Russland mal wieder

Gustavo

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Anknüpfend an Gustavos Allensbach-Umfrage:

Interview mit Kretschmer inside. Wer heute Morgen noch nicht genug Puls hat, fühle sich herzlich eingeladen. :top:

Lololol, im Osten hat ein Menschenleben halt einen anderen Wert. Absolut klassisches Merkmal von sozialistischen Diktaturen: Das Individuum zählt. 🤡
 

[fN]Leichnam

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Naja so menschenverachtend ist die Meinungsbegründung der ostdeutschen Waffenlieferungsgegner nicht. Eine typische Argumentation ist, die Ukraine ist weder in der EU noch in der NATO, und deswegen ist der Krieg nicht unser Krieg. Mit mir braucht ihr darüber aber nicht zu diskutieren. Meine Meinung zum Thema ist hier im Thread denke ich klar erkennbar.
 
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Naja, mit Vokabeln wie meschenverachtend wäre ich auch zurückhaltend. Trotzdem kann man imo so viel ethische Reife fordern, dass die Menschlichkeit der eigenen Position sich nicht darin erschöpft, was sie bewirken will, sondern auch einschließt, was ihre praktischen Konsequenzen sind - zumindest insofern diese offensichtlich sind.
Und dass ein Stop der Waffenlieferungen den Menschen in der Ukraine tatsächlich hilft, ist in meinen Augen derart unplausibel, dass man entweder daran zweifeln kann, ob es denen, die das fordern, wirklich um die Menschen in der Ukraine geht, oder ob sie überhaupt mal ohne ideologische Scheuklappen darüber nachgedacht haben.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Naja so menschenverachtend ist die Meinungsbegründung der ostdeutschen Waffenlieferungsgegner nicht. Eine typische Argumentation ist, die Ukraine ist weder in der EU noch in der NATO, und deswegen ist der Krieg nicht unser Krieg. Mit mir braucht ihr darüber aber nicht zu diskutieren. Meine Meinung zum Thema ist hier im Thread denke ich klar erkennbar.


Nicht falsch verstehen, ist keine Kritik an dir. Ich kann natürlich auch verstehen, dass Kretschmer sich jetzt nicht hinstellt und über die Wahrheit spekuliert, die wohl wenig schmeichelhaft für seine eigenes Wahlvolk wäre. Aber man muss sich imho auch nicht hinstellen und so tun, als wäre noch der krasseste, egoistischste Scheißdreck der eigenen Leute eigentlich ein Ausdruck von nobelstem Ost-Gemüt, das würde nur leider alles nicht so richtig verstanden im Westen.

€dit: Ich glaube btw dass genau dieser Impuls der politischen Kultur im Osten auch nicht unbedingt geholfen hat. Wenn man einerseits immer gesagt bekommt, mit einem selbst ist alles in Ordnung, andererseits aber sieht dass es den anderen doch irgendwie besser geht als einem selbst, kann das ja fast nur dazu führen sich ungerecht behandelt zu fühlen.

Jede ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema muss imho eine Erklärung für folgende Frage beinhalten (die der Ethnologin ja auch gestellt wurde): Warum sind die Osteuropäer im Schnitt eindeutig auf der Seite der Ukraine während die Ostdeutschen so unendlich viel Verständnis für den Aggressor Russland aufbringen? Imho ist die Antwort ziemlich klar: Die Ostdeutschen haben nicht wirklich Angst vor Russland, weil sie wissen ihre Eigenständigkeit stünde nie im Leben zur Disposition, dementsprechend bedeutet jegliche materielle Hilfe nur einen Abfluss von Mitteln, die einem nicht selbst zur Verfügung stehen. Und das ist in meinem (westdeutschen) Eindruck leider verdammt oft so: Wenn es um einen selbst geht ist man zu 100% darauf erpicht, ja bitte nicht zu kurz zu kommen, was auch immer mit moralischen Ansprüchen verbunden wird. Wenn es dann aber um andere geht, die möglicherweise moralisch ebenso berechtigte (oder noch höhere) Ansprüche stellen können, dann heißt es häufig "nicht unser Problem."
 
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Musikvideo mit englischen Untertiteln.


Direkt wieder den Donation-Finger getriggert.
 

[fN]Leichnam

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Auch wenn ich wenig Lust darauf habe, hier eine Scheindiskussion auszulösen, denn schließlich skizziere ich nicht meine eigene Meinung, möchte ich versuchen, ein paar Punkte zusammen zu tragen, die in meinen Augen die Diskrepanz in der Unterstützungsbereitschaft zwischen Ost- und Westdeutschland erklären.
Ich fang gleich mal mit einem häufig vertretenen Motiv an, für das man in Westdeutschland wohl am wenigsten Verständnis zeigen dürfte. Da haben wir die nicht kleine Schar jener, die, von der Wende enttäuscht (in unterschiedlichen Graden der Berechtigung) es einfach toll findet, wenn es da irgendwie "gegen den Westen" geht. Das sind nostalgische Menschen, die aus eigener Erfahrung oder durch Erzählungen der Eltern- und Großelterngeneration noch immer keine positive Einstellung zur Wiedervereinigung gefunden haben, wobei es in großer Mehrzahl nicht die Wiedervereinigung selbst ist, die ihnen im Magen liegt, sondern die Art und Weise wie sie erfolgte. Diese Leute fühlen sich "vom Westen" übergangen und nicht anerkannt und hegen in sich einen tiefen Groll, den sie hier ausleben können, wenn einer wie Putin "es dem Westen mal richtig zeigt".
Ein weiteres Puzzleteil ist Angst - nackte Angst, wie ja auch schon von der Soziologin im Faz-Podcast angeführt. Kein edles Motiv, aber menschlich vielleicht schon nachvollziehbarer. Ostdeutschland hat unter der sowjetischen Besatzung enorm gelitten. Eine Erfahrung, die man in Westdeutschland schlicht und einfach und Gott sei Dank nicht hat machen müssen. Schon die kleinste Gefahr, dass sich das wiederholen könnte, ist für derart gestrickte Leute ein schwerer Stein im Magen. Da kommt dann auch eine Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse hinzu (ohoh die Rote Armee ist durch niemanden zu stoppen). Das Angstmotiv splittet sich in zwei unterschiedlich ausfallende Reaktionen auf: "Das ist nicht unser Krieg; wir sollten uns raushalten" und "Wir müssen unbedingt liefern; die Ukraine verteidigt auch uns".

Dann haben wir das Lager jener Leute, die zum Beispiel wie Gregor Gysi argumentieren. Hier kann man Erklärungsansätze finden, warum in Ostdeutschland so eine andere Stimmung herrscht als im Baltikum oder in Polen. Gysi sagt ja, Waffenlieferungen sind notwendig, aber bitte nicht aus Deutschland. Unsere Aufgabe in diesem Krieg muss eine andere sein. Kann man den Kopf dazu schütteln, ist aber eine häufig anzutreffende Auffassung. Man bezieht sich hier also auf die eigene Geschichte oder schiebt sie vor; je nachdem wie man das betrachten mag.

Nächster großer Punkt: Die Unterschiede in den wirtschaftlichen Verhältnissen zwischen Ost und West. Während man in Westdeutschland Einschnitte durch die Sanktionspolitik überwiegend sehr gut kompensieren kann, stoßen hier ostdeutsche Unternehmen und Privathaushalte an Grenzen, die ihre eigene Existenz bedrohen. Ostdeutsche Unternehmen waren vor dem Krieg sehr viel enger mit Russland im Austausch als das bei westdeutschen Unternehmen der Fall gewesen ist. Die verhängten Sanktionen sind im Osten also deutlicher zu spüren, oft steht eine komplette Neuausrichtung des eigenen Unternehmens an.
Die Privathaushalte sind im Osten schwächer aufgestellt als im Westen. Eine Sanktionspolitik, die auch die eigenen Geldreserven angreift, ist für Ostdeutschland bedrohlicher als für Westdeutschland. Man muss sich nur die Benzinpreise anschauen. Da zahlst du im Osten gerne mal 20 Cent mehr für den Liter als im Westen, während das vorhandene Kapital ohnehin schon geringer ist.

Und abschließend möchte ich noch den in meinen Augen wichtigsten Punkt anführen. Das ist das Misstrauen gegenüber der amerikanischen Politik. Es ist hier eine weit verbreitete Ansicht, dass die Ukrainepolitik im Vorfeld des Krieges keine europäische Politik gewesen ist, sondern eine von Amerika den Europäern übergestülpte, deren Folgen wir (auf tragische Weise in erster Linie die Ukraine) nun auszubaden haben. Es gibt im Osten nicht das Vertrauen in den guten Ami, der nur das Beste für uns will, wie es historisch bedingt in Westdeutschland aufzufinden ist.

Das ist sicher nicht alles, ganz bestimmt habe ich Punkte übersehen und ausgelassen, aber es ist eine Teilmenge der Gründe, aus denen sich die großen Unterschiede in der Auffassung dieses Krieges in West und Ost erklären lassen.
 
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Interessier mich ja eigentlich null für so Inside-Job-Spekulatius, aber nachdem ich mal seine ursprüngliche Replik gelesen hab, würde ich schon sagen: Jo, Debunk is real. (Hershs Gequassel war aber zum Teil auch derart erratisch und widersprüchlich, dass man dem kaum substantielle Glaubwürdigkeit beimessen konnte imo.)

Die Ostdeutschen haben nicht wirklich Angst vor Russland, weil sie wissen ihre Eigenständigkeit stünde nie im Leben zur Disposition, dementsprechend bedeutet jegliche materielle Hilfe nur einen Abfluss von Mitteln, die einem nicht selbst zur Verfügung stehen. Und das ist in meinem (westdeutschen) Eindruck leider verdammt oft so: Wenn es um einen selbst geht ist man zu 100% darauf erpicht, ja bitte nicht zu kurz zu kommen, was auch immer mit moralischen Ansprüchen verbunden wird. Wenn es dann aber um andere geht, die möglicherweise moralisch ebenso berechtigte (oder noch höhere) Ansprüche stellen können, dann heißt es häufig "nicht unser Problem."
Meinst du echt, dass der 08/15-Ossi diese Zusammenhänge so herstellt? Ich hab da meine Zweifel.
 

Deleted_504925

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Auch wenn ich wenig Lust darauf habe, hier eine Scheindiskussion auszulösen, denn schließlich skizziere ich nicht meine eigene Meinung, möchte ich versuchen, ein paar Punkte zusammen zu tragen, die in meinen Augen die Diskrepanz in der Unterstützungsbereitschaft zwischen Ost- und Westdeutschland erklären.
Ich fang gleich mal mit einem häufig vertretenen Motiv an, für das man in Westdeutschland wohl am wenigsten Verständnis zeigen dürfte. Da haben wir die nicht kleine Schar jener, die, von der Wende enttäuscht (in unterschiedlichen Graden der Berechtigung) es einfach toll findet, wenn es da irgendwie "gegen den Westen" geht. Das sind nostalgische Menschen, die aus eigener Erfahrung oder durch Erzählungen der Eltern- und Großelterngeneration noch immer keine positive Einstellung zur Wiedervereinigung gefunden haben, wobei es in großer Mehrzahl nicht die Wiedervereinigung selbst ist, die ihnen im Magen liegt, sondern die Art und Weise wie sie erfolgte. Diese Leute fühlen sich "vom Westen" übergangen und nicht anerkannt und hegen in sich einen tiefen Groll, den sie hier ausleben können, wenn einer wie Putin "es dem Westen mal richtig zeigt".
Ein weiteres Puzzleteil ist Angst - nackte Angst, wie ja auch schon von der Soziologin im Faz-Podcast angeführt. Kein edles Motiv, aber menschlich vielleicht schon nachvollziehbarer. Ostdeutschland hat unter der sowjetischen Besatzung enorm gelitten. Eine Erfahrung, die man in Westdeutschland schlicht und einfach und Gott sei Dank nicht hat machen müssen. Schon die kleinste Gefahr, dass sich das wiederholen könnte, ist für derart gestrickte Leute ein schwerer Stein im Magen. Da kommt dann auch eine Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse hinzu (ohoh die Rote Armee ist durch niemanden zu stoppen). Das Angstmotiv splittet sich in zwei unterschiedlich ausfallende Reaktionen auf: "Das ist nicht unser Krieg; wir sollten uns raushalten" und "Wir müssen unbedingt liefern; die Ukraine verteidigt auch uns".

Dann haben wir das Lager jener Leute, die zum Beispiel wie Gregor Gysi argumentieren. Hier kann man Erklärungsansätze finden, warum in Ostdeutschland so eine andere Stimmung herrscht als im Baltikum oder in Polen. Gysi sagt ja, Waffenlieferungen sind notwendig, aber bitte nicht aus Deutschland. Unsere Aufgabe in diesem Krieg muss eine andere sein. Kann man den Kopf dazu schütteln, ist aber eine häufig anzutreffende Auffassung. Man bezieht sich hier also auf die eigene Geschichte oder schiebt sie vor; je nachdem wie man das betrachten mag.

Nächster großer Punkt: Die Unterschiede in den wirtschaftlichen Verhältnissen zwischen Ost und West. Während man in Westdeutschland Einschnitte durch die Sanktionspolitik überwiegend sehr gut kompensieren kann, stoßen hier ostdeutsche Unternehmen und Privathaushalte an Grenzen, die ihre eigene Existenz bedrohen. Ostdeutsche Unternehmen waren vor dem Krieg sehr viel enger mit Russland im Austausch als das bei westdeutschen Unternehmen der Fall gewesen ist. Die verhängten Sanktionen sind im Osten also deutlicher zu spüren, oft steht eine komplette Neuausrichtung des eigenen Unternehmens an.
Die Privathaushalte sind im Osten schwächer aufgestellt als im Westen. Eine Sanktionspolitik, die auch die eigenen Geldreserven angreift, ist für Ostdeutschland bedrohlicher als für Westdeutschland. Man muss sich nur die Benzinpreise anschauen. Da zahlst du im Osten gerne mal 20 Cent mehr für den Liter als im Westen, während das vorhandene Kapital ohnehin schon geringer ist.

Und abschließend möchte ich noch den in meinen Augen wichtigsten Punkt anführen. Das ist das Misstrauen gegenüber der amerikanischen Politik. Es ist hier eine weit verbreitete Ansicht, dass die Ukrainepolitik im Vorfeld des Krieges keine europäische Politik gewesen ist, sondern eine von Amerika den Europäern übergestülpte, deren Folgen wir (auf tragische Weise in erster Linie die Ukraine) nun auszubaden haben. Es gibt im Osten nicht das Vertrauen in den guten Ami, der nur das Beste für uns will, wie es historisch bedingt in Westdeutschland aufzufinden ist.

Das ist sicher nicht alles, ganz bestimmt habe ich Punkte übersehen und ausgelassen, aber es ist eine Teilmenge der Gründe, aus denen sich die großen Unterschiede in der Auffassung dieses Krieges in West und Ost erklären lassen.
Schätze bei vielen ist auch schlicht noch die Sympathie zu Russland da, ähnlich wie wir den Amerikanern alles durchgehen lassen.
In einschlägigen Telegram Gruppen ist ja der Quatsch mit "wir holen Ostdeutschland zurück" tatsächlich positiv aufgenommen worden und man hofft auf "Befreiung".
Noch was zu Putin selbst, scheint ja körperlich immer mehr abzubauen.

Und intern krieselt es auch. Mal schauen wer da demnächst aus dem Fenster fällt.
 

Scorn4

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Macht Putin bestimmt absichtlich, um potenzielle Verschwörer in den eigenen Reihen aufzudecken.
Die werden dann in ihrem Krankenzimmer von der U-Bahn überfahren.
Tragisch
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich wollte btw nochmal festhalten: Nach einem Jahr Krieg in der Ukraine wird immer noch kontrovers darüber diskutiert, ob die Ukraine prinzipiell überhaupt Waffen bekommen sollte, mit denen überhaupt auf Ziele jenseits der Landesgrenze feuern kann. So weit zu den russischen "Sicherheitsinteressen."
 
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Diskutiere das Thema grad mit nem linken Hirni per WhatsApp und musste gestern exakt dasselbe Argument nochmal auspacken: Russland fühlt sich zurecht durch die Expansion der NATO provoziert. Darum greift Russland die Ukraine an, damit die NATO einen völkerrechtlich vollkommen legitimen Vorwand erhält Russland wegzubomben. Die NATO hat daran so viel Interesse, dass sie die Ukraine umgehend mit allem ausstattet, was sie braucht, um Russland richtig einzubalsamieren - oh wait.
Aber klar, die Aufkündigung des ABM-Vertrags hätte natürlich auch das Präludium zu einem amerikanischen Erstschlag sein können, weil is halt so #PutinVerstehen
 
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sag ihm die Nato ist ein VERTEIDIGUNGSbündnis. Selbst wenn sie angreift, dann nur um zu verteidigen.
 
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Klar, im Wesentlichen waren Milosevic, Taliban und Ghaddafi friedliche Zeitgenossen, die hinterrücks vond er NATO überfallen wurden, muss man wissen.
 
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Klar, im Wesentlichen waren Milosevic, Taliban und Ghaddafi friedliche Zeitgenossen, die hinterrücks vond er NATO überfallen wurden, muss man wissen.
Natürlich waren das Arschlöcher, aber darum geht es doch: Putin weiß doch, dass auch er vom Westen als Arschloch gesehen wird und auch schon vor dem Überfall wurde. Von daher ist es aus seiner Sicht schon nachvollziehbar, dass er die NATO als Bedrohung wahrnimmt. Nun ist Russland schon noch eine Ecke mächtiger (+Atome) als die vorgenannten Länder und von daher hätte der Westen keinen Bock auf einen Einmarsch gehabt. Vom Prinzip hätten zumindest manche Teile der NATO Putin aber schon gerne weggemacht.
 
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kritiker hat versucht durch den Verweis auf Beispiele die Behauptung zu widerlegen, dass die NATO nur angreift, um zu verteidigen. Nur hat sie in allen drei genannten Beispielen angegriffen, um zu verteidigen: Sie hat Afghanistan angegriffen, um die USA bzw. den Westen an sich vor al-Qaida zu verteidigen, sie hat Ghaddafis Truppen in Libyen angegriffen, um libysche Zivilisten (und Rebellen) vor Ghaddafis Truppen zu verteidigen und sie hat Serbien angegriffen, um den Kosovo zu verteidigen.
Man mag sagen, dass diese Einsätze in Teilen völkerrechtswidrig waren (stimme ich zu) oder ihre Kriegsgründe zum Teil nicht hinreichend (stimme ich auch zu). Aber sie sind halt nicht geeignet den Claim zu widerlegen, dass die NATO nur angreife, um zu verteidigen.

Was Putin bzw. Russland angeht, so ist einfach hanebüchen zu behaupten, die NATO würde jemals auch nur erwägen Russland anzugreifen. Die Frage würde sich sowieso erst stellen, wenn sich das russische Nuklearwaffenarsenal vorher unwiderbringlich in Luft auflösen würde und selbst nur dann, wenn Russland vorher selbst andere Länder (z.B. Georgien, Moldau, Ukraine oder so :rolleyes:) angreifen würde.
Insofern: Ja, Putin/Russland hätten etwas von der NATO zu befürchten, wenn sie erstens keine Nuklearwaffen hätten und zweitens vorhätten andere Länder zu überfallen. Das erste ist offensichtlich faktisch nicht erfüllt, das zweite offensichtlich nicht legitim.
 
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Aber sie sind halt nicht geeignet den Claim zu widerlegen, dass die NATO nur angreife, um zu verteidigen.
Es sind Beweise dass die Nato nicht nur nicht selbst sondern auch seine Interessen global verteidigt. Im übrigen hat die Nato in Libyen beim Zivilistenverteidigen auch nen regime change herbeigeführt.. Kategorie uups
 
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Von daher ist es aus seiner Sicht schon nachvollziehbar, dass er die NATO als Bedrohung wahrnimmt
Die Nato ist eine Organisation, die sich explizit gegen Russland und China richtet. Es gibt keine anderen, natürlichen Feinde. Da die Nato bis an die Zähne bewaffnet ist, wird sie von RU/CH SELBSTVERSTÄNDLICH als Bedrohung wahrgenommen. Als was denn sonst???
 

[fN]Leichnam

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Freunde, beruhigt euch. Das sind tote Schlachtfelder. Lasst uns nach vorne sehen.
 
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Es sind Beweise dass die Nato nicht nur nicht selbst sondern auch seine Interessen global verteidigt. Im übrigen hat die Nato in Libyen beim Zivilistenverteidigen auch nen regime change herbeigeführt.. Kategorie uups
No shit, haben die echt nicht nur Zivilisten vor einem Diktator geschützt, sondern nebenbei auch Rebellen gegen ihn unterstützt? Klingt nach richtigen Unmenschen.
 

Scorn4

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Die Nato ist eine Organisation, die sich explizit gegen Russland und China richtet. Es 00 keine anderen, natürlichen Feinde. Da die Nato bis an die Zähne bewaffnet ist, wird sie von RU/CH SELBSTVERSTÄNDLICH als Bedrohung wahrgenommen. Als was denn sonst???
Ist das nicht komisch, dass Russlands Nachbarn zur bösen aggressiven NATO rennen, statt sich gut mit dem kulturellen Bruder zu stellen? Die Jahre des friedlichen Zusammenlebens mit Russland als glückliche Familie unter einem großen Dach müssen doch für irgendetwas zählen. Hast du da eine Erklärung für? Zwingt die böse USA die armen Osteruopäer etwa mit Drohung und Gewalt in die NATO? @kritiker, was geht da ab?
 
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Zwingt die böse USA die armen Osteruopäer etwa mit Drohung und Gewalt in die NATO? @kritiker, was geht da ab?
Die Länder werden vor die Wahl gestellt: Amazon Prime oder Wish Abo für die nächsten fünfzig Jahre. Natürlich sind die meisten WinningTeamJoiner. Ist geil für Amazon und schlecht für den Frieden.
iirc wollte Janukowtisch beide Abo's aber das war nicht in unserem Sinne.
 
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Wie es begann
Wir werden keine Sanktionen erlassen, die uns mehr schaden als Russland

How its going
Maurice Höfgen ist ein Depp. Dem sollte man einfach gar nichts glauben, weil er ähnlich wie Ole Nymoen und andere medienaffine Leute zwar die Selbstvermarktung gut draufhat, aber inhaltlich eine Leerstelle ist.

Apropos Medien und VTs und Propaganda:

Das wurde mir in die Timeline gespült und ich habe es aus einem Bauchgefühl überflogen. Habt ihr auch das Gefühl, dass es sich hier um ein (eventuell auch ungewolltes) Stück Propaganda handelt? Die gezielte Schwerpunktsetzung und das Weglassen der analogen russischen Angriffskriege humanitären Interventionen empfinde ich schon als 'hat ein Gschmäckle'.
 
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Maurice Höfgen ist ein Depp. Dem sollte man einfach gar nichts glauben, weil er ähnlich wie Ole Nymoen und andere medienaffine Leute zwar die Selbstvermarktung gut draufhat, aber inhaltlich eine Leerstelle ist.
KEINE AHNUNG. Aber interessant dass sich das in der Twitter Ökonomenbubble alle gegenseitg vorwerfen
 
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Erster Treffer meiner random Googlesuche: https://www.reuters.com/markets/eur...nd-148-bln-jan-1-finance-ministry-2023-01-18/

Wichtig für den russischen Staat sind Zahlungsbilanz und Staatshaushalt. Die Menschen eher nicht so.
Russland hat einen deutlichen Exportüberschuss in der Zahlungsbilanz. Durch die Sanktionen ändert sich das gerade merklich.
Die Schuldenquote ist dafür relativ egal, denn es geht für Russland darum, was sie sich kaufen können und was sie brauchen. Was sie nicht selbst herstellen können und aufgrund der Sanktionen auf verschlungenen Wegen beschaffen müssen, ist in der Beschaffung viel teurer. Und das Potential fehlt dann eben woanders.

Konkreter: Kann ja sein, dass die Russen kein Problem mit dem Staatshaushalt an sich haben. Aber wenn ein wesentlicher Teil des Staatshaushalts für Panzer draufgeht, dann kann stattdessen halt irgendwo etwas anderes nicht gemacht werden. Noch konkreter: Es gibt halt nur pro arbeitsfähiger Person max 365 Arbeitstage im Jahr. Wenn man die mit Panzerbauen und Kriegführen verbringt, dann fehlt eben der Mechaniker der sonst Autos repariert hätte.
 
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Apropos Medien und VTs und Propaganda:

Das wurde mir in die Timeline gespült und ich habe es aus einem Bauchgefühl überflogen. Habt ihr auch das Gefühl, dass es sich hier um ein (eventuell auch ungewolltes) Stück Propaganda handelt? Die gezielte Schwerpunktsetzung und das Weglassen der analogen russischen Angriffskriege humanitären Interventionen empfinde ich schon als 'hat ein Gschmäckle'.
Vielleicht liegt das jetzt an umgekehrter Bias, weil ich echte Propaganda erwartet hatte, aber ehrlich gesagt: Finde das Video ziemlich neutral bzw. objektiv. Es ist halt kursorisch, aber was erwartet man von einem 15min-Video über die Geschichte der NATO?
 
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Serdar wieder komplett am ranten. Er bringt sogar die 800 US Militärbasen und disst Uncle Sam hart. Wurde formidabel unterhalten ;)
 

Scorn4

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Die Länder werden vor die Wahl gestellt: Amazon Prime oder Wish Abo für die nächsten fünfzig Jahre. Natürlich sind die meisten WinningTeamJoiner. Ist geil für Amazon und schlecht für den Frieden.
iirc wollte Janukowtisch beide Abo's aber das war nicht in unserem Sinne.
Sicher hat der Westen schon seinen Pull-Effekt. Kannst du dir darüber hinaus auch einen Push-Effekt vorstellen, der mit Russland selbst zu tun hat? Vor allem, wenn man sich den von dir zitierten Heern Janukowitsch anschaut?
Ich meine mal im Ernst: ein Amazon-Abo ist geil - mit same day Lieferung. Aber dafür riskiert man keine russische Invasion, oder?
 
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Serdar wieder komplett am ranten. Er bringt sogar die 800 US Militärbasen und disst Uncle Sam hart. Wurde formidabel unterhalten ;)
Genial find ich ja, wie er ab 1:44 über den bösen Westen hetzt, der einfach kein Interesse an Verhandlungen hatte, weil er die Ukraine auf seine Seite ziehen wollte (wo sie schon war) und weil er Waffen exportieren wollte (die er natürlich auch selbst bezahlt: Bossmove). Solide Argumentation, Mainstream kann einpacken. :rofl2:
 
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Bin mal gespannt, wie China sich verhält. Die USA scheinen zu befürchten, dass China beginnen könnte Russland Waffen zu liefern. Ich dachte eigentlich, das würden sie zumindest in begrenztem Umfang mit Munition schon tun. Wie sollte der Westen reagieren? Sekundärsanktionen gegen China? Wie weit kann man da gehen?
Sollte das ein Rüstungswettlauf nicht nur zwischen dem Westen und Russland (plus Iran), sondern Russland plus China werden, siehts deutlich trüber aus.
 

Scorn4

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Bin mal gespannt, wie China sich verhält. Die USA scheinen zu befürchten, dass China beginnen könnte Russland Waffen zu liefern. Ich dachte eigentlich, das würden sie zumindest in begrenztem Umfang mit Munition schon tun. Wie sollte der Westen reagieren? Sekundärsanktionen gegen China? Wie weit kann man da gehen?
Sollte das ein Rüstungswettlauf nicht nur zwischen dem Westen und Russland (plus Iran), sondern Russland plus China werden, siehts deutlich trüber aus.
Wenn der Westen aufhört, in China zu produzieren oder dort Dünger zu verkaufen, bleibt nicht mehr viel China übrig, dass einen russischen Sieg in der Ukraine feiern könnte
 
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Schon klar, aber die Frage ist ja, was wäre bspw. ein realistischer und politisch umsetzbarer Pfad, wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass China Russland heftig unterstützt und man das sanktionieren muss. Ich sehe bei den meisten westlichen Politiker jetzt keine Begeisterug darüber, uns wirtschaftlich die nächsten Knieschüsse zu verpassen.


Mal was anderes: Gibt es eigentlich valide Zahlen darüber, wie viele Ukrainer aktuell unter russischer Besatzung leben vs. wie viele geflohen sind?
 
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