsheimer, 2014).

 

[crowbar2]

Heute ist ja die große "Friedensdemo" in Berlin und oh Wunder, oh Wunder, es hat sich natürlich der Abschaum der Republik versammelt. Was mich allerdings wirklich stört ist, dass die richtige Ukrainedemo gestern (die auch mehr Teilnehmer hatte) gerade mal eine Randnotiz auf den meisten Seiten wert war, der Auflauf von den paar Spinnern heute aber natürlich groß behandelt wird. False balance und so...

 

[saistaed]

Bin grad über diesen Tagesschau-Faktencheck gestolpert:

Ein weiteres Wagenknecht-Argument: Sie begründet den russischen Angriffskrieg regelmäßig mit einer möglichen NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. "Es ging immer zentral auch um die Frage der NATO-Mitgliedschaft, möglicher Militärbasen, Raketenstützpunkte", sagte sie.

Wagenknecht hat Recht: Eine mögliche NATO-Mitgliedschaft der Ukraine wäre für Russland ein Problem. Allerdings wird darüber schon seit 20 Jahren erfolglos gesprochen, und auch der Antrag zur beschleunigten NATO-Mitgliedschaft aus dem vergangenen Jahr dürfte keinen Erfolg haben.

Klar muss man nicht immer und überall tief einsteigen, aber die Behauptung "Ukraine in der NATO -> Problem für Russland" prinzipiell zu unterschreiben und dann nur mit dem Verweis, dass das ja kaum Aussicht auf Erfolg habe, zu zerstreuen, scheint mir dann doch etwas grenzwertig.

Imo zwingt man die Wagenknechts usw. viel zu selten, sich bei dem Thema ehrlich zu machen:
Welche Raketen und Militärbasen hat die NATO seit der Osterweiterung aufgestellt, die für Russland eine Bedrohung sind (insbesondere vor 2014)?
Warum adressiert Russland nicht konkret dieses Probem, sondern die NATO-Mitgliedschaft an sich?
Warum sind russische Raketen 5 Minuten von Berlin okay, aber nicht Raketen der NATO 5 Minuten von Moskau?
Wenn Russland Angst vor der NATO hat, warum liefert es mit dem Angriff auf die Ukraine der NATO den völkerrechtlichen Segen, um Russland wegzubomben?
Usw.