Russland mal wieder

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Klassischer Antiamerikanismus.

hast du das als shortcut angelegt? ist halt nun mal so und die weissheit ist so alt, dass selbst die liudolfinger bei seinem ausspruch noch jung waren: länder haben keine freunde, sie haben nur interessen. amerikanische und europäische interessen sind manchmal deckungsgleich, manchmal konträr. captain hindsight für 100 bitte.

ansonsten ja: finde den zeitpunkt derzeit geschickt unsere rüstungsindustrie mal wieder in den overdrive zu schicken. krisen sind chancen (glückskeksweisheiten für 300 bitte): ich glaube auch, dass man alles unter dem a4 inkl. leo 1 auf die schiene setzen könnte und sollte. aber die instandsetzung hätte man eben zu dem zeitpunkt antriggern müssen, als die ersten russischen einheiten die ukrainische grenze überschritten haben. ein jahr später jetzt langsam mal dran zu denken ist schon wieder so behäbig das man kotzen möchte.

roosevelt'schen new deal in der europäischen union und mal ordentlich das vermögensdepot von xantos schröpfen: 1 billionen euro in die rüstungsindustrie pumpen in den nächsten 10 jahren? bin ich mit dabei.

die industrie aber derzeit am ausgestreckten arm verhungern lassen mit 100 milliarden sondervermögen ohne konkrete zusagen oder mal verträge und dann das bisschen, was noch da ist, einfach mal kopflos zu verheizen? nope, bin ich nicht mit dabei.
 
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die industrie aber derzeit am ausgestreckten arm verhungern lassen mit 100 milliarden sondervermögen ohne konkrete zusagen oder mal verträge und dann das bisschen, was noch da ist, einfach mal kopflos zu verheizen? nope, bin ich nicht mit dabei.
Das ist doch überhaupt kein glaubhaftes Szenario. Spätestens wenn wir mal anfangen zu liefern, wird man auch nachbestellen. Wäre natürlich besser gewesen, das letztes Frühjahr direkt zu tun, machste nix.
De facto können wir bei der Verteidigungsbereitschaft der BW sehr gut Abstriche machen, solange Russland in der Ukraine gebunden ist und das dürfte noch ne ganze Weile so bleiben.
Ab einem gewissen Punkt muss es dann natürlich steil bergauf gehen, wenn das mit der stärksten Armee Europas und der Emanzipation von den USA was werden soll. Da muss halt ne langfristige Planung her gemeinsam mit der Industrie und den Verbündeten.
 
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Aus dem Tagesspiegel-Ticker:

Kanzleramt sieht keinen Konflikt mit den USA​

Offiziell wollte sich das Kanzleramt am Sonntag nicht zur vermeintlichen Verärgerung der Amerikaner äußern. Nach Informationen des Tagesspiegel hat sich US-Verteidigungsminister Lloyd Austin während seines Berlin-Besuches in der zurückliegenden Woche zwar mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt getroffen, der als rechte Hand und engster Vertrauter des Kanzlers gilt. Anders als dargestellt soll es in dem Gespräch aber keine größeren Konflikte gegeben haben.

Entgegen der teils harschen Kritik, die nach dem Verteidigungsministertreffen in Ramstein geäußert wird, weil es dort nicht zu einer Vereinbarung zur Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine kam, hält Scholz den Abstimmungsprozess mit den Amerikanern und den anderen Verbündeten noch nicht für abgeschlossen.
Beton-Olaf am rise :deliver:

Die Deutung war absehbar und wird wohl auch die ganze Woche von allen SPDlern gebetet werden: "Konflikt? Weiß ich nichts von. Es gab Gespräche, ja, das zeigt nur, dass Olaf Scholz zu seinem Credo steht: Keine Alleingänge, wir handeln abgestimmt mit unseren Verbündeten."

In den USA scheint die Forderung nach Abrams derweil Auftrieb zu kriegen. Vielleicht entpuppt sich Scholz ja doch noch als genialer Stratege, der die Zahl der Kampfpanzer für die Ukraine verdoppelt hat. :ugly:


[Edit2]
Annalena hat jetzt von ihrer Richtlinienkompetenz Gebrauch gemacht. Damit wär das wohl geklärt. :deliver:
 
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15:08 Uhr

Scholz sieht Rückhalt für besonnenen Ukraine-Kurs


Bundeskanzler Olaf Scholz sieht in der Bevölkerung großen Rückhalt für seinen Kurs beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine. Der Kanzler fühle sich "sehr bestätigt in seiner ausgewogenen, besonnenen Haltung", sagte Regierungssprecher Steffen Hebestreit. Scholz halte sich und der Bundesregierung zugute, dass dadurch die große Unterstützung in der Bevölkerung für die humanitäre, finanzielle und militärische Hilfe nicht in Frage gestellt werde. Hebestreit verwies auf die öffentlichen Gespräche und Kontakte des Regierungschefs sowie auf E-Mails, Telefonate oder Briefe, die im Kanzleramt eingingen. Daraus ergebe sich ein "sehr differenziertes Bild".

Von dem Druck auch aus der Ampel-Koalition lässt sich Scholz nach den Worten seines Sprechers nicht beirren. Der Bundeskanzler sei Druck gewohnt und zudem jemand, "der dann eher sich bestätigt fühlt, dass er sich nirgendwo hindrängen lässt, wohin er nicht will". Alles genau abzuwägen und Druck auszuhalten "zeichnet aus seiner Sicht auch einen guten Staats- und Regierungschef aus". Es gehe darum, seiner eigenen Überzeugung treu zu bleiben und sich nicht in Positionen manövrieren zu lassen, "in die er nicht kommen will".


man könnte es auch Beratungsresistenz nennen
 
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Vielleicht sollte man Herrn Hebestreit mal fragen, wie er dazu steht, dass Scholz' "besonnene Haltung" vor allem unter Anhängern der AfD (und sicherlich Linken) am populärsten sind.

Laut Forsa denken die Deutschen aktuell so über die Ausfuhrgenehmigung für den Leopard 2:
Es gibt zwar fast überall eine Mehrheit für die Genehmigung, doch bei den Grünen ist sie mit 81 Prozent mit Abstand am größten. In der SPD liegt sie bei 61 Prozent, ähnlich sind die Zustimmungswerte bei FDP und Union: Dort sind es 66 bzw. 63 Prozent. In der russlandfreundlichen AfD liegt die Zustimmung für die Genehmigung von Panzerlieferungen bei 21 Prozent.

Btw, hier mal ne andere Auffassung zu der Frage, welche Rolle Rüstungswirtschaftspolitik in der Frage Abrams vs. Leopard spielt:

Mal davon abgesehen, dass man Scholz' dünkelhaft-bäuerliche Sturheit eigentlich nur noch zum Kotzen finden kann, bin ich echt immer wieder erstaunt, wenn man zurückblickt und sich klar macht, was der Mann seit 12 Monaten für eine traurige Figur abgibt. Ich vermute ja langsam, dass der Mann intellektuell und charakterlich von der Bürde dieser Verantwortung maßlos überfordert ist. Er schmiert es uns nicht so aufs Brot wie Lambrecht. Sein Stab und er scheinen besser zu wissen, wie man ihn abschirmt und dass er lieber die Klappe halten sollte, ehe er was Peinliches sagt - im Ergebnis schweigt er zu quasi allem, was wohl immernoch das kleinere Übel ist.
 
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zimms

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Die Russen wollten Kiew und Charkiw per amphibischer Operationen einnehmen? Kein Wunder, dass das nichts wurde. :deliver:
 

Gustavo

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Zeit Luftikus: Was, wenn Scholz mit allem Recht hat? Absolute Realitätsverweigerung. Bester Paragraph:

Womöglich sollte man, nur für einen Moment, die Denkmöglichkeit zulassen, dass ein wichtiger Beitrag zur Abschreckung Russlands mit der Initiative eines "Zögerers und Zauderers" namens Olaf Scholz zu tun hat. Während seines Peking-Besuchs warnte die chinesische Regierung Russland zum ersten Mal öffentlich vor dem Einsatz von Atomwaffen, was international große Beachtung fand. Und es gibt zumindest Grund, zu vermuten, dass sich in dieser zeitlichen Koinzidenz auch eine Kausalität verbirgt, auch wenn es man es natürlich nicht weiß.

:mond:
 
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Ich frag mich ja, ob Scholz insgeheim stolz darauf ist, dass der Scholz-Versteher den Putin-Versteher als Buzzword demnächst ablösen könnte ...

Das plausibelste Argument für Scholz' Eiertanz, das ich in den letzten Tagen gelesen habe, hat im Kern mit der Frage zu tun, ob man die Ukraine bei der Wiedereroberung der Krim unterstützen sollte. Dass die Lieferung von Kampfpanzern für sich als Eskalation zu werten ist oder Deutschland direkt etwas zu befürchten hätte, ist zu weit hergeholt. Aber wenn Russland seine Position auf der Krim bedroht sähe, könnte das prinzipiell nochmal etwas triggern. Davor hat Scholz Angst und darum zögert er.
Das scheint mir zumindest eine bessere Erklärung zu sein als vieles, was man sonst so liest. Hier findet Scholz auch einen Anschluss an Biden, der ja auch deutlich vorsichtiger zu sein scheint als andere im US-Regierungsapparat.

Btw, nochmal so ein Puzzlestück bezüglich der Frage: Warum keine Abrams?
Die Regierung hat, bevor die Mehrheit im Repräsentantenhaus zu den Republikanern gewechselt ist, noch ein 47-Milliarden-Dollar-Budget für die Ukraine durchgebracht. Wenn sie davon die teuren "Abrams"-Panzer finanzieren müssen, grenzt das den Handlungsspielraum ein, um andere dringend benötigte Waffensysteme und Munition zu liefern.
Das hatte ich ja auch schon mal vermutet und es ergibt für mich Sinn, dass Biden und sein Stab einfach nicht wissen, wie viel sie insgesamt werden liefern können und Abrams nicht für den besten bang for the buck halten.


Btw2, da es ja gerade auch innerhalb der Koalition ganz gut zur Sache geht:
Klingbeil macht sich ebenfalls Sorgen darum, dass das "Wir" in der Panzerdebatte von all jenen vergessen werde, die gerade Lautstärke mit Gewissheit verwechseln. "Und damit machen wir uns als Land auch klein. Damit machen wir Diskussionskultur kaputt", sagt er. Da sollten alle noch mal überdenken, ob es um den schnellen Beifall bei Twitter gehe. "Oder darum", schiebt er nach, "ob man als Politikerin und Politiker nicht doch mehr Verantwortung hat."
Es zeugt schon von einer gewissen Chuzpe, dass gerade SPD-Vertreter, die seit Wochen und Monaten in so ziemlich jede Debatte über die Ukraine-Hilfe imposante Mengen Bullshit reinkippen jetzt plötzlich entdecken, dass daran irgendwie unsere Diskussionskultur kaputtgeht.
 
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Nun rollen die Leos' also doch. Man munkelt wohl, Scholz wollte nicht einlenken da er die Amis dazu bewegen wollte auch Abrams zu liefern. Wenn dem so ist - guter Schachzug.
 
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Mein vadda rotiert grad bestimmt in der Urne. Der alte Leo 1und 2 Kommandant und soldat des kalten Krieges verpasst es, dass sein Leo mal auf Russen schießen wird.
 
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Einerseits ja, andererseits sagen auch militärisch versierte Leute, dass Abrams gut wären. Insofern sehe ich das nicht als entscheidendes Problem, sondern die Figur, die wir auf der Weltbühne mal wieder abgegeben haben.


[Edit]
Es scheinen sich ja die Hinweise zu verdichten, dass nicht nur Deutschland eine Kompanie zu einem europäischen Kontingent Leopard 2 stellt, sondern auch die USA mit einsteigen. Ist jemand bereit, seine Meinung zu revidieren und Scholz als genialen Strategen anzuerkennen, der den Zauderer Biden dazu gebracht hat, Schützen- und Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern? :troll:
 
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was sind eigentlich die aktuellen militärischen prognosen im hinblick auf einen UA Rückzug aus Bakhmut?


die UA scheint auf dem Schlachtfeld aktuell stark in Bedrängnis. vlt deshalb der switch hinzu massiven panzerlieferungen (falls die entscheidung nicht eh schon stand)
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ulrike Herrmann bei Lanz gerade "die USA können sich ihr Militär leisten weil Dollar Leitwährung ist." Man kann Deutschen echt alles erzählen, egal wie dumm, wenn man es nur im Brustton der Überzeugung macht.
 
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Wie sogar Lanz sie direkt ausgecallt hat. :rofl2:

Muss sagen, dass mir der "Experte" Mölling auch ne Labertasche zu sein scheint. Insgesamt imo ne eher schwache Runde.
 
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Damn, und ich habe meinem Bruder, dieser linken Bazille, noch ihr aktuelles Buch zu Weihnachten geschenkt. Mea culpa. :catch:

Hoffen wir, dass die Tanks den Russen noch mehr Feuer unterm Hintern bereiten und sich Frust und Angst unter den russischen Soldaten breit macht. Schnellstmöglich den Landkorridor zur Krim kappen, das wärs.
 

parats'

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Ulrike Herrmann ist einfach dum.
Da ist mal eine Runde, in der es nicht darum geht Deutschland nach dem Vorbild der britischen Kriegswirtschaft umzubauen und sie redet trotzdem nur Müll.
Mehr als fraglich, wieso sie Scholz' Vorgehen so dermaßen verteidigt.
 
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was sind eigentlich die aktuellen militärischen prognosen im hinblick auf einen UA Rückzug aus Bakhmut?


die UA scheint auf dem Schlachtfeld aktuell stark in Bedrängnis. vlt deshalb der switch hinzu massiven panzerlieferungen (falls die entscheidung nicht eh schon stand)
Najo, schau dir mal an, wie viele km die Russen vorwärts gekommen sind seit ka 01. Januar oder 01. Dezember, dann bekommt das alles eine neue Perspektive. Bakhmut und Soledar sind schöne Verteidigungspunkte, aber an sich keine Schlüssel zu irgendwas. Ob Bakhmut jetzt in ukrainischer Hand ist oder nichts ändert den weiteren Verlauf nicht.
 
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Ist jemand bereit, seine Meinung zu revidieren und Scholz als genialen Strategen anzuerkennen, der den Zauderer Biden dazu gebracht hat, Schützen- und Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern? :troll:

köstlicher storytwist

Zitat:
Dass Scholz scheinbar sogar dabei geholfen habe, die USA von der Lieferung ihrer M1-Abrams-Panzer zu überzeugen, sei sogar „ein Panzer-Doppelwumms“, sagte Melnyk.
 
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Bakhmut ist für Russland und insbesondere Wagner ein Symbol. Dafür, Fortschritte machen zu können.

Solange die Russen dort deutlich mehr Soldaten und Material verlieren als die Ukraine, solange kann es Sinn machen, zu bleiben -- selbst wenn man davon ausgehen würde, es nicht langfristig halten zu können. Klingt zynisch, aber Krieg ist in dem Punkt auch einfache Mathematik.

Soledar bspw bietet wenig Deckung, so dass die Russen da jetzt erstmal extra viel verlieren beim Versuch, sich dort zu etablieren und von dort weitere Angriffe vorzubereiten.

Ob sich die Ukraine aus Bakhmut zurück ziehen muss, ist noch nicht raus. Die Schlacht läuft ja seit August. Möglich, dass sich die Ukraine dort lange genug halten kann, bis andere Fronten an der Dynamik etwas ändern (bspw die Russen Truppen verlegen müssen).
 
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Najo, schau dir mal an, wie viele km die Russen vorwärts gekommen sind seit ka 01. Januar oder 01. Dezember, dann bekommt das alles eine neue Perspektive.
naja. wenn man massiv in eine verteidungsposition reinbuttert (warum auch immer), gibs auf dem papier für den aggressor wenig progress.
trotzdem kann sich auch die verteidigung in dieser situation verausgaben. schnelle geländegewinne (siehe kriegsbeginn) bzw langsamer fortschritt, sagen für sich genommen kaum etwas aus.
Bakhmut ist für Russland und insbesondere Wagner ein Symbol.
thats all? wie sicher bist du denn dass RU den meatgrinder in Bakhmut beliefert, während UA feixend zuschaut. Viele Verluste der UA schaffens hier nicht in die medien.

Ob sich die Ukraine aus Soledar zurück ziehen muss, ist noch nicht raus.
?? ist das nicht seit über noch woche durch
 
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Ja, sonst ist es nur ein lokaler Verkehrsknotenpunkt.
Das Gelände dahinter (westlich) eignet sich sogar besser zur Verteidigung.
Strategische Bedeutung null.
 
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Feixend schaut die Ukraine da sicher nicht zu, weil auch die Ukraine dort viele Soldaten verloren hat.

Wenn die Verlustverhältnisse vorteilhaft sind, und durch einen Rückzug nicht besser würden, verteidigt man halt weiter. Auch ohne Begeisterung.

Soledar vs Bakhmut verwechselt & korrigiert, danke für den Hinweis @kritiker
 
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naja. wenn man massiv in eine verteidungsposition reinbuttert (warum auch immer), gibs auf dem papier für den aggressor wenig progress.
Na das mit dem Reinbuttern ist so eine Sache. Pauschal braucht man eine Überlegenheit von 5:1, um urbane Gebiete zu stürmen. Wenn das ein schwelender Dauerzustand ist, weil der Angreifer das trotzdem nicht hinbekommt, dann ist es der Angreifer, der reinbuttert. Undzwar dick.
trotzdem kann sich auch die verteidigung in dieser situation verausgaben. schnelle geländegewinne (siehe kriegsbeginn) bzw langsamer fortschritt, sagen für sich genommen kaum etwas
Ja schon, da gibt es durchaus historische Beispiele für, aber die Gegend dort ist weit davon entfernt, auch nur annähernd besonders wichtig zu sein, was militärische Wichtigkeit oder Konzentration ukrainischer Ressourcen angeht.
Würde stattdessen zb Zaporizhzhia fallen oder andersrum Donetsk, das wäre signifikant. Je nach Kräfteverteilung gibt es bestimmt auch andere empfindliche Punkte, von denen Normalos wie wir nicht wissen. Die erkennt man daran, dass deren Fall große Frontverschiebungen bewirken, wie zb Balakliia vor Charkiv damals.
 

zimms

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[...]
Btw, nochmal so ein Puzzlestück bezüglich der Frage: Warum keine Abrams?

Das hatte ich ja auch schon mal vermutet und es ergibt für mich Sinn, dass Biden und sein Stab einfach nicht wissen, wie viel sie insgesamt werden liefern können und Abrams nicht für den besten bang for the buck halten.
[...]
Und wieso lässt man nicht die Ukraine entscheiden, was für sie mehr bang for the buck ist? Es wundert mich schon ein wenig, wie oft da mit zweierlei Maß gemessen wird und die Ausreden, die Dtl angekreidet werden, den Amerikanern komplett abgenommen werden.

Zum Glück ist der Eiertanz jetzt vorbei und es wird beides geliefert. Die tatsächlichen Ausführungen wüden mich noch interessieren. Die Medien schreiben ständig vom M1, aber die haben halt auch keine Ahnung. Wenn wirklich M1 geliefert werden, dann sind sie halt auch nicht wirklich vergleichbar mit den dt. 2A6. Aber besser als nichts, die Russen verwenden ja auch genug altes Zeug.
 
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Es sollen irgendwelche M1 aus Lagern aufbereitet werden, welche genau weiß man noch nicht. Die werden wohl auch erst in ein paar Monaten eintreffen.
 
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Und wieso lässt man nicht die Ukraine entscheiden, was für sie mehr bang for the buck ist? Es wundert mich schon ein wenig, wie oft da mit zweierlei Maß gemessen wird und die Ausreden, die Dtl angekreidet werden, den Amerikanern komplett abgenommen werden.

Zum Glück ist der Eiertanz jetzt vorbei und es wird beides geliefert. Die tatsächlichen Ausführungen wüden mich noch interessieren. Die Medien schreiben ständig vom M1, aber die haben halt auch keine Ahnung. Wenn wirklich M1 geliefert werden, dann sind sie halt auch nicht wirklich vergleichbar mit den dt. 2A6. Aber besser als nichts, die Russen verwenden ja auch genug altes Zeug.
Naja, grundsätzlich stimme ich da völlig zu. Die Situation ist halt in den USA etwas speziell, weil es diese Spannung zwischen Weißem Haus und (neuerdings mehrheitlich republikanisch kontrolliertem) Kongress gibt, der afaik die Militärhilfe finanziell bewilligen muss. Die deutsche Regierung hat da (relativ gesehen) etwas mehr Beinfreiheit, weil sie keine Opposition überzeugen muss.

Es wäre erstmal sicherlich ein Fortschritt und irgendwo auch Scholz' Verdienst, wenn die USA neben den Bradleys (afaik knapp 100 in den zwei Tranchen?) auch eine signifikante Menge Abrams schicken würden. Ob es das im Ergebnis wert war den Amerikanern so auf die Füße zu steigen und die europäischen Verbündeten derart zu irritieren, darüber werden die Meinungen auseinander gehen.

Wenn ich so durchzähle, sind wir jetzt immerhin bei um die 100 Kampfpanzern drei verschiedener Modelle, wobei beim Leopard noch unklar ist, ob die Versionen kompatibel sind. Hängt nun natürlich von der deutschen Industrie ab, wie schnell die weitere Leopards flott kriegen und von den USA, wie viele Abrams sie springen lassen. Aber ich gehe mal davon aus, dass die Zahl in den nächsten Monaten noch deutlich steigen kann.
Letztlich muss die Ukraine ja auch erstmal die Erfahrung machen, wie viel bang for the buck die Dinger tatsächlich sind.
 
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@saistaed wunderte sich nicht über die 50/50 Haltung der Deutschen bzgl Panzerlieferungen. Immerhin würde in der Presse rauf und runtergebetet, welche Gefahren damit einhergingen.
Immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich man rezipiert.
Ohne mir den Talk angesehen zu haben: das ist literally die erste Talkrunde ever(??), mit Überhang auf Seiten der Bremser. Precht & Welzer - übernehmen siespon.JPG
 
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Mein Highlight aus diesen Runden war ja, als Claudia Major dem Kühnert klipp und klar die Fakten auf den Tisch gelegt hat, und deutlich gemacht hat, dass seine Position einfach nur auf nem Gefühl basiert und nicht haltbar ist. Wie reagiert er? "Hm ja also ich kenn mich da ja nicht so aus, also ich bleib dabei".

Wozu soll man sich so ein Puppentheater überhaupt angucken?
 
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seit Kevin bei den Großen mit an den Tisch darf, ist ne menge Lack ab

(gilt aber für Einige, mit Ausnahme Habeck vlt)
 
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Mein Highlight aus diesen Runden war ja, als Claudia Major dem Kühnert klipp und klar die Fakten auf den Tisch gelegt hat, und deutlich gemacht hat, dass seine Position einfach nur auf nem Gefühl basiert und nicht haltbar ist. Wie reagiert er? "Hm ja also ich kenn mich da ja nicht so aus, also ich bleib dabei".

Wozu soll man sich so ein Puppentheater überhaupt angucken?
Hast Du da einen Link? Ich würde mich gern dran ergötzen.
 

Benrath

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Fairerweise ist seine Antwort dann etwas besser als beschrieben.
Wäre dann noch gut, wenn er die Argumentation der anderen Experten ansatzweise wiedergeben könnte, um seinen Standpunkt zu untermauern
 
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Fairerweise ist seine Antwort dann etwas besser als beschrieben.
Wäre dann noch gut, wenn er die Argumentation der anderen Experten ansatzweise wiedergeben könnte, um seinen Standpunkt zu untermauern
Klar, war etwas überspitzt, aber was der davor und seitdem von sich gibt, ist halt nur "Linie", nix mit Reflektion. Und naja, würd mich nicht wundern, wenn er die üblichen Verdächtigen als Experten zitiert, die von Major, Masala und ähnlichen seit Monaten komplett auseinandergenommen werden. Bzw technisch spricht er ja von Entscheidungsträgern, also der Ampel, also seiner Truppe. So. Auch die Entscheidungen gingen komplett gegen alles, was Experten wie Major klarmachen. Und der Spruch mit den Amis zeigt halt auch, dass er sich null damit beschäftigt hat. Weg.
Tbh erwarte ich auch nix anderes von dem, von der Kritik an der eigenen Partei aus der Jusozeit ist Nullkommagarnix über, seit er an die Front geschoben wurde. Wes Brot ich ess etc
 
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