Russland mal wieder

[Stirling]

was, die haben da Uran drauf? macht das den Stahl härter oder was bringt das?

Was das bringt ist ja das große Geheimnis

 

[parats']

DU Munition wird ja aufgrund der Dichte eingesetzt, könnte mir bei der Panzerung ähnliches vorstellen. Also eine deutlich höhere Schutzwirkung als Verbundstoffe/Panzerstahl aufgrund deutlich höherer Dichte.

 

[Mackiavelli]

Dann sollen sie mal noch deutschem Rezept Ringtausch machen.
Irgendein Golfland oder Australien kann doch M1 abgeben

 

[kritiker]

Die US Abrams haben mit Uran angereicherte Panzerplatten, die darf kein anderes Land als die USA haben (nicht mal NATO-Verbündete).

So so. Klingt hart nach Ausrede.

Ein ganzes Jahr um 50 Panzer frisch zu machen? Als USA?
Wen wollen die denn verarschen hahaha.
Naja egal. Abrams sind ja eh nicht cool für UA geeignet wegen Turbine unso...

 

[saistaed]

Trotz Embargo: Europas Öl-Geschäfte finanzieren weiter den russischen Krieg

Ungeachtet neuer EU-Sanktionen gegen den Handel mit fossilen Brennstoffen aus Russland, exportieren europäische Tanker weiter Öl-Produkte – und füllen damit die russische Staatskasse.

interaktiv.tagesspiegel.de

Keine wirklich neuen Informationen, trotzdem zum Kotzen. Wie kann man sich bitte moralisch so verzwergen? Bei allem, was direkt mit Waffen und Krieg zu tun hat, kann ich ja noch so nen Funken Verständnis aufbringen für überforderte Pazifisten und Neurotiker, aber dafür gibts keine Ausrede.
Leider ist dieses Thema imo ziemlich aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwunden.

 

[Stirling]

Naja, da sind bestimmt auch Reedereien dabei, die sich in den letzten Jahren so sehr aufs Russlandgeschäft fokussiert haben, dass sie ohne diese Geschäfte pleite gehen oder zumindest deutliche Einbußen verzeichnen würden. Keine allzu große Überraschung, dass die versuchen weiterzumachen.

 

[saistaed]

Die Reedereien interessieren mich nicht, sondern die politischen Entscheidungen, sowas zuzulassen. Es ist halt absolut lächerlich, dass die wirtschaftspolitischen Wurmfortsatzes wie Griechenlands hier ein entschlossenes Handeln der EU behindern. Soll man die Reedereien halt kaufen, Griechenland Schulden erlassen oder was auch immer. Es sollte möglich sein, das moralisch und politisch Richtige zu tun. Man will bzw. wollte es nur nicht genug.

 

[TealC]

Das Problem ist aber doch halt, dass es grad egal ist, wer das rumfährt. Wenn EU Reedereien das nicht mehr transportieren, dann fahren halt die anderen Öltanker der Welt alle nur noch russisches Öl und die europäischen fahren das restliche Öl.

Vielleicht zahlt Russland dann nen leichtes Premium auf den Transport seines Öls, aber das ist eh so billig, dass es kaum ins Gewicht fällt und vermutlich wird nicht mal das der Fall sein, sobald sich die Routen neu eingestellt haben.

Relevant wäre das Embargo erst dann, wenn alle nicht EU/US-Öltanker gemeinsam nicht das gesamte Öl Russlands transportieren könnten, aber das ist eh nicht so. Und selbst wenn es so wäre, dann würden die Tanker eben schnell an Drittstaaten verkauft werden.

Das Kernproblem ist doch, dass Öl, wie Öltransport auf Schiffen völlig austauschbare Güter sind. Wenns wir nicht mehr abfragen, frägt es jemand anderes ab und wir kriegen stattdessen Öl von woanders. Wenn EU Reedereien den Transport nicht anbieten, dann bietet den Transport jemand anderes an und EU Reedereien transportieren stattdessen das was die vorher transportiert haben.

Wenn man da was gegen tun wollen würde, müsste man mit viel härteren Massnahmen kommen. Schifffahrtswege blockieren wäre eine Möglichkeit. Eine andere wäre indirekte Sanktionen zu starten, dass auch Firmen/Länder, die mit Russland Geschäfte machen, sanktioniert werden.

 

[Gustavo]

Das Kernproblem ist doch, dass Öl, wie Öltransport auf Schiffen völlig austauschbare Güter sind. Wenns wir nicht mehr abfragen, frägt es jemand anderes ab und wir kriegen stattdessen Öl von woanders. Wenn EU Reedereien den Transport nicht anbieten, dann bietet den Transport jemand anderes an und EU Reedereien transportieren stattdessen das was die vorher transportiert haben.

Na ja, ganz so austauschbar sind die Quellen jetzt nicht, sonst würde man nicht solche Entwicklungen sehen: https://www.bloomberg.com/news/arti...t-half-global-prices-with-tiny-pool-of-buyers

 

[Scorn4]

Das Problem ist aber doch halt, dass es grad egal ist, wer das rumfährt. Wenn EU Reedereien das nicht mehr transportieren, dann fahren halt die anderen Öltanker der Welt alle nur noch russisches Öl und die europäischen fahren das restliche Öl. [...]

Das Kernproblem ist doch, dass Öl, wie Öltransport auf Schiffen völlig austauschbare Güter sind. Wenns wir nicht mehr abfragen, frägt es jemand anderes ab und wir kriegen stattdessen Öl von woanders. Wenn EU Reedereien den Transport nicht anbieten, dann bietet den Transport jemand anderes an und EU Reedereien transportieren stattdessen das was die vorher transportiert haben.

Wenn man da was gegen tun wollen würde, müsste man mit viel härteren Massnahmen kommen. Schifffahrtswege blockieren wäre eine Möglichkeit. Eine andere wäre indirekte Sanktionen zu starten, dass auch Firmen/Länder, die mit Russland Geschäfte machen, sanktioniert werden.

Es gibt 3 Küsten, an denen Öl aus Russland ins offene Meer transportiert werden kann: die Ostee, das Schwarze Meer und der Pazifik.
Der Pazifik ist so gut wie capped. Abnehmer da ist sowieso China und die Lieferungen von dort beschränken sich auf die Produktion aus Sibirien, die ohnehin nur einen Bruchteil der Gesamtförderung ausmacht. Das Ölnetzwerk hier ist nicht and das wesentlich wichtigere westliche Netz angebunden. Das Öl von da wird sowieso abgenommen und die Fördermenge sinkt aufgrundes Abzugs westlicher Firmen eher als dass sie steigt.
Das Schwarze Meer ist Kriegsgebiet und das bedeutet vor allem ein Versicherungsproblem. Die großen Versicherer (und Rückversicherer!) sind westliche Netzwerke. Ohne Versicherung kein Schiff. Ende aus.
In der Ostsee werden sämtliche Russland-bezogenen Dienste bestreikt. Es gibt keine Crew und kein Schiff und keinen Hafen für Russland-Fracht. Der gesamte Seeweg wird von NATO-Staaten und NATO-Aufnahmekandidaten kontrolliert.

 

[saistaed]

Das Problem ist aber doch halt, dass es grad egal ist, wer das rumfährt. Wenn EU Reedereien das nicht mehr transportieren, dann fahren halt die anderen Öltanker der Welt alle nur noch russisches Öl und die europäischen fahren das restliche Öl.

Vielleicht zahlt Russland dann nen leichtes Premium auf den Transport seines Öls, aber das ist eh so billig, dass es kaum ins Gewicht fällt und vermutlich wird nicht mal das der Fall sein, sobald sich die Routen neu eingestellt haben.

Relevant wäre das Embargo erst dann, wenn alle nicht EU/US-Öltanker gemeinsam nicht das gesamte Öl Russlands transportieren könnten, aber das ist eh nicht so. Und selbst wenn es so wäre, dann würden die Tanker eben schnell an Drittstaaten verkauft werden.

Das klingt in etwa wie "Wir brauchen kein Tempolimit, weil eh fast niemand über 120 fährt." Wenn sich schlimmstenfalls eh nichts ändert, dann kann auch uns wenig passieren, wenn wir es einfach machen.

Im Übrigen glaube ich das nicht. Wenn der Westen den russischen Ölexport lahmlegen wollte, würde das afaik durchaus gehen, indem man alle Reedereien, Schiffs- und Rückversicherer sanktioniert, die sich daran beteiligen - ganz egal, wohin sie das Öl bringen.
Die Frage, ob man das will, ist legitim. Afaik sind die USA dagegen, womit man es vermutlich vergessen kann. Aber dann soll man das auch sagen und keine Show abziehen, um tough auszusehen.
Es gibt ja durchaus Argumente dafür, dass Höchstpreise ein besseres Verhältnis aus Russland schaden und uns selbst schonen bieten. Voraussetzung ist natürlich, dass man das auch kontrollieren kann, was beim Preis deutlich schwerer sein dürfte als beim Transport an sich.

Dazu gilt für mich seit Anfang des Kriegs: Ich kann mit half-assed Sanktionen leben, wenn das bspw. der Preis dafür ist, dass unsere Wirtschaft brummt und wir die Ukraine mit Waffen zuschütten können. Half-assed Sanktionen und half-assed Militärhilfe zusammen sind, nun ja, half-assed ...

 

[Mackiavelli]

Bezüglich half-ass Militärhilfe finde ich diesen:

Avoiding a Long War in Ukraine

The United States has a strong interest in avoiding a long war in Ukraine. Although Washington cannot alone determine the war's duration, it can take steps to make an eventual negotiated peace more likely.

www.rand.org

Artikel sehr hilfreich, der rational die Vor- und Nachteile der verschiedenen Ukraine-Szenarien aufzeigt.

Es wird klar, dass die oberste Priorität ist, den Ukraine-Krieg 1.) nicht atomar eskalieren zu lassen und 2.) nicht auf andere Länder übergreifen zu lassen.
Beide Risiken steigen massiv, wenn Rußland den Krieg komplett verliert.
Ein "gutes" Ergebnis ohne Eskalation und mit ukrainischem Sieg ist eigentlich nur dann denkbar, wenn es in Russland einen Regime Change gibt, was aber gleichzeitig so riskant ist (Was macht Putin, wenn er wirklich am Ende ist, wer kommt nach ihm, usw.), dass es keine echte Option ist.
--> half ass Militärhilfe, die Rußland erschöpft und den Preis für den Krieg so in die Höhe treiben soll, dass Rußland verhandlungsbereits wird.

btw ist das Level dieser "half-ass Militärhilfe" und der Sanktionen schon extrem hoch. Ohne deswegen die Hände in den Schoß zu legen, kann man auch anerkennen, dass der Westen umfangreich und wirkunsgvoll hilft, halt nicht genug für den totalen Siegfrieden.

 

[Xantos2]

Dafür gibt es Argumente, aber mMn keine überzeugenden. Beispiel: Es ist für mich nicht ersichtlich, warum jetzt Panzer OK sind, vor einem halben Jahr aber nicht.

Ähnlich ATACMS. Man muss den Ukrainern ja nicht direkt 10k davon geben.

Die Margin zwischen "Russland verliert komplett in Tagen" und dem Status quo ist breit, so dass man eben absolut konsequenter Waffen liefern könnte.

 

[Scorn4]

Dafür gibt es Argumente, aber mMn keine überzeugenden. Beispiel: Es ist für mich nicht ersichtlich, warum jetzt Panzer OK sind, vor einem halben Jahr aber nicht.

Geht mir auch so. Ich vermute, dass man der Ukraine nicht zugetraut hat, auf state-of-the-art Equipment so aufzupassen, dass Russland nicht plötzlich den ganzen Kram erbeutet

 

[TealC]

Das klingt in etwa wie "Wir brauchen kein Tempolimit, weil eh fast niemand über 120 fährt." Wenn sich schlimmstenfalls eh nichts ändert, dann kann auch uns wenig passieren, wenn wir es einfach machen.

Der Vergleich stimmt nicht. Es nur für westliche Reedereien zu verbieten ist wie: wir führen Tempolimit nur für Autos deutscher Bauart ein.

Ja, wie Du schreibst, wenn muss man gegen alle Reedereien der Welt vorgehen. Da muss man aber auch realistisch sein, ohne dass China da mitzieht ist das nicht mehr möglich. Da macht man sich nur die eigenen Reedereien kaputt, in ein paar Jahren wird der Markt von Fernost dominiert und man hat gar keinen Einfluss mehr.

 

[Scorn4]

China bezieht sein Öl von Russland nicht über Reedereien aus europäischen Häfen

 

[saistaed]

Bezüglich half-ass Militärhilfe finde ich diesen:

Avoiding a Long War in Ukraine

The United States has a strong interest in avoiding a long war in Ukraine. Although Washington cannot alone determine the war's duration, it can take steps to make an eventual negotiated peace more likely.

www.rand.org

Artikel sehr hilfreich, der rational die Vor- und Nachteile der verschiedenen Ukraine-Szenarien aufzeigt.

Es wird klar, dass die oberste Priorität ist, den Ukraine-Krieg 1.) nicht atomar eskalieren zu lassen und 2.) nicht auf andere Länder übergreifen zu lassen.
Beide Risiken steigen massiv, wenn Rußland den Krieg komplett verliert.
Ein "gutes" Ergebnis ohne Eskalation und mit ukrainischem Sieg ist eigentlich nur dann denkbar, wenn es in Russland einen Regime Change gibt, was aber gleichzeitig so riskant ist (Was macht Putin, wenn er wirklich am Ende ist, wer kommt nach ihm, usw.), dass es keine echte Option ist.
--> half ass Militärhilfe, die Rußland erschöpft und den Preis für den Krieg so in die Höhe treiben soll, dass Rußland verhandlungsbereits wird.

btw ist das Level dieser "half-ass Militärhilfe" und der Sanktionen schon extrem hoch. Ohne deswegen die Hände in den Schoß zu legen, kann man auch anerkennen, dass der Westen umfangreich und wirkunsgvoll hilft, halt nicht genug für den totalen Siegfrieden.

Naja, 1) und 2) werden durch den Artikel nicht begründet, sondern dienen als Prämissen. Ich habe als Fazit auch nicht mitgenommen, dass half-assed Militärhilfe der Way to go ist, weil er eine längere Kriegsdauer mit allen negativen Implikationen und Risiken begünstigt.

Wir sind imo auch nicht an einem Punkt, wo wir Angst haben muss, dass Russland Angst haben muss, demnächst von der Ukraine überrollt zu werden. Russland hat sich politisch und wirtschaftlich als ziemlich resilient erwiesen, hat weiterhin einen großen Vorteil in Manpower und zumindest quantitativ auch beim Material.
Meine Sorge, dass die Ukraine nochmal zurückgeworfen wird, ist derzeit größer als die Sorge, dass sie Russland so deutlich schlägt, dass jemand im Kreml die Nerven verliert.
Ich sehe durchaus den Benefit, Russland nicht zu sehr in Bedrängnis zu bringen. Aber nähern wir uns wirklich diesem Punkt? Imo beobachten wir doch eher im Gegenteil, dass Putin weiterhin siegessicher ist, weil er die - nicht völlig unberechtigte - Hoffnung hat, dass Russland den Krieg länger durchhält als wir unsere Unterstützung.
Solange dieser Glaube nicht erschüttert ist, sehe ich auch keinen Weg aus diesem Krieg heraus. Und dafür müssten wir imo noch deutlich mehr liefern, nämlich dauerhaft so viel, dass die Ukraine pro Zeiteinheit Russland bei Material und Manpower um einen Faktor x mehr Verluste zufügen kann, als sie hinnehmen muss. Der konkrete Frontverlauf ist imo weniger wichtig.

Der Vergleich stimmt nicht. Es nur für westliche Reedereien zu verbieten ist wie: wir führen Tempolimit nur für Autos deutscher Bauart ein.

Ja, wie Du schreibst, wenn muss man gegen alle Reedereien der Welt vorgehen. Da muss man aber auch realistisch sein, ohne dass China da mitzieht ist das nicht mehr möglich. Da macht man sich nur die eigenen Reedereien kaputt, in ein paar Jahren wird der Markt von Fernost dominiert und man hat gar keinen Einfluss mehr.

Der Vergleich war offensichtlich darauf gemünzt, dass du argumentierst, solche Sanktionen seien nicht sinnvoll, weil sie am Status quo nichts ändern würden - das entkräftet aber zugleich das Argument, dass sie uns zu sehr schaden.

Was das mit China zu tun hat, sehe ich nicht ganz. Öl aus den westlichen russischen Häfen nach Asien zu bringen dauert viel länger, als es nach Europa zu bringen. Selbst wenn China alle europäischen Tanker kaufen und auf dieser Route einsetzen würde, könnte man also bei weitem nicht so viel Öl nach Asien bringen, wie vorher nach Europa kam. Und gibts überhaupt genug Raffinerien etc., um dieses Öl zu verarbeiten?
Ich denke schon, dass man (der Westen) den Ölhahn weitgehend zudrehen könnte, wenn man wollte. Die Frage ist also eher: Sollten wir das wollen? Da bin ich selbst nicht ganz entschieden. Auf dem Papier sieht es erstmal so aus, als könnte man einen Dip von <10% Exportanteil russichen Öls weltweit wegstecken, auch wenn es die Preise sicherlich hochtreiben würde. Letzteres scheint insbesondere für die Amerikaner ein großes No-no zu sein, womit wir dann wieder bei Höchstpreisen sind. Wie kontrolliert man die und wie lückenlos klappt die Umsetzung? Imo sieht das weniger trivial aus als ein Embargo, aber womöglich ist half-assed hier auch einfach, womit wir leben sollten, während wir uns auf andere Dinge konzentrieren, die kriegsentscheidender sind.

 

[kritiker]

Kampfpanzer für die Ukraine: Wurde Olaf Scholz überrumpelt?

Der Beschluss des deutschen Regierungschefs, Leopard 2 in die Ukraine zu schicken, scheint hektisch und ohne Abstimmung mit den Koalitionspartnern erfolgt zu sein.

www.nzz.ch

Im Artikel wird darüber spekuliert dass es doch Biden gewesen sein soll, der Scholz ausgedribbelt hat und nicht umgekehrt. Wie dem auch sei.. das fand ich interessant

US-Angebot: Frieden für Land, Land für Frieden​

Einer der Belege ist ein vertrauliches Gespräch der NZZ mit zwei einflussreichen Aussenpolitikern, einer aus der Regierungskoalition, der andere aus der Opposition. Beide bestehen auf Anonymität, weil das, was sie unabhängig voneinander sagen, brisant ist. Danach habe US-Präsident Joe Biden Mitte Januar den CIA-Chef William J. Burns in geheimer Mission nach Kiew und Moskau geschickt. Burns, heisst es, habe die Bereitschaft beider Seiten für Verhandlungen ausloten sollen.

Das Angebot an Kiew habe gelautet: Frieden gegen Land, das Angebot an Moskau: Land gegen Frieden. Bei dem «Land» soll es sich um ungefähr 20 Prozent des ukrainischen Territoriums gehandelt haben. Das ist etwa die Grösse des Donbass. Beide Seiten, berichten die beiden Politiker, hätten abgelehnt. Die Ukrainer, weil sie nicht bereit sind, ihr Staatsgebiet teilen zu lassen, die Russen, weil sie davon ausgehen, den Krieg auf lange Sicht ohnehin zu gewinnen.

Brisant seien diese Aussagen zum einen, weil sie das Denken offenbaren, das im Weissen Haus zum Zeitpunkt der Reise von Burns geherrscht hatte. Biden wollte offenkundig einen langwierigen Krieg in der Ukraine vermeiden und sei bereit gewesen, Teile des Landes zu opfern. Mit dieser Position ist er nicht allein in Washington. Eine neue Studie der Rand Corporation («Avoiding a long war»), eines renommierten amerikanischen Think-Tanks, kommt zu dem Schluss, dass «die Vermeidung eines langen Krieges für die Vereinigten Staaten eine höhere Priorität» habe, als der Ukraine «die Kontrolle ihres gesamtes Territoriums» zu ermöglichen. Moskau, heisst es von den beiden deutschen Aussenpolitikern, wisse nun, wie weit die Amerikaner zu gehen bereit sind.

 

[BaBaUTZ]

Naja ausgedribbelt? Offensichtlich hatten beide keinen Bock auf weitere Lieferungen. KA mich stimmt das alles ziemlich pessimistisch. Ohne weitere massive Unterstützung der USA kann die Ukraine wahrscheinlich keine großen Gebietsgewinne mehr verzeichnen. Die Russen haben dazugelernt, massive Mobilisierungswellen stopfen die Löcher, ein paar 100.000 Tote stören Putin nicht, die ersetzt er locker mit entführten Kindern - zumal unter den Verheizten eh eher "unwanted" Menschen sind.

Habe keine militärische Expertise, würde aber vermuten, dass die Ukraine im Prinzip mit den Schützenpanzern die sie in den nächsten Wochen bekommt eine große Offensive starten müssen sobald der Untergrund es zulässt. Die Lieferung der Kampfpanzer in ausreichenden Stückzahlen dauert ziemlich (zu?) lange. Die Russen scheinen gerade auf breiter Front Druck zu machen und immer wieder kleine Gebietsgewinne unter hohen Verlusten zu verzeichnen. Das ist nicht effizient, aber wenn man es oft macht, kommt man so auch seinem Kriegsziel näher. Das langsame Vorrücken unter Dauerbombardement hat zudem den Vorteil, dass man auch gleich potentielle Partisanen vertreibt. Ich glaube Russland ist mit einer "Pufferzone" voller ruinierte Kleinstädte auch ganz zufrieden.

Wenn die USA China als Hauptfeind betrachten, wär es imho eigentlich sinnvoller klar zu signalisieren, dass man Eroberungskriege eben nicht duldet. China lacht sich doch kaputt, wenn sie sehen, wie leicht die mächtige USA mit ihren zigtausenden Panzern den Schwanz einzieht.

 

[YesNoCancel]

Die Bundesregierung sorgt mit ihrer Ukrainepolitik nach Ansicht des polnischen Ministerpräsidenten Mateusz Morawiecki für zunehmendes Misstrauen gegenüber Deutschland in Europa. »Ich würde sagen, dass es vor einem Jahr viel Vertrauen vieler anderer Länder in Deutschland gab. Und jetzt hat sich dieses Pendel in Richtung Misstrauen bewegt«, sagte Morawiecki der »Bild«-Zeitung. Dies gelte »insbesondere innerhalb der Familie der mittel- und osteuropäischen Länder und auch der Mitglieder der Europäischen Union«.

News zum Russland-Ukraine-Krieg: Das geschah in der Nacht zu Donnerstag (2. Februar)

Diesen Monat jährt sich Russlands Einmarsch in die Ukraine – Präsident Selenskyj befürchtet schwere Attacken. Und: Die Wagner-Gruppe will russischen Politikern Auslandsreisen verbieten lassen. Die jüngsten Entwicklungen.

www.spiegel.de

 

[Scorn4]

Kampfpanzer für die Ukraine: Wurde Olaf Scholz überrumpelt?

Der Beschluss des deutschen Regierungschefs, Leopard 2 in die Ukraine zu schicken, scheint hektisch und ohne Abstimmung mit den Koalitionspartnern erfolgt zu sein.

www.nzz.ch

Im Artikel wird darüber spekuliert dass es doch Biden gewesen sein soll, der Scholz ausgedribbelt hat und nicht umgekehrt. Wie dem auch sei.. das fand ich interessant

Hm naja, das sind anonyme "Außenpolitiker", u.A. aus der "Opposition".
Gut möglich, dass das so 100% stimmt. Oder das sind taktisch gesetzte Enten, um die öffentliche Meinung zu bewegen. Oder ist komplett erfunden.
Ist eine interessante Perspektive auf die Geschehnisse, aber für bare Münze kann man das jetzt nicht nehmen

 

[drwilly]

Vielleicht bin ich ja einfach etwas langsamer im Kopf, aber kann mir noch mal jemand erklären unter welchen Aspekten der Scholz-Move "Abrams für UA" irgendwie einen Nettogewinn darstellt?

 

[Stirling]

Leo + Abrams > nur Leo (weil mehr)

 

[drwilly]

Leo + Abrams > nur Leo (weil mehr)

Ok, ja, leuchtet ein - aber wären X Bradleys statt X Abrams nicht besser für alle beteiligten?
Edit: Die Amis müssen nix extra neu bauen, D verbraucht kein/weniger politisches Kapital und UA braucht sowieso mehr IFV als MPT und bekommt die auch noch früher.

 

[Scorn4]

Leo + Abrams > nur Leo (weil mehr)

Nein. Für die paar Abrams muss eine eigene Versorgungs- und Wartungsinfrastruktur eingerichtet werden, parallel zur Infrastruktur für die Leos. Nur, wenn die da stehen und nichts tun, muss ein ganz neues Netzwerk leisten, was ein anderes nicht-kompatibles Netzwerk bereits tut. Das frisst auch für die Ukraine Ressourcen. Je mehr verschiedene ausländische Fremdmodelle zum Einsatz kommen, desto wuseliger ist es, die Geräte einsatzbereit zu halten.

 

[Stirling]

Kommt jetzt auf die Perspektive an. 50 Leos > (25 Leos + 25 Abrams). Aber (25 Leos + 25 Abrams) > 25 Leos.

Ich denke Deutschland hätte eh nur eine begrenzte Zahl an Kampfpanzern geschickt und nicht mehr, wenn die USA nichts schicken würden.

 

[Scorn4]

Die Ukraine bekommt insgesamt über 100 Leos. 30 Abrams on top sind kurzfristig toll, aber ich weiß gar nicht: verbrauchen Leos und Abrams den gleichen Treibstoff? Schießen sie das gleiche Kaliber? Ersatzteile dürften ohnehin nicht kompatibel sein. Das kann mittelfristig echte Probleme bereiten. Ob das jetzt 30 Panzer mehr wert ist, da bin ich mir nicht so sicher

 

[saistaed]

Kanone und Munition sind afaik identisch. Und Diesel geht wohl auch für beide. Es ist ja auch nicht gesagt, dass es bei 30 Abrams bleibt. Was da in Zukunft noch zu erwarten ist, sollte man natürlich offen kommunizieren, dann kann die Ukraine letztlich beurteilen, ob es den Aufwand wert ist.
Grundsätzlich wäre es natürlich effizienter, wenn man bei logistisch anspruchsvollem Großgerät auf Arbeitsteilung setzen würde: USA Bradleys, Europa Leos z.B.
Noch effizienter wäre wohl, wenn alle Geld in einen großen Topf werfen würden und man dann direkt bei der Rüstungsindustrie bestellen würde. Scheitert halt einerseits daran, dass die Rüstungsindustrie die Kapazitäten nicht schnell genug hochfahren kann und es für viele Staaten attraktiver ist, ihr älteres Zeug zu verramschen, für das sie sowieso irgendwann Ersatz benötigt wird.

Bisschen Hintergrund zur US-Diskussion:

Ukraine can’t retake Crimea soon, Pentagon tells lawmakers in classified briefing

The assessment from the DoD officials is likely to anger Kyiv, which wants to recapture the peninsula from Russia.

www.politico.com

Der Hersteller bietet der Ukraine jetzt wohl zwei ältere Reaper-Drohnen für 1 Dollar an -zzgl. 10 Mio. für die Lieferung und 8 Mio. jährlich für den Unterhalt.

 

[BaBaUTZ]

Leos stehen am Ende effektiv nur in limitierter Zahl zur Verfügung. Klar, wenn alle Leo-Staaten bereit wären, ihr gesamtes Arsenal zu schicken, dann wäre es viel, aber das wird nicht geschehen. Ich glaube nicht, dass man davon ausgehen kann, dass 100 oder auch 200/300 Leos reichen, Russland aus weiten Teilen der Ukraine zu vertreiben. Vor dem Hintergrund ist es nur sinnvoll, bereits jetzt die Abrams-Infrastruktur aufzubauen, weil außerhalb der Leos nur der Abrams in wirklich relevanten Stückzahlen vorliegt und auch nachproduziert werden kann.

 

[Xantos2]

Ich bin nicht ganz so pessimistisch.

Die einzigen territorialen Gewinne macht Wagner, und das sehr langsam und mit hohen Verlusten. Wie skalierbar das ist, ist schwer zu schätzen, aber es gibt auch Indikation, dass es nicht ewig so weiter geht:

https://twitter.com/i/web/status/1621095382771175426

Die reguläre Armee macht kaum Fortschritte. Selbst wo es massiv versucht wird, siehe Vuhledar. Und selbst einige Monate trainierte Rekruten werden das nicht besser machen, und auch nicht so erzwungen-suizidal wie Wagner.

Insofern: Ja, die Situation ist alles andere als rosig. Mangels Artillerie-Überlegenheit kann die Ukraine nicht 20-1 in der Defensive traden, d.h. es sterben auch viele Ukrainer. Und wenn die Ukrainer nicht mehr Material bekommen, könnte das so sehr lange weiter gehen.

Mit besserer Reichweite für HIMARS (und ausreichender Quantität) hingegen wäre ich sehr optimistisch. Dann kann die Ukraine ihre Angriffe wieder so vorbereiten, dass sie ggf mit geringen Verlusten möglich wird.

 

[saistaed]

Finds auch echt heftig, dass das immernoch so ein Tabu ist, trotz allem, was Russland so treibt. Etwas mehr Vertrauen könnte man in die Ukrainer haben, dass sie damit kein Schindluder treiben und letztlich gab es ja auch schon Angriffe auf russischem Boden, wäre also keine ganz neue Qualität. Ich verstehe, dass man davor Respekt hat, wenn sowas mit amerikanischen Waffen passieren würde, aber selbst wenn die Ukraine zusichern würde nur Ziele auf ihrem eigenen Boden anzugreifen, wäre es afaik ne enorme Hilfe, weil Russland die letzte Meile der Logistik - bisher der große Schwachpunkt - über 300km, statt 50km besorgen oder damit leben müsste, dass auf jedes Depot und jeden Sammelpunkt jederzeit ne Rakete niedergehen kann.

 

[kritiker]

Insofern: Ja, die Situation ist alles andere als rosig. Mangels Artillerie-Überlegenheit kann die Ukraine nicht 20-1 in der Defensive traden, d.h. es sterben auch viele Ukrainer.

seit zwei wochen gibts ne schwemme von clips auf twitter in denen ukrainer quasi von der straße rekrutiert entführt werden

 

[crowbar2]

Ich weiß nicht, ob es dir schon aufgefallen ist, aber... es herrscht Krieg in der Ukraine

 

[vinniesta]

seit zwei wochen gibts ne schwemme von clips auf twitter in denen ukrainer quasi von der straße rekrutiert entführt werden

Ist doch nix Neues? Die Russen nehmen alles was sie kriegen können und eben auch Ukrainer, die sie massiv bedrohen auf ihrer Seite zu kämpfen. Verstehe den Post nicht.

 

[Gustavo]

Ich bin doch etwas überrascht, wie gering die Unterstützung bei den FDP-Wählern zu Panzerlieferungen ist. Normalerweise sind die Politiker der FDP gesellschaftspolitisch linksliberaler als ihre Wähler, aber hier ist mir nicht so ganz klar wie man das erklären kann, zumal die Unionswähler halt genauso dafür sind wie die Wähler der anderen beiden Ampelparteien.

 

[Mackiavelli]

Endlich sind die Leopard 1 für den Export in die Ukraine freigegeben.

 

[Xantos2]

Ich bin doch etwas überrascht, wie gering die Unterstützung bei den FDP-Wählern zu Panzerlieferungen ist. Normalerweise sind die Politiker der FDP gesellschaftspolitisch linksliberaler als ihre Wähler, aber hier ist mir nicht so ganz klar wie man das erklären kann, zumal die Unionswähler halt genauso dafür sind wie die Wähler der anderen beiden Ampelparteien.

Anhang anzeigen 6992

Stimme der intuitiven Überraschung zu.
Ich habe vor einigen Wochen eine Statistik gesehen, wo die Zustimmung zur Waffenlieferung nach Alter aufgeschlüsselt war.
Da waren interessanterweise die alten klar eher für Waffenlieferungen als die jungen.

Ich wäre interessiert an den Daten über beide Dimensionen.
Könnte mir vorstellen, dass ältere FDP-Wähler hier eher bei der CDU liegen.
Was natürlich umgekehrt bedeuten würde, dass sich junge FDP-Wähler noch drastischer von jungen Grünen-Wählern unterscheiden würden.

Erinnert mich an das Sprichwort "Wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz. Wer mit 40 noch Kommunist ist, hat keinen Verstand."
Vielleicht sind die jungen FDPler herzlose Egoisten, und die alten FDPler die etablierten Leistungsträger, welche hier analog zu (eh älteren) CDU-Wählern die Situation besser einschätzen.

 

[Scorn4]

Geht mir ähnlich.
Wenigstens FREE MARKET, BABY sollte den FDP-Wähler doch überzeugen?

 

[Xantos2]

Weil immer noch und immer wieder behauptet wird, Nawalny sei ein liberaler Politiker:

https://twitter.com/i/web/status/1611039605310070787

 

[Stirling]

(S+) Waffenhilfe für die Ukraine: Kanzler Scholz redet den Panzer-Partnern ins Gewissen

Nach der Leopard-2-Entscheidung für die Ukraine hakt es bei der Umsetzung. Nach SPIEGEL-Informationen gibt es bisher kaum Panzerzusagen europäischer Partner. Die Lage ist prekär, der Kanzler schaltet sich ein.

www.spiegel.de

Bei einer Videokonferenz, zu der der neue Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) vergangene Woche eingeladen hatte, wollte kein EU-Land konkrete Zusagen über die Beteiligung an einem Paket mit moderneren Leopard-2-A6-Modellen machen. Selbst die niederländische Regierung, die eine Lieferung in den Medien schon zugesagt hatte, wollte sich in der Schalte nicht festlegen. [...] Nun heißt es in der Regierungszentrale, dass sich ausgerechnet jene europäischen Partner, die vorher am lautesten Leopard-Lieferungen eingefordert hätten, nicht verbindlich einlassen wollten. [...] hat die Bundesregierung deswegen seit Anfang der Woche einen regelrechten Panzer-Poker gestartet. Selbst der Kanzler griff demnach zum Telefon und redete drei Regierungschefs aus Nord- und Südeuropa ins Gewissen, endlich handfeste Zusagen zu machen. Noch aktiver war offenbar Verteidigungsminister Pistorius. Er drängelte nach SPIEGEL-Informationen jeden Tag gleich bei mehreren seiner Amtskollegen, endlich Farbe zu bekennen.
[...]
Auch die Aufstellung des zweiten Bataillons, das mit den etwas älteren Leopard 2 A4 bestückt werden soll, gestaltet sich zäh. Offenbar hat Polen zwar die Bereitstellung eines guten Dutzends Leopard 2 A4 zugesagt, allerdings will Warschau kein Training und auch keine Ersatzteilpakete zu Verfügung stellen, die bei einem Gefechtseinsatz zwingend nötig sind.

Kein Schwanz interessiert sich für das Schicksal Ukraine. Die Panzerlieferungen sind ein reines Politikum innerhalb der NATO.