Russland mal wieder

[kritiker]

Welche Raketen und Militärbasen hat die NATO seit der Osterweiterung aufgestellt, die für Russland eine Bedrohung sind (insbesondere vor 2014)?

Kannst du denn welche entdecken? Ist ein Raketenabwehrschirm eine "Defensivwaffe"?

Warum adressiert Russland nicht konkret dieses Probem, sondern die NATO-Mitgliedschaft an sich?

iirc wurde es konkret adressiert bzw beides

Warum sind russische Raketen 5 Minuten von Berlin okay, aber nicht Raketen der NATO 5 Minuten von Moskau?

Weil es um die Sicherheit der Machtzentren und nicht die der Satellitenstaaten geht, Moskau <-> Washington/New York

Wenn Russland Angst vor der NATO hat, warum liefert es mit dem Angriff auf die Ukraine der NATO den völkerrechtlichen Segen, um Russland wegzubomben?

Ukraine = rote Linie
Wieso ist Russland inzwischen nicht weggebomt?

edit: Ein kleines triggerle aus "der alten Welt"

Findet Scholz den Weg aus der Eskalationsspirale? Int. Klaus von Dohnanyi, SPD

www.deutschlandfunk.de

"Deutschland hat sicherheitspolitisch überhaupt nichts zu sagen"

 

[kritiker]

Wie seht ihr aus heutiger Sicht eigentlich die Hintergründe des Maidan-Massakers 2014?

Es wurde von Gebäuden und Stellungen aus geschossen, die in Putschistenhand waren. Der Autor deiner Studie ist aber schon länger als Putinverstehr entlarvt.

Die Einschusslöcher wurden ja auch von der ukrainischen Generalstaatsanwaltschaft untersucht. Diese konnte aber keine Hinweise auf Schützen aus Maidanrichtung finden. Was denken Sie über deren Ermittlungen?

Ivan Katchanovski: Die Belege meiner Studie zeigen, dass die Generalstaatsanwaltschaft und andere Regierungsstellen die Ermittlungen zum Massaker absichtlich verfälscht haben. Der Generalstaatsanwalt sagt, er habe keine Beweise für Schützen im Hotel Ukraina und anderen vom Maidan kontrollierten Gebäuden. Mitglieder einer speziellen Berkut-Einheit hätten fast alle der Demonstranten mit AKM-Gewehren (Kalaschnikows) und Jagdmunition getötet. Bis auf einige Videos, die mit AKMs schießende Berkut-Leute zeigten, wurden jedoch keine Beweise veröffentlicht. Ein Reuters-Bericht enthüllte erst vor kurzem, dass die Anklage gegen drei Berkut-Mitglieder lediglich auf solchen Videos beruht.

In meinen Nachforschungen habe ich entdeckt, dass die meisten Tötungsfälle von Maidandemonstranten eher auf Schützen aus dem Maidanspektrum hinweisen. In den restlichen Fällen ist die Analyse nicht eindeutig, weil entweder Beweise fehlen oder Berkut und Maidanschützen gleichzeitig schossen. Zahlreiche entscheidende Beweisquellen, die auf Schützen von Maidanseite deuten, werden von der ukrainischen Regierung bislang ignoriert.

Welche Belege haben Sie dafür, dass die Generalstaatsanwaltschaft und die ukrainische Regierung die Ermittlungen verfälschen?

Ivan Katchanovski: Zum einen hat die Regierung die tödlichen und alle anderen Schüsse auf Polizisten am 20. Februar und in den beiden Tagen davor bis heute nicht untersucht. Zum anderen habe ich in meiner Analyse zahlreiche Beweise für Schüsse aus mindestens zwölf vom Maidan kontrollierten Gebäuden aufgelistet. Trotzdem leugnet das Büro des Generalstaatsanwalts weiter, dass es in diesen Gebäuden Schützen gab. In der aktualisierten Auflage meiner Studie wird es einen Video-Anhang geben. Darin werden auch Bildbeweise für Schüsse aus Maidangebäuden enthalten sein. Ein erstes dieser Videos ist nun verfügbar.

Erst vor kurzem habe ich Live-Übertragungen aus dem Hotel entdeckt. Diese kaum bekannten Aufnahmen enthalten nicht nur direkte Beweise, dass Maidankämpfer das Hotel Ukraina während des Massakers kontrollierten, sondern auch, dass sie mit Kalaschnikow-Sturmgewehren (Kaliber 7,62 Millimeter), Jagdwaffen und anderen Gewehren bewaffnet waren und mit scharfer Munition während des Massakers aus den oberen Etagen des Hotels schossen. Das stimmt wiederum mit den Waffentypen und Munitionskalibern überein, die sowohl gegen unbewaffnete Demonstranten als auch gegen Polizisten eingesetzt wurde. Und die Schusswunden der Demonstranten sowie die Richtung der Einschusslöcher passen auch dazu.

Aufklärung der Maidan-Morde: "Ich bin nicht sicher, wann ich wieder in die Ukraine reisen kann"

Der Politikwissenschaftler Ivan Katchanovski über die Methode und die Ergebnisse seiner Untersuchung und die Haltung der ukrainischen Behörden

www.telepolis.de

 

[saistaed]

[Off-Topic]
Kann man User ignorieren, ohne dass Threads, die sie erstellt haben, unsichtbar werden?

 

[crowbar2]

[Off-Topic]
Kann man User ignorieren, ohne dass Threads, die sie erstellt haben, unsichtbar werden?

ja

€: nach neu laden der Seite muss ich das revidieren

 

[saistaed]

Es bleibt wohl ein Dilemma.


Schönes Stück von Adam Tooze in der FT:

The west’s limited support for Ukraine fails to measure up

Europe and the US may sincerely want Kyiv to prevail over Moscow but they are failing to match ends with means

www.ft.com

The west’s limited support for Ukraine fails to measure up | Financia…

archived 24 Feb 2023 14:40:40 UTC

archive.is

Ich hatte den Punkt afair auch schon mal gemacht: Vergleicht man das Engagement des Westens mit dem vergangener Kriege oder den Ausgaben für die Bewältigung anderer Krisen der letzten Jahre, so besteht eine frappierende Diskrepanz, die uns angesichts unserer Rhetorik und Selbstbeweihräucherung beschämen sollte.

 

[Mackiavelli]

Eines sollten wir klar benennen:
Wir haben beim Maidan einen gewaltsamen Regierungswechsel in der Ukraine unterstützt. Das sollten wir nicht kleinreden und uns auch klar darüber sein, dass wir selber eine vergleichbare Einmischung von Russland in einem uns befreundeten Land niemals akzeptieren würden.
Insofern habe ich schon seit Jahren vollstes Verständnis dafür, dass Rußland angepisst ist und sich vom Westen verarscht fühlt.

Aber diese Überlegungen sind belanglos, seit Russland den offenen Krieg in der Ukraine vom Zaun gebrochen hat. Jetzt geht es nicht mehr darum, wer "Recht" hat, sondern wer stärker ist.

 

[Schl3mIL]

Eines sollten wir klar benennen:
Wir haben beim Maidan einen gewaltsamen Regierungswechsel in der Ukraine unterstützt. Das sollten wir nicht kleinreden und uns auch klar darüber sein, dass wir selber eine vergleichbare Einmischung von Russland in einem uns befreundeten Land niemals akzeptieren würden.
Insofern habe ich schon seit Jahren vollstes Verständnis dafür, dass Rußland angepisst ist und sich vom Westen verarscht fühlt.

Aber diese Überlegungen sind belanglos, seit Russland den offenen Krieg in der Ukraine vom Zaun gebrochen hat. Jetzt geht es nicht mehr darum, wer "Recht" hat, sondern wer stärker ist.

plz Mackia.
"Einen gewaltsamen Regierungswechsel unterstützt" klingt wie Kreml-Sprech für das was da faktisch passiert ist: Ein Volk strebt nach Westen, Putin findets scheiße und nimmt die Ukraine mit Sanktionen in die Mangel, Janukowitsch, zugegeben in einer hyper undankbaren Position dazwischen, beugt sich wie ein Hund und kappt die Leinen gen Brüssel, was die Leute zurecht anpisst.

Auch wenn der Westen es unterstützt hat, war es die richtige Aktion - 40+ Mio Menschen haben zurecht kein Bock auf russische Hegemonie.

Dass Putin das nicht akzeptiert und jetzt um sich schießt ist immens bitter für die Ukraine, zeigt aber dass Russland kein verlässlicher Partner für irgendwas ist, wenn man ihre Spielregeln nicht befolgt. Die Ukraine kämpft daher nicht nur für uns, für sich, ihre Art leben zu wollen und ihre schiere Existenz, sie kämpft für all die Knechtstaaten, die jahrelang unter der russischen Fuchtel leben mussten und sollte Russland verlieren und wie ein geprügelter Hund in seine Höhle zurückkriechen bin ich mir recht sicher, dass Weißrussland binnen 3-5 Jahren seinen eigenen Euromaidan bekommt und das ist richtig und wichtig.

Und ja, dann bitte NATO und 700 Atomsprengköpfe in Belarus stationieren und auf Moskau richten, damit diese Kasper nicht mehr auf die Idee kommen Schindluder zu treiben

 

[[fN]Leichnam]

Auch wenn der Westen es unterstützt hat, war es die richtige Aktion - 40+ Mio Menschen haben zurecht kein Bock auf russische Hegemonie.

Naja 40 Millionen Menschen - damals war die Ukraine ein entlang der 50/50-Marke gespaltenes Land. Gut möglich, dass von den vor 2014 20 Millionen prorussischen Ukrainern ein Teil auch eher dem westlichen Lager zuzuordnen gewesen wäre, aber schon damals die Gefahren der Natoannäherung klar erkannt und seine Meinung so begründet hat.
Aber seit dem Überfall sind diese Werte natürlich passé und von Russland will heute kaum noch ein Ukrainer etwas wissen. Es ist aber, wie Mackia sagt, müßig über dieses Thema noch zu diskutieren. Wir können es nicht mehr ändern und heute stehen wir vor drängenderen Fragen.

 

[saistaed]

Eines sollten wir klar
Wir haben beim Maidan einen gewaltsamen Regierungswechsel in der Ukraine unterstützt. Das sollten wir nicht kleinreden und uns auch klar darüber sein, dass wir selber eine vergleichbare Einmischung von Russland in einem uns befreundeten Land niemals akzeptieren würden.
Insofern habe ich schon seit Jahren vollstes Verständnis dafür, dass Rußland angepisst ist und sich vom Westen verarscht fühlt.

Buchstabier doch mal aus. Was heißt denn, wir haben einen "gewaltsamen Regierungswechsel" unterstützt?

Ohne mich vertieft mit den Ereignissen des Maidan beschäftigt zu haben, sieht die für mich objektivste Beschreibung in etwa so aus: Es gab breite Zustimmung für die Annäherung an die EU. Das Parlament hatte afaik das Assoziierungsabkommen bereits ratifiziert. Kurz vor knapp ist Russland mit Zuckerbrot und Peitsche reingegrätscht und Janukowitsch hat das gestoppt.
Dagegen gab es Proteste, die in tödliche Gewalt ausgeartet sind. Von wem die Gewalt letztlich ausging, können wir meinetwegen offen lassen und sagen, dass mehrere Seiten daran beteiligt waren.
Janukowitsch hat dann das Land verlassen. Über die Gründe gibt es mehrere Versionen.
Unstrittig ist aber, dass sich danach eine große Mehrheit des Parlaments und auch seiner eigenen Partei gegen ihn gewandt und ihn abgesetzt hat.
Vielleicht widersprach das der ukrainischen Verfassung. Das ist völkerrechtlich aber letztlich egal. Fest steht, dass man sich danach friedlich auf eine neue Übergangsregierung geeinigt hat und diese Übergangsregierung ihr Amt ab da effektiv ausgeübt hat.

Welche anderen Möglichkeiten hätten EU und USA denn gehabt, außer diese neue Regierung anzuerkennen?

Was ich an diesem ganzen Narrativ "Janukowitsch wurde durch einen vom Westen unterstützten Coup gestürzt und der russophile Teil der Bevölkerung hat dagegen aufbegehrt -> Bürgerkrieg" aus einer Metaperspektive sehr unplausibel finde: Es ist ziemlich klar, dass Russland die Ukraine wenigstens bis 2014 wesentlich stärker unter der Fuchtel hatte als die EU oder die USA. Es gab enge Verbindungen zwischen den Regierungen, den politischen Eliten, Militärs, Geheimdiensten usw.
Wie erklärt man angesichts dessen, dass "der Westen" es nur mit ein paar Dollars geschafft haben soll, einen Regierungswechsel herbeizuführen und Russland nur durch direktes militärisches Eingreifen auf der Krim und in der Ostukraine dagegen halten konnte?
Das passt einfach null zu dem oft parallel verwendeten Narrativ, dass Putin eigentlich der überlegene 4D-Schachspieler sei.
Imo lässt es sich am besten dadurch erklären, dass letztlich eben doch der Wunsch der ukrainischen Bevölkerung den Ausschlag gegeben hat und nicht die Interessen des Westens die Ukraine in seine Einflusssphäre zu ziehen - was freilich selbst wieder dem "Ukraine ist für Russland lebenswichtig, für den Westen relativ egal"-Narrativ widerspricht, außer man konstatiert, dass der Westen auf nem Trip war Russland ans Bein zu pinkeln und uns nen deutlichen Push Richtung WWIII zu geben, weil er es kann.

 

[TealC]

Eines sollten wir klar benennen:
Wir haben beim Maidan einen gewaltsamen Regierungswechsel in der Ukraine unterstützt. Das sollten wir nicht kleinreden und uns auch klar darüber sein, dass wir selber eine vergleichbare Einmischung von Russland in einem uns befreundeten Land niemals akzeptieren würden.
Insofern habe ich schon seit Jahren vollstes Verständnis dafür, dass Rußland angepisst ist und sich vom Westen verarscht fühlt.

Die Gewalt ging nicht von den Wechslern aus, sondern von der existierenden Regierung, die gegen den Willen des Volkes an der Macht bleiben wollte.

Das war ein interner Konflikt der Ukraine in den sich Russland noch viel mehr eingemischt hat als der Westen.

Keinerlei Verständnis hab ich dafür. Die Ukrainer dürfen selbst entscheiden, ob sie sich nach links oder rechts orientieren wie jedes andere Lannd auch.

 

[Gustavo]

Ist schon seltsam, wie selbst in Fragen nach richtig und falsch die Kräfteverhältnisse der Parteien schon eingepreist sind. Russlands Kontrolle über die Staaten Osteuropas war immer illegitim weil nicht durch die Bevölkerung gedeckt, sondern durch Eliten erzwungen, im Zweifelsfall mit Gewalt. Warum sollte sich irgendwer, geschweige denn diese Staaten selbst, moralisch an Abkommen mit Russland gebunden fühlen, bei denen eine Neutralität solcher Staaten über ihren Kopf hinweg dadurch erzwungen wurde, dass man sagt "tja, entweder ihr kriegt Freiheit mit Blockfreiheit oder ihr kriegt gar keine Freiheit." Wenn ein Abkommen erzwungen wird, was für einen moralischen Wert hat es bitte noch?

Man kann doch nicht ernsthaft glauben die Ukraine würde freiwillig lieber zu Russland als zum Westen gehören. Man schaue sich nur mal das Baltikum an: Die waren auch Teil der Sovietunion und dort gibt es auch russische Minderheiten und dort hat man extreme Angst, wieder unter russische Herrschaft gezwungen zu werden. Bestimmt nicht, weil die Russen ihnen ein so geiles Angebot machen können.

 

[saistaed]

Fairerweise sollte man zugestehen, dass subjektive Interessen nicht unbedingt dem entsprechen, was objektiv vorteilhaft wäre. Festhalten kann man aber, dass Russland selbst zu keinem Zeitpunkt daran geglaubt zu haben scheint, dass sich eine Bindung an Russland auf politischem Wege erreichen ließe, sonst hätte man sicher diesen eleganteren Weg gewählt. Hier geht imo auch die oft gehörte Unterstellung (hier auch wieder von Mackia) ins Leere, dass wir uns umgekehrt sowas nicht bieten lassen würden: Was soll das heißen? Wenn jetzt Kanada oder Polen sagen würden, die wollen aus der NATO raus und lieber Bündnis mit Russland oder China machen, würde eine US-geführte Koalition da einmarschieren? Imo eine absurde Vorstellung.
Auf ähnliche Weise lasssen sich auch andere Pseudo-Analoga bspw. zu amerikanischen Umtrieben kontern wie "wo waren die Sanktionen, als die USA in den Irak einmarschiert sind?": Glaubt irgend jemand ernsthaft, der Westen würde nen Fick geben, wenn Russland sich warum auch immer entschieden hätte, in Syrien einzumarschieren, um Assad zu entmachten?

 

[Seemann]

Fairerweise sollte man zugestehen, dass subjektive Interessen nicht unbedingt dem entsprechen, was objektiv vorteilhaft wäre. Festhalten kann man aber, dass Russland selbst zu keinem Zeitpunkt daran geglaubt zu haben scheint, dass sich eine Bindung an Russland auf politischem Wege erreichen ließe, sonst hätte man sicher diesen eleganteren Weg gewählt. Hier geht imo auch die oft gehörte Unterstellung (hier auch wieder von Mackia) ins Leere, dass wir uns umgekehrt sowas nicht bieten lassen würden: Was soll das heißen? Wenn jetzt Kanada oder Polen sagen würden, die wollen aus der NATO raus und lieber Bündnis mit Russland oder China machen, würde eine US-geführte Koalition da einmarschieren? Imo eine absurde Vorstellung.
Auf ähnliche Weise lasssen sich auch andere Pseudo-Analoga bspw. zu amerikanischen Umtrieben kontern wie "wo waren die Sanktionen, als die USA in den Irak einmarschiert sind?": Glaubt irgend jemand ernsthaft, der Westen würde nen Fick geben, wenn Russland sich warum auch immer entschieden hätte, in Syrien einzumarschieren, um Assad zu entmachten?

Kanada wäre für die USA schon übel. Direkt einmarschieren würden sie dort wohl kaum, aber drangsalieren und "zu ihrem Glück zwingen" würden sie das deutlich kleinere Land (wirtschaftlich, Einwohnerzahl) mit Sicherheit. Ich weiß auch ehrlich gesagt gar nicht ob es dabei so sehr um Werte/Moral geht oder ob die USA es sich schlicht leisten können ihre Interessen ohne Militär durchzusetzen. Vermutlich eine Mischung aus beidem. Wir wissen alle wie schmutzig Vietnam war und da war die weltweite Vormachtstellung der USA noch nicht in Stein gemeißelt.

 

[Benrath]

Und da ist wieder der unsinnige Vergleich Kanada != Vietnam.

 

[Seemann]

Führe das doch bitte etwas aus.

 

[Stirling]

Die Monroe Doktrin gilt mehr oder weniger immer noch.
Wobei die USA wahrscheinlich so geschickt wären, dass sie es gar nicht erst zu einem Bündnis Kanada - Russland/China kommen lassen würden.

 

[Benrath]

Führe das doch bitte etwas aus.

Führ du doch mal aus, inwiefern sich Dinge aus Vietnam in einem von dir beschriebenen Szenario in Kanada wiederholen würden.

 

[Seemann]

Führ du doch mal aus, inwiefern sich Dinge aus Vietnam in einem von dir beschriebenen Szenario in Kanada wiederholen würden.

Mei, nichts von dem habe ich auch nur im Entferntesten behauptet. Vietnam diente lediglich als Beispiel dafür, dass auch die USA, wenn nötig, zu gröberen Mitteln greifen können. Mal ganz davon abgesehen, dass ich mir kein Urteil darüber erlauben will, ob die USA nun besser/gleich/schlechter als die Russen sind.

Es ist halt irgendwo auch immer das Gleiche mit dir. Du liest dir irgendwas durch, verstehst es offensichtlich nur halbwegs und wirfst dann mit wilden Unterstellungen um dich. Ich denke nicht dass du bösartig bist Benrath aber ich hab ehrlich gesagt einfach keine Lust mehr so viel Zeit mit diesem kindischen Unsinn zu vergeuden. Entweder du lässt den Blödsinn endlich mal bleiben oder du ignorierst mich oder ich ignoriere dich.

 

[saistaed]

Kanada wäre für die USA schon übel. Direkt einmarschieren würden sie dort wohl kaum, aber drangsalieren und "zu ihrem Glück zwingen" würden sie das deutlich kleinere Land (wirtschaftlich, Einwohnerzahl) mit Sicherheit. Ich weiß auch ehrlich gesagt gar nicht ob es dabei so sehr um Werte/Moral geht oder ob die USA es sich schlicht leisten können ihre Interessen ohne Militär durchzusetzen. Vermutlich eine Mischung aus beidem. Wir wissen alle wie schmutzig Vietnam war und da war die weltweite Vormachtstellung der USA noch nicht in Stein gemeißelt.

Ich tue mich etwas schwer mit solchen Vergleichen, weil der Kalte Krieg eine andere Zeit war und sich letztlich Ost und West nicht viel dabei nahmen ihre Vorherrschaft notfalls mit Waffengewalt und gegen die Interessen der jeweiligen Bevölkerung zu behaupten.
Der Witz ist ja, dass die USA bzw. der Westen es in der Regel nicht (mehr) nötig haben irgend jemanden mit Waffengewalt unter ihre Knute zu zwingen, weil die Geschichte gezeigt hat, dass das für die meisten Länder ein ziemlich guter Deal ist. Stattdessen mit Ländern wie Russland oder China zu kooperieren ist eher attraktiv für solche Regierungen, die darauf wert legen, dass niemand unangenehme Fragen zu Menschenrechten, Korruption, Demokratie usw. stellt.

 

[Benrath]

Kanada wäre für die USA schon übel. Direkt einmarschieren würden sie dort wohl kaum, aber drangsalieren und "zu ihrem Glück zwingen" würden sie das deutlich kleinere Land (wirtschaftlich, Einwohnerzahl) mit Sicherheit. Ich weiß auch ehrlich gesagt gar nicht ob es dabei so sehr um Werte/Moral geht oder ob die USA es sich schlicht leisten können ihre Interessen ohne Militär durchzusetzen. Vermutlich eine Mischung aus beidem. Wir wissen alle wie schmutzig Vietnam war und da war die weltweite Vormachtstellung der USA noch nicht in Stein gemeißelt.

Alter das war dein Post. SIe würden Kanada irgendwie zu ihrem Glück zwischen -> Muskete -> Vietnam.
Was soll dann die Erwähnung von Vietnam bringen, wenn es doch so klar ist, dass es nicht relevant ist.

Ich wüsste btw nicht, dass ich je groß mit dir diskutiert hätte. Es steht dir frei mich zu ignorieren.

 

[saistaed]

Verteidigungsetat: Nur ein "Ja, aber" zu Pistorius' Wünschen

Noch mehr Geld für die Bundeswehr? SPD-Fraktionschef Mützenich ist da zurückhaltend. Das dürfte der Beginn einer großen Debatte in der Partei und der Ampel sein, wohin wie viel Geld fließen soll. Von Kai Küstner.

www.tagesschau.de

Ein Jahr später hat man zwar Entscheidungen zu F35 und schweren Transporthubschraubern, aber nichts, was die Lieferungen an die Ukraine ersetzt oder - Gott bewahre - uns perspektivisch in die Lage versetzt, die Ukraine weiter oder gar besser zu unterstützen.
Bei der aktuellen Inflation reicht das Sondervermögen doch maximal 3 Jahre, um auf die versprochenen 2 Prozent zu kommen und dann klafft eine Lücke von 20 bis 30 Prozent, wenn sich nicht einiges tut.

 

[Seemann]

Alter das war dein Post. SIe würden Kanada irgendwie zu ihrem Glück zwischen -> Muskete -> Vietnam.
Was soll dann die Erwähnung von Vietnam bringen, wenn es doch so klar ist, dass es nicht relevant ist.

Ich wüsste btw nicht, dass ich je groß mit dir diskutiert hätte. Es steht dir frei mich zu ignorieren.

Weder habe ich gesagt, dass Vietnam irrelevant ist, noch dass es gleichbedeutend mit Kanada sei. Das entstammt lediglich deiner Fantasie. Aber schön dass du jetzt von einem Extrem ins Nächste springst und die ganzen Stufen dazwischen einfach ignorierst. Ich hatte es glaube ich selten mit einem Menschen zu tun, der derart schwer von Begriff war wie du und ich hab schon einiges gesehen. Du bist offensichtlich wesentlich selbstbewusster als du es eigentlich sein solltest.

 

[Gustavo]

Ich würde ja gerne mal etwas über dieses ominöse Beschaffungsamt lesen. Irgendwie ist mir weiterhin nicht so ganz klar, wozu man es braucht, was es tatsächlich leistet und ob es ohne wirklich schneller gehen würde. Darüber gab es aber in den Medien bisher, abseits von sehr abstrakten Beschreibungen, noch nicht sehr viel zu lesen.

 

[Benrath]

Weder habe ich gesagt, dass Vietnam irrelevant ist, noch dass es gleichbedeutend mit Kanada sei. Das entstammt lediglich deiner Fantasie. Aber schön dass du jetzt von einem Extrem ins Nächste springst und die ganzen Stufen dazwischen einfach ignorierst. Ich hatte es glaube ich selten mit einem Menschen zu tun, der derart schwer von Begriff war wie du und ich hab schon einiges gesehen. Du bist offensichtlich wesentlich selbstbewusster als du es eigentlich sein solltest.

Das Kompliment kann ich gerne zurückgeben.

Was hast du denn dann jetzt gesagt?
USA wäre unzufrieden, wenn Kanada aus der Nato austritt und was mit Russland und/oder China machen will.
No shit sherlock.
Und dann würden sie irgendwas machen und dann hast du Vietnam in den Raum geworfen.

Also was willst du uns damit sagen?

 

[Seemann]

Ich tue mich etwas schwer mit solchen Vergleichen, weil der Kalte Krieg eine andere Zeit war und sich letztlich Ost und West nicht viel dabei nahmen ihre Vorherrschaft notfalls mit Waffengewalt und gegen die Interessen der jeweiligen Bevölkerung zu behaupten.
Der Witz ist ja, dass die USA bzw. der Westen es in der Regel nicht (mehr) nötig haben irgend jemanden mit Waffengewalt unter ihre Knute zu zwingen, weil die Geschichte gezeigt hat, dass das für die meisten Länder ein ziemlich guter Deal ist. Stattdessen mit Ländern wie Russland oder China zu kooperieren ist eher attraktiv für solche Regierungen, die darauf wert legen, dass niemand unangenehme Fragen zu Menschenrechten, Korruption, Demokratie usw. stellt.

Ja schon. Die USA und der Westen haben einfach deutlich mehr zu bieten als Russland. Es dürfte auch kein realistisches Szenario geben, in welchem Kanada in absehbarer Zeit ein Bündnis mit Russland/China eingehen würde. Ich denke aber wie Stirling, dass die USA akribisch dagegen arbeiten würden, sollte es doch zu so einem Szenario kommen. Ob sie, sollten alle Stränge reißen, notfalls auch militärisch gegen Kanada vorgehen würden halte ich zwar nicht für sehr wahrscheinlich aber vollends ausschließen würde ich es auch nicht.

 

[Outsider23]

Das hinkt ja schon weil keine sau die andere optionen hat freiwillig ein bündniss mit russland oder china eingehen.

 

[Scorn4]

Also mal angenommen, ein aktueller EU-Mitgliedsstaat oder gar NATO-Mitglied würde einen durch Wahlen, innere Unruhen oder anderswie verursachten Politikwechsel erleben und sich entscheiden, auszutreten und sicherheitspolitisch neu zu orientieren.
Würden wir - wer auch immer "wir" sein mag - die Keule schwingen und einmarschieren?
Bei der EU gibt es offensichtlich UK als brandaktuelles Beispiel und bei der NATO kann man auf Frankreich unter DeGaulle für einen ansatzweise vergleichbaren Vorgang verweisen.
So gesehen: würden sich Polen, Ungarn und/oder die Türkei von uns abwenden und offen auf Seite Russlands schlagen, Taiwan sich mit China vereinen und die Philippinen sich mit China verbünden - glaubt hier jemand echt, dass kritiker militärische Invention aus den USA als selbstverständlich notwendige Verteidigungsmaßnahme rechtfertigen würde oder "wir" zu solchen Maßnahmen greifen würden?

 

[kritiker]

Es gibs laender, die könnten das team wechseln und andere nicht. Manche Länder sind wichtig, andere weniger. Seemann beschreibt das in seinem obigen post ganz recht.
Ps mexico wird niemals entscheiden dürfen

 

[tic0r]

Ja schon. Die USA und der Westen haben einfach deutlich mehr zu bieten als Russland. Es dürfte auch kein realistisches Szenario geben, in welchem Kanada in absehbarer Zeit ein Bündnis mit Russland/China eingehen würde. Ich denke aber wie Stirling, dass die USA akribisch dagegen arbeiten würden, sollte es doch zu so einem Szenario kommen. Ob sie, sollten alle Stränge reißen, notfalls auch militärisch gegen Kanada vorgehen würden halte ich zwar nicht für sehr wahrscheinlich aber vollends ausschließen würde ich es auch nicht.

Viel schwammiger als "vollends ausschließen" geht doch auch nicht - was ist denn in der Realität vollends auszuschließen? Das ist aber sowieso Spekulation und daher als Rechtfertigung ungeeignet. Zumal es faktisch falsch ist.
Das ist ja alles ausgegangen von Mackias "So eine Einmischung Russlands würden wir als Westen nie akzeptieren!" und ich sage doch, das würden wir selbstverständlich. Weil wir schon längst in der Situation sind, die Mackia geschildert hat: Es gibt zahllose russische Investitionen in ganz Europa, sei es bei rechtspopulistischen Parteien oder rechtskonservativen Bündnissen, wie Abtreibungs- oder Impfgegnern. Russische Oligarchen investieren Millionen in der EU, um ihre Agenda zu pushen. Nichts anderes haben wir als Westen in der Ukraine gemacht.

Aber wir müssen trotz dessen Stand jetzt natürlich keine Sorge haben, dass ein Land sich aus dem Westverbund löst um sich Russland (LOL) zuzuwenden. Und im Zweifel würden wir da sicherlich Hebel zum "drangsalieren" (wie du es nennst) in Bewegung setzen, militärische Mittel wären aber, das garantiere ich dir, nicht dabei.
Dieses "Argument", dass Russland zurecht angepisst sei, ist doch schon längst debunked und einfach Schwachsinn.

€: @kritiker: Und wenn du wieder mit dem "Machtargument" kommst. Tja, es gibt offensichtlich Länder, die sind dazu in der Lage, militärisch einzumarschieren und andere, die können das wohl nicht. P.S.: Russland gehört offensichtlich zu letzterem.

 

[kritiker]

Aber wir müssen trotz dessen Stand jetzt natürlich keine Sorge haben, dass ein Land sich aus dem Westverbund löst um sich Russland (LOL) zuzuwenden. Und im Zweifel würden wir da sicherlich Hebel zum "drangsalieren" (wie du es nennst) in Bewegung setzen, militärische Mittel wären aber, das garantiere ich dir, nicht dabei.
Dieses "Argument", dass Russland zurecht angepisst sei, ist doch schon längst debunked und einfach Schwachsinn.

nicht direkt Westverbund, aber Mali.
Natürlich intervenieren wir nicht direkt militärisch, wenn sich ein Land politisch wandelt. Erstmal werden Guaidos und Nawalnys inszeniert. reicht das nicht, muss vlt doch die zivilbevölkerung beschützt werden zwinkersmilie

 

[Seemann]

Viel schwammiger als "vollends ausschließen" geht doch auch nicht - was ist denn in der Realität vollends auszuschließen? Das ist aber sowieso Spekulation und daher als Rechtfertigung ungeeignet. Zumal es faktisch falsch ist.
Das ist ja alles ausgegangen von Mackias "So eine Einmischung Russlands würden wir als Westen nie akzeptieren!" und ich sage doch, das würden wir selbstverständlich. Weil wir schon längst in der Situation sind, die Mackia geschildert hat: Es gibt zahllose russische Investitionen in ganz Europa, sei es bei rechtspopulistischen Parteien oder rechtskonservativen Bündnissen, wie Abtreibungs- oder Impfgegnern. Russische Oligarchen investieren Millionen in der EU, um ihre Agenda zu pushen. Nichts anderes haben wir als Westen in der Ukraine gemacht.

Aber wir müssen trotz dessen Stand jetzt natürlich keine Sorge haben, dass ein Land sich aus dem Westverbund löst um sich Russland (LOL) zuzuwenden. Und im Zweifel würden wir da sicherlich Hebel zum "drangsalieren" (wie du es nennst) in Bewegung setzen, militärische Mittel wären aber, das garantiere ich dir, nicht dabei.
Dieses "Argument", dass Russland zurecht angepisst sei, ist doch schon längst debunked und einfach Schwachsinn.

€: @kritiker: Und wenn du wieder mit dem "Machtargument" kommst. Tja, es gibt offensichtlich Länder, die sind dazu in der Lage, militärisch einzumarschieren und andere, die können das wohl nicht. P.S.: Russland gehört offensichtlich zu letzterem.

Mal ganz davon abgesehen dass du offensichtlich Mackia zitierst und deine Antwort darauf an mich richtest, sind das alles Punkte die völlig richtig sind. Ich weiß nur nicht warum du mir das überhaupt alles erzählst? Ich bin schließlich nicht Mackia. Den kompletten ersten Absatz hättest du dir daher sparen können. Der zweite Absatz ist genau so überflüssig und bestenfalls hämisch. Es geht nicht um irgendein Land sondern Kanada. Und ich habe nicht von wir sondern von den USA geredet.

 

[[fN]Leichnam]

Neuer Bühler. Für mich ne Standard-Quelle zum Krieg. Bühlers ruhige und sachliche Art ist wunderbar beruhigend und auch aufklärend. Der hat halt echt viel Ahnung und Erfahrung. Das merkt man. Der Moderator Tim Deisinger ist ebenfalls sehr gut. Einfach ein toller Podcast.

 

[Gustavo]

Nachdem ich Wagenknecht bei hart aber fair gesehen habe, habe ich mir doch mal die Mühe gemacht und gelesen, was die (deutsch ausgesprochen) Rand Corporation zu dem Thema zu sagen hat, weil Wagenknecht das immer vor sich herträgt. Fazit:
- Das ist nicht die Haltung "der RAND Corporation", sondern von zwei Analysten die dort arbeiten. Die Mehrheitsmeinung bei RAND sieht anders aus.
- Das Paper hat keinerlei Hintergrundinformationen oder sowas und zitiert auf dem Niveau einer mittelguten Hausarbeit
- Das Paper analysiert die Lage explizit unter der Prämisse "was wäre das Beste für US-Interessen"
- Die Analyse besteht darin, mehr oder weniger alle denkbaren Szenarien aufzulisten und das Ergebnis kommt dann dadurch zustande, dass man sagt "die Wahrscheinlichkeit eines Atomkriegs oder eines Kriegseintritts der NATO lassen sich zwar nicht quantifizieren, sie wären aber für die US-Interessen so negativ, dass das absolut übergeordnete Ziel sein muss, sie zu vermeiden"

Es wärmt einem regelrecht das Herz, dass auch die ehemalige Stalinistin Wagenknecht endlich mal an die Interessen der USA denkt.


€dit: Mal abgesehen von dem Paper geht es mir auch auf den Geist, wie Wagenknecht diskutiert. Die ganze Zeit extrem exaltiert und unterbricht ANDAUERND andere. Da ist mir Wolfgang Merkel lieber, der spricht immerhin so langsam dass selbst der durchschnittliche Schweizer sich noch mitgenommen fühlt. Ist auch bedauerlich, dass man Wagenknecht mit diesem Mist durchkommen lässt. Selbst bei den Argumentationsfiguren, von denen man sie kennt und weiß, dass sie kommen, wird nicht richtig nachgehakt. Beispiel: Strack-Zimmermann weist Wagenknecht auf ihre kompletten Fehleinschätzungen ein paar Tage vor dem Krieg hin. Daraufhin spielt Plasberg Jr. die Ausschnitte sogar nochmal ein. Wagenknecht dann: Ja, ist alles aus dem Zusammengehang gerissen, weil eigentlich habe ich ja gesagt dass das alles mit Geopolitik zu tun hat. Inwiefern sich die Geopolitik in den paar Tagen vom Auftritt bei Anne Will zum 24. geändert hat, dass man damals noch nicht mit einem Krieg rechnen konnte (ihn sogar für unrealistisch hielt!) zu "der Russe marschiert ein" hätte man gerne gehört, aber wird nicht mal erfragt. Stattdessen redet sie heiser schon über irgendwas anderes.

 

[tic0r]

Mal ganz davon abgesehen dass du offensichtlich Mackia zitierst und deine Antwort darauf an mich richtest, sind das alles Punkte die völlig richtig sind. Ich weiß nur nicht warum du mir das überhaupt alles erzählst? Ich bin schließlich nicht Mackia. Den kompletten ersten Absatz hättest du dir daher sparen können. Der zweite Absatz ist genau so überflüssig und bestenfalls hämisch. Es geht nicht um irgendein Land sondern Kanada. Und ich habe nicht von wir sondern von den USA geredet.

Ach komm, du hast dich doch mit deiner Aussage auch auf Mackias Post bezogen. Du bist also der Meinung, wenn Kanada sich einem Bündnis mit Russland zuwenden würde, dann wäre es möglich, dass die USA da einmarschieren. Dazu hast du keine stichhaltigen Argumente sondern wirfst zwischendurch nur mal Vietnam in den Raum. Unabhängig davon, dass so ein Szenario schon in der Entstehung absolut unglaubwürdig ist, was nicht nebensächlich sondern ein Teil des Problems ist (weil es die Unterschiede zwischen Russland und den USA deutlich macht), sehe ich es als quasi ausgeschlossen an, dass die USA in dem Fall in Kanada einmarschieren würde.
Und ganz am Ende: Was willst du mit dieser Aussage eigentlich bezwecken, wenn nicht das Verhalten Russlands zu relativieren? Womit wir wieder bei Mackias Post angekommen sind. Und wenn das nicht dein Ziel war, was war es dann?

 

[Seemann]

Ach komm, du hast dich doch mit deiner Aussage auch auf Mackias Post bezogen. Du bist also der Meinung, wenn Kanada sich einem Bündnis mit Russland zuwenden würde, dann wäre es möglich, dass die USA da einmarschieren. Dazu hast du keine stichhaltigen Argumente sondern wirfst zwischendurch nur mal Vietnam in den Raum. Unabhängig davon, dass so ein Szenario schon in der Entstehung absolut unglaubwürdig ist, was nicht nebensächlich sondern ein Teil des Problems ist (weil es die Unterschiede zwischen Russland und den USA deutlich macht), sehe ich es als quasi ausgeschlossen an, dass die USA in dem Fall in Kanada einmarschieren würde.
Und ganz am Ende: Was willst du mit dieser Aussage eigentlich bezwecken, wenn nicht das Verhalten Russlands zu relativieren? Womit wir wieder bei Mackias Post angekommen sind. Und wenn das nicht dein Ziel war, was war es dann?

Nö. Ich habe Mackias Post lediglich überflogen und bin offensichtlich auf saisteads Post eingegangen. Und genau in diesem Post wurde auch zum ersten mal Kanada erwähnt. Deine Annahme ist schlicht falsch und es macht deshalb auch überhaupt keinen Sinn mir Positionen nachzusagen, aufgrund von Posts die ich a) überhaupt nicht verfasst und b) auf die ich mich auch gar nicht bezogen habe. Ich habe dir bereits gesagt, dass ich deinem ersten Absatz zustimme. Keine Ahnung was das also jetzt noch soll.

Ja dann schließt du es halt aus, dass die USA in so einem Fall in Kanada einmarschieren würden und ich schließe es halt nicht aus. Und wo ist jetzt das Problem und warum musst du mich deshalb angehen? Warum kannst du mir das nicht gleich im ersten Post auf eine sachliche Art und Weise mitteilen (für saistead war das offensichtlich auch kein Problem)? Ich relativiere hier mit Sicherheit nicht das Verhalten Russlands. Ich weiß auch nicht was diese Schwarz-Weiß-Denke nun soll. Meine Posthistorie ist ja frei zugänglich. Lies sie dir halt zu diesem Thema durch und dir wird auffallen dass ich ein vehementer Befürworter von mehr Waffenlieferungen bin und mir sogar ein deutlich härteres Vorgehen gegenüber Russland wünschen würde. Mal ganz davon abgesehen, dass man die eine Seite sehr wohl kritisieren kann ohne gleichzeitig die andere Seite zu relativieren.

 

[tic0r]

Ach Seemann, jetzt sei doch mal nicht so empfindlich, wo gehe ich dich denn an? Das ist doch alles im Rahmen eines normalen bw.de-Gesprächs. Und für mich relativierst du eben Russlands Verhalten mit dem rein hypothetischen Fall Canada. Aber weil ich eben freundlich sein wollte, habe ich das als Frage formuliert. Was ist deine Intention mit diesem Vergleich? Natürlich darf man eine Seite kritisieren und das relativiert nicht direkt die andere Seite, aber das ist hier ja nicht passiert. Du kritisierst nicht das Verhalten der USA, du mutmaßt wie ihr Verhalten in einem sehr hypothetischen Fall aussähe, und vergleichst dieses _potenziell_ schadhafte Verhalten mit dem der Russen. Fällt dir nicht selber auf, dass das nichts mit Kritik zu tun hat? Das ist doch eher vergleichbar damit, auf seinen Partner böse zu sein weil man geträumt hat, der wäre Fremdgegangen.
Also nochmal: Was ist deine Intention im Skizzieren des rein fiktiven Szenarios eines Einmarschs der USA in Kanada. Kritik an dem Verhalten der Amerikaner kann es nicht sein, weil sie das ja gar nicht gemacht haben.

 

[Benrath]

Im Grunde wiederholst du mit ticor, die Diskussion die du mit mir hattest...
Vielleicht liegt es dann doch eher an dir und deinen Posts als an uns.

 

[saistaed]

€dit: Mal abgesehen von dem Paper geht es mir auch auf den Geist, wie Wagenknecht diskutiert. Die ganze Zeit extrem exaltiert und unterbricht ANDAUERND andere. Da ist mir Wolfgang Merkel lieber, der spricht immerhin so langsam dass selbst der durchschnittliche Schweizer sich noch mitgenommen fühlt. Ist auch bedauerlich, dass man Wagenknecht mit diesem Mist durchkommen lässt. Selbst bei den Argumentationsfiguren, von denen man sie kennt und weiß, dass sie kommen, wird nicht richtig nachgehakt. Beispiel: Strack-Zimmermann weist Wagenknecht auf ihre kompletten Fehleinschätzungen ein paar Tage vor dem Krieg hin. Daraufhin spielt Plasberg Jr. die Ausschnitte sogar nochmal ein. Wagenknecht dann: Ja, ist alles aus dem Zusammengehang gerissen, weil eigentlich habe ich ja gesagt dass das alles mit Geopolitik zu tun hat. Inwiefern sich die Geopolitik in den paar Tagen vom Auftritt bei Anne Will zum 24. geändert hat, dass man damals noch nicht mit einem Krieg rechnen konnte (ihn sogar für unrealistisch hielt!) zu "der Russe marschiert ein" hätte man gerne gehört, aber wird nicht mal erfragt. Stattdessen redet sie heiser schon über irgendwas anderes.

Schön fand ich ja ihre Argumentationsschleife: Die Militärexperten sind sich einig, dass die Ukraine nicht gewinnen kann, außer die NATO würde sie wesentlich stärker unterstützen: "Bloß nicht! Eskalationsspirale!!!112" Ergo können wir die Unterstützung auch gleich sein lassen, weil sie den Krieg nur verlängern, qed.

Ich hab vor ein paar Tagen angefangen (und bereue es mittlerweile) das Thema mit nem ziemlich verschwurbelten linken Politikwissenschaftler zu diskutieren. Mir fällt dabei auf, wie etabliert die Anknüpfungspunkte an linke akademische Gedankenwelten sind, die Wagenknecht beiläufig auch bedient, wenn sie etwa sagt, das sei kein nationalistischer, sondern ein geostrategischer Krieg.
Im Kern scheint die Muskete immer zu sein, dass die USA aufgrund ihres Strebens nach globaler Dominanz die eigentlich destruktive Kraft in der Welt sind und alles, was gegen die USA gerichtet ist potentiell als Akt der (präventiven) Selbstverteidigung gerechtfertigt werden kann. Dabei wechseln sich dann Narrative wie "den USA geht es doch immer nur um Macht, niemals um Demokratie" ab mit Gegennarrativen wie "wie arrogant sind die USA, Demokratie in die Welt zu tragen? Man sieht ja, wohin das führt".
Konkreten Fragen geht man behände aus dem Weg, versteigt sich stattdessen in abstrakte geopolitische Theorien und schnell fliegen Namen wie Halford Mackinder durch die Gegend. Warum dessen Theorien für das Handeln der USA ausschlaggebender sein sollen als Alexander Dugin für Russland, wird nicht ganz klar, weil sich Russland ja eigentlich nur gegen die NATO-Expansion verteidigt und die Ukraine sonst sicher in Ruhe lassen würde. Im Zweifel zieht man sich darauf zurück, dass Großmächte sich im Wesentlichen doch Dinge rausnehmen dürfen und wenn die USA das für sich schon weltweit beanspruchen, kann man dann Russland nicht bitte mal wengistens die Ukraine gönnen?
Das Fundament des Elfenbeinturms bildet dann anscheinend die Berufung auf Realpolitik und Leute wie Sakwa oder Mearsheimer:

Officials from the United States and its European allies contend that they tried hard to assuage Russian fears and that Moscow should understand that NATO has no designs on Russia. In addition to continually denying that its expansion was aimed at containing Russia, the alliance has never permanently deployed military forces in its new member states. In 2002, it even created a body called the NATO-Russia Council in an effort to foster cooperation. To further mollify Russia, the United States announced in 2009 that it would deploy its new missile defense system on warships in European waters, at least initially, rather than on Czech or Polish territory. But none of these measures worked; the Russians remained steadfastly opposed to NATO enlargement, especially into Georgia and Ukraine. And it is the Russians, not the West, who ultimately get to decide what counts as a threat to them.

 

[Seemann]

Ach Seemann, jetzt sei doch mal nicht so empfindlich, wo gehe ich dich denn an? Das ist doch alles im Rahmen eines normalen bw.de-Gesprächs. Und für mich relativierst du eben Russlands Verhalten mit dem rein hypothetischen Fall Canada. Aber weil ich eben freundlich sein wollte, habe ich das als Frage formuliert. Was ist deine Intention mit diesem Vergleich? Natürlich darf man eine Seite kritisieren und das relativiert nicht direkt die andere Seite, aber das ist hier ja nicht passiert. Du kritisierst nicht das Verhalten der USA, du mutmaßt wie ihr Verhalten in einem sehr hypothetischen Fall aussähe, und vergleichst dieses _potenziell_ schadhafte Verhalten mit dem der Russen. Fällt dir nicht selber auf, dass das nichts mit Kritik zu tun hat? Das ist doch eher vergleichbar damit, auf seinen Partner böse zu sein weil man geträumt hat, der wäre Fremdgegangen.
Also nochmal: Was ist deine Intention im Skizzieren des rein fiktiven Szenarios eines Einmarschs der USA in Kanada. Kritik an dem Verhalten der Amerikaner kann es nicht sein, weil sie das ja gar nicht gemacht haben.

Doch mir fällt das schon auf. Es ist halt ein hypothetischer Fall aber eine andere Möglichkeit gibt es ja auch nicht da die USA in den letzten Jahrzehnten dafür schlicht zu stark waren. Ich habe lediglich den Eindruck, dass die Wehrhaftigkeit der Amerikaner, sollten sie ihre Felle mal davon schwimmen sehen, unterschätzt wird. Deshalb der Verweis auf Vietnam, was heißen soll dass sich die Amerikaner bei Kanada analog zu Vietnam zu schärferen wenn auch anderen Maßnahmen gedrängt fühlen könnten, was nicht heißt dass Kanada=Vietnam. Und das kann man mit Sicherheit völlig losgelöst von Russlands Angriffskrieg diskutieren.

 

[Benrath]

Also k.a. sollen wir dafür jetzt extra einen Thread machen, damit du mal konkreter wirst. Es wirkt halt krankhaft so wie das was saistead im Post über die von den links verschwurbelten Politikwissenschaftlern berichtet, die unbedingt auf die bösen Seiten der USA verweisen wollen. Wir sind hier da um dir zu helfen, deine Argumente besser auszuformulieren. In der eigenen Bubble ist das ja nicht nötig.