Russland mal wieder

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Der Mann ist echt ein außenpolitischer Unfall. Wie unsicher, kindisch und bockig kann man sein?
So langsam wäre eine gelb-grüne Palastrevolte angezeigt.

Der Kommentar trifft es imo ganz gut.
 
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Scholz ist so ein Schisser. Will nur Leos liefern, wenn USA Abrams liefert. Meine Güte...das EU-Parlament will in einer nicht-bindenden Forderung die Tanks von uns und es reicht doch locker, wenn in Absprache die USA zustimmen, dass man liefert. Wovor hat der Mann/die SPD denn Angst? Wie soll das die Nato spalten, wenn alle, aber auch wirklich alle Partner, sogar von sich aus sagen, dass D. liefern "darf" (eher "sollte"). Es regt schon wieder maximalst auf.
 
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Scholz will dastehen als jmd, der nicht von Ereignissen hin und her geworfen wird sondern einen klaren Kurs sieht und den hält.
Darin sieht er Stärke.
Das Ergebnis ist hingegen, dass er sich starr an unhaltbaren Standpunkten festbeißt bis er zum loslassen gezwungen wird, loszulassen.
 
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Die ganzen Leo A5 in der EU einsammeln und per Zug in die Ukraine, Vertraege für 25 Jahre und 2500 A2 A7V abschliessen und los geht's.
 
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[x] YesNoCancel als Verteidigungsminister :birb:

Tagesschau hat es jetzt auch:
Dem Bericht zufolge geht es Scholz darum, dass Europa und die USA Kampfpanzer nur gemeinsam an die Ukraine geben, damit der russische Präsident Wladimir Putin die NATO nicht spalten könne.
Ich komm aus dem Kopfschütteln echt nicht raus. Was geht in diesem Mann vor? Total im Blindflug unterwegs. SPD, ich will mein Kreuz zurück ... :x

Nicht, das ich was dagegen hätte, dass die USA auch Abrams schicken, aber solange das keine größere Menge wäre, würde es erstmal ja nur bedeuten, dass man für ein weiteres Panzermodell die Logistik organisieren müsste. Da wäre imo sinnvoller, dass die Amerikaner zusätzliche Panzerverbände auf NATO-Territorium stationieren, um fehlende Leopards auszugleichen und man versucht die Lieferungen an die Ukraine möglichst einheitlich zu halten.


[Edit]
Und wie Ralf Stegner grad bei Maischberger in die Kamera lügt, dass man gemeinsam mit den Verbündeten entscheidet und von Isolation keine Rede sein könne. :rolleyes:
-Polen: Hey Scholski, lass mal Panzer liefern.
-Niemals, keine Alleingänge!
-Polen: Aber wir wollen doch gemeinsam liefern, besser als allein?
-Das wäre ein Alleingang mit deutschen Panzern und Alleingänge wird es mit mir nicht geben.
-UK: Wir liefern eh schon ein paar britische Panzer.
-Finnland, Polen usw.: Lasst uns doch was größeres draus machen, alle zusammen!?
-KEINE ALLEINgänge!!!!1 :mad:
-USA: :top:
-NATO-Chorus: Leo! Leo! Leo!
-IHR SPALTER! :sofa:



Btw,
zu Pistorius: Gut find ich ja auch, wie Scholzens Vollblutpolitiker quasi im ersten Satz nach seiner Verkündung direkt von "indirekter" Kriegsbeteiligung Deutschlands redet - ist ja nicht so, als sei genau dieser Terminus einer der wunden Punkte, um die sich die Diskussion seit Monaten dreht. Professionelle Kommunikation und so ... :ugly:
 
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Keine Abrams, weil die USA ihn logistisch und technisch für nicht geeignet halten.
Immerhin soll es eventuell Stryker geben und Munition (vermute für die HIMARS?), die bis zur Krim reicht.

Wenn Scholz seine absurde Haltung durchzieht, wäre das imo der bei weitem größte Schaden, den er bisher mit einer einzelnen Entscheidung angerichtet hat.
Es gibt ja einfach keine sachlichen Argumente gegen den Leopard - die USA haben nochmal betont, dass sie kein Eskalationsrisiko sehen. Und es ist auch null plausibel, dass Leopards allein Putin stärker provozieren als Leopards und Abrams zusammen.

Kann theoretisch eigentlich der Bundestag in solchen Fragen die Regierung überstimmen? Als Union wäre mein nächster Schitt ja einen präzise auf Leopards ausgerichteten Beschluss im Bundestag anzuleihern. Dann wären die Grünen und die FDP in einer Zwickmühle und man könnte Scholz und die SPD nochmal bloßstellen.

Was ich an der Geschichte besonders absurd finde: Wenn Scholz Biden wäre, würde er die Forderung doch aus Prinzip ablehnen, nur um sich nicht rumschubsen zu lassen.
 
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Gustavo

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Finde ich gut. Habe noch nie verstanden, warum die Nation, in der produziert wird, da einen Vorbehalt hat. Und wenn das Problem ist, dass man nicht möchte, dass deutsche Waffensystem in die Hände von Schurkenstaaten weiterverkauft werden, gäbe es dafür eine ganz einfache Lösung: Gar nicht erst an Länder verkaufen, die potenziell an Schurkenstaaten weiterverkaufen würden. :deliver:
 
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Ich habe gewisse Sympathie für den polnischen Standpunkt, aber ich denke doch, dass es besser wäre stattdessen nur Leo Besatzungen auszubilden. Das gibt Scholz mehr Zeit das Richtige zu tun und man hat trotzdem die Möglichkeit ihn später zu ignorieren.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Klar wäre es geiler, wenn Europa ne eigene F35 auf die Kette bekommen würde. Aber ne F35 mit amerikanischen Finger drauf ist besser als gar keine F35.
 
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Als ob irgendwer Afghanistan Waffen verkauft hätte. Afghanistan hat ein paar Milliarden US-Kram, den die nicht mehr eingesammelt bekommen haben, als sie abgezogen sind. Das meiste davon ist Munition.
was gestern noch ein guter waffendeal war, kann morgen ne katastrophe sein
 

zimms

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Finde ich gut. Habe noch nie verstanden, warum die Nation, in der produziert wird, da einen Vorbehalt hat. Und wenn das Problem ist, dass man nicht möchte, dass deutsche Waffensystem in die Hände von Schurkenstaaten weiterverkauft werden, gäbe es dafür eine ganz einfache Lösung: Gar nicht erst an Länder verkaufen, die potenziell an Schurkenstaaten weiterverkaufen würden. :deliver:
Das ist doch nur heiße Luft. Einerseits wäre Polen nicht so behindert, sich über ein mögliches Verbot einfach hinwegzusetzen. Andererseits gab es ja noch nicht ein mal eine Anfrage, der Dtl. die Zustimmung verwehren hätte können.

Wieso es diesen Vorbehalt grundätzlich gibt, sollte auch nicht so schwer zu verstehen sein. Außerdem ist es halt Definitionssache wer für wen als "Schurkenstaat" zählt und am Ende würde es halt über 10 Ecken erst wieder dort landen.
 
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Klar wäre es geiler, wenn Europa ne eigene F35 auf die Kette bekommen würde. Aber ne F35 mit amerikanischen Finger drauf ist besser als gar keine F35.
die polen stoßen beim einsatz von leo nur auf rechtliche hürden. beim f35 hat das ne technische dimension
 
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Ja, aber F35 mit technischer Hürde > keine F35. Welche Alternative gäbe es denn?
Gäbe es einen guten europäischen fifth gen fighter, wäre ich sofort dafür, selbst wenn er teurer wäre.
 
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hab adhoc auch keine bessere lösung. mir widerstrebt aber wichtige waffensysteme nicht unter kontrolle zu haben. ziemlicher cuck move

ferner stellt sich mir die frage, ob es prinzipiell der richtige weg ist in einem verschleißkrieg absurd teure systeme anzuschaffen, statt mittelmäßige masse zu produzieren.
 
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Ja, kannst du dich bei den französischen und deutschen Politikern und Lobbyisten bedanken, die gescheite europäische Lösungen torpedieren.
Und natürlich den Ottobürgern, die rumheulen, wenn mal Geld für Tötungsmaschinen in die Hand genommen wird.

Wie gesagt: ne europäische Lösung wäre mir auch deutlich lieber.
 
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hab adhoc auch keine bessere lösung. mir widerstrebt aber wichtige waffensysteme nicht unter kontrolle zu haben. ziemlicher cuck move

ferner stellt sich mir die frage, ob es prinzipiell der richtige weg ist in einem verschleißkrieg absurd teure systeme anzuschaffen, statt mittelmäßige masse zu produzieren.
Naja, wenigstens für bemannte Systeme ist wohl klar, dass sich kein Staat leisten kann ausgebildetes Personal durch günstig produzierte Massenware zu gefährden.
Bei Drohnen u.ä. mag es anders sein.

Was ich an der Diskussion nicht verstehe, ist die intellektuelle Unredlichkeit, die man der Scholz-Fraktion durchgehen lässt: Man kann ja diese ganze Cook-the-Frog-Theorie vertreten und sagen, wenn wir die Waffenlieferungen nur schrittweise eskalieren, geben wir auch Putin weniger Ansatzpunkte zu eskalieren.
Aber was Scholz jetzt macht, ist ja das genaue Gegenteil: Er sagt, Deutschland geht nur den nächsten Schritt, wenn er noch größer ist - und nimmt in sagenhafter Ignoranz keinerlei Rücksicht auf militärisch-logistische Belange.
Dahinter kann ja eigentlich nur die Angst stehen, dass die USA Europa im Falle einer Eskalation im Regen stehen lassen. Das ist einerseits ohnehin kaum vorstellbar, andererseits müsste es ein simples public endorsement seitens Biden/Austin ja auch tun, um klarzustellen, dass es sich nicht um einen Alleingang handelt.
 
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ferner stellt sich mir die frage, ob es prinzipiell der richtige weg ist in einem verschleißkrieg absurd teure systeme anzuschaffen, statt mittelmäßige masse zu produzieren.
In einem Krieg NATO-Russland geht man nicht von einem Verschleißkrieg aus. Unter anderem auch, weil westliche Bevölkerungen eventuell nicht die gleiche Resilienz besitzen wie die russische oder chinesische.
Wie es wirklich kommt, kann man nicht genau wissen. Aber so sind erstmal die Pläne.

Dass wir in der Ukraine momentan einen Verschleißkrieg sehen, liegt auch daran, dass die Ukraine keine andere Chance hat und nicht mal ansatzweise zu einer mobilen Kriegsführung in der Lage ist, wie man sie den westlichen Staaten zumindest unterstellt (und die Russen halt auch nicht).

Davon ab stimmt es, dass es eine legitime Frage ist, ob bei manchen Sachen eine 90% Lösung in doppelter Ausführung nicht vielleicht besser ist als die 110% Lösung. Beim Luftkrieg allerdings eher nicht, da macht der "Vorsprung durch Technik" mehr aus als zB am Boden.
 
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Ich wäre ja auch dafür, dass man sich in der Mitte trifft und Europa und USA jeweils 200 MBTs liefern. :deliver:

Ernsthaft: Wie valide die Gründe sind, kann wohl niemand hier wirklich beurteilen. Es ergibt sicherlich Sinn, wenn man insgesamt so wenig verschiedene Modelle gleichzeitige wie möglich liefert, um die Logistik zu vereinfachen.
Politisch ergibt es für mich auch Sinn, wenn man ein wenig komplementär denkt: Die USA können noch einiges liefern, was Europa gar nicht im Angebot hat. Da liegt es nahe, dass wir wenigstens mal in den Bereichen vorgehen, wo wir stark sind, z.B. eben Panzer, während die USA anderes tun, was Europa nicht (gut) kann, z.B. Lenkwaffen mit höherer Reichweite.
Wenn Europa alle Leo2 verbraucht hat, dann bitte gerne Abrams oder auch alles gleichzeitig, whatever, Hauptsache, es geht voran.

Außerdem ist es halt so, dass die USA bei so ziemlich allem bisher vorangingen, während Deutschland sich ziert und windet, bitten und drängen lässt. Da ist es folgerichtig, dass wir unentwegt Shit bekommen. Hofreiter hat bei Lanz gestern zutreffend gesagt: Wir hätten nicht einen Helm mehr liefern müssen, als wir bisher geliefert haben und könnten viel besser dastehen, wenn es nicht immer spät nach hundert Ausreden mit offensichtlichem Widerwillen passieren würde.
Das ist halt, als wenn du dem Bettler nach flehentlichen Bitten und vorwurfsvoll Blicken angewidert nen Tausender hinwirfst: Mehr gegeben als alle anderen zusammen hast du vielleicht, als Arschloch stehst du trotzdem da.
 
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hab adhoc auch keine bessere lösung. mir widerstrebt aber wichtige waffensysteme nicht unter kontrolle zu haben. ziemlicher cuck move

ferner stellt sich mir die frage, ob es prinzipiell der richtige weg ist in einem verschleißkrieg absurd teure systeme anzuschaffen, statt mittelmäßige masse zu produzieren.
Die Ukraine soll keine absurd teuren Systeme bekommen, um einfach den Verschleißkrieg besser zu führen, weißt du? Du erkennst ja zurecht, dass Leo II Panzer keine Verschleisswaffen sind. Das sind Waffen für den Ein- und Durchbruch, für den Bewegungskrieg und dafür, den Bewegungskrieg gezielt herbeizuführen. Die sind nicht dazu gedacht, X Waffen gegen Y andere Waffen zu traden bis jmd müde wird. Das ist ja gerade der Sinn dahinter. Deswegen wird ja auch "Eskalation" gerufen.

Moment mal.

DU rufst das doch, oder? DU bist doch der Eskalationsschreihals.

Tust du gerade nur so, als würdest du den Zusammenhang nicht kennen oder verbindest du mit Panzorn bloß die Ästhetik einer Eskalation?

Boah kritiker ey
 
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Mal gucken wie lange Olaf noch durchhält bei den ganzen Commitments. Bin gespannt auf morgen
 
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Parallel zu den internationalen Beratungen über die Panzerlieferungen machen die CDU/CSU, aber auch Grüne und FDP dafür Druck im Bundestag. In der Debatte am Donnerstag gestand die SPD zu, dass die Ukraine „auch weitere Kampfpanzer brauchen“ werde, und kündigte „substanzielle Beschlüsse“ an.
Die SPD-Fraktion geht Scholz zum Teil auch von der Fahne. Er hat sich mit seinem bockigen "Wir können obviously und würden auch, aber wenn ihr keine Abrams bringt, muss leider, leider die Ukraine leiden" endgültig ins Abseits gestellt.


Mal zum Thema Meinung der Bevölkerung. Es lohnt sich vielleicht auch zu wissen, welche Bevölkerungsteile da den Ausschlag in welche Richtung geben:
1674161021187.png
 
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Warum wollte Scholz eigentlich unbedingt Kanzler sein? Wen will er wohin führen? Das ist doch sowas von überhaupt nicht sein Ding. Der Kerl muss weg. Warum tun sich die anderen Parteien das noch an?
 

Celetuiw

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Unabhängig von der ganzen Frage der Leo II Lieferungen ist die Ablehnung den Abrams zu liefern jetzt aber auch nicht viel logischer in der Begründung als das was Scholz so an Ausreden anführt oder?
 
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Es ergibt strategisch schon Sinn, dass das Kosten-Nutzen-Verhältnis bei einem Kampfpanzer schlechter ist als bspw. bei einem Artilleriegeschütz. Als Frontschwein wird der Panzer deutlich schneller zerschossen, wenn es richtig zur Sache geht, während die Artillerie bei richtigem Gebrauch viel öfter eingesetzt werden kann. Es gibt aktuell auch keine Massenproduktion, um Verluste auszugreifen.
Dann ist der logistische Aufwand halt enorm und es gibt ein hohes Risiko, dass er in feindliche Hände fällt.

Trifft wohl alles auf Leo wie Abrams in ähnlichem Maße zu.

Sind die Kosten nicht auch ein politischer Faktor? Die US-Regierung kann afaik nicht unbegrenzt Material in die Ukraine senden, weil sie das vom Kongress bewilligen lassen muss? Man liest ja auch gerade bei den USA zu jedem Paket immer, wie viel das Wert sei. Vielleicht finden Biden und seine Leute auch einfach, dass Abrams zu viel Budget fressen, das man lieber in andere Systeme stecken könnte? KA, ist jetzt nur Spekulatius.
 
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Es ist sowas von abwegig den Leopard 2 zu liefern, von dem wir viel zu wenige haben und von denen viele direkt oder nahe an Rußlands Grenzen stehen, während man über 100 Leopard 1 die for free verfügbar sind, nicht mal spricht und die Amis mehr als 1.000 Abrams in der Wüste Nordamerikas herumstehen lassen.
Dieses ganze Theater ist sowas von absurd, man sollte es einfach ignorieren. Natürlich macht Scholz dabei eine schlechte Figur, aber eine noch schlechtere Figur macht der ragende Michel, der sich mit den absurdesten Begründungen der Amis abspeisen lässt und stattdessen den eigenen Kanzler grillt.
 
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Naja, über die Leo1 wurde doch letztes Jahr sehr viel gesprochen und auch das wurde von Scholz abgeschmettert? Zudem müssten die ja offenbar alle erst flott gemacht werden, während es einsatzfähige Leo2 in nicht unbeträchtlicher Zahl gibt.
Dass es cool wäre, wenn Uncle Sam mal eben 500 Abrams aus der prall gefüllten Portokasse springen lassen würde, darüber brauchen wir wohl nicht reden und auch nicht darüber, dass die US-Streitkräfte die Logistik schon auf die Kette bringen würden, wenn es ein politisches Go gäbe. Ob Biden wiederum sowas einfach machen könnte, kA.

Trotzdem ändert es doch nichts daran, dass es der Ukraine schon mal helfen würde, wenn sie 100 bis 200 Leo2 kriegen könnte, die sich schon irgendwie zusammenkratzen ließen, ohne dass wir direkt fürchten müssten selbst zur russischen Provinz zu werden.
Entscheidend wäre natürlich auch, dass man nicht nur auf Pump liefert, sondern die richtigen Leute auch mal den Finger aus dem Po ziehen und der Industrie etwas Cash in die Täsch stecken, damit die die Fließbänder anwirft.
 
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Die Leopard 2 die die Polen angeboten haben, sind nicht sofort verfügbar. Und in Deutschland sind genau NULL Leopard 2, die die Bundeswehr nicht selber braucht, verfügbar.
Außerdem dauert es auch nicht ewig die Leopard 1 flottzumachen. Wenn man will, rollen die ersten in drei Monaten.
Das sind Spiegelfechtereien.

Warum schließen wir uns nicht einfach den anderen, die bereit sind ordentlich was zu liefern, an und und versprechen 50 Leopard 1 und lassen uns dafür feiern?
Ich checke es nicht. Die Tommys sind mit lächerlichen 12 Challenger die Helden. Das können wir doch locker toppen, ohne überhaupt an einen Leopard 2 denken zu müssen.
Ich würde den Ukrainern auch mal dezent stecken, dass sie bezüglich Leopard 2 gefälligst das Maul zu halten haben, weil wir die nicht liefern wollen und damit Ende der Diskussion. Wenn sie weiter meckern, gibts halt gar nichts mehr.
 
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Wie gesagt, 100% agree. Statt drei Wochen mit Biden am Telefon zu flirten, ob man jetzt Marder liefern könne oder nicht, hätte Scholz ja auch vor Weihnachten schon mal bei Rheinmetall oder wo auch immer anrufen können, dass die statt Ferien jetzt mal bitte Sonderschichten anordnen mögen, um wenigstens die Leo1 möglichst schnell lieferbereit zu haben. Dann hätte man es direkt mit den Mardern verkünden können und alle so: wow, aber Ausnahmsweise mal gut gemeint.

Trotzdem finde ich, ehrlich gesagt, dieses Gerede lachhaft, das man quasi immer hört, wenn jemand aus der Bundeswehr vor ne Kamera tritt: Wir brauchen ALLEEE unsere Leos! Genau 0,00nix ist verzichtbar. Vor wie viel Jahren dachte die Bundeswehr nochmal, dass ~225 Leo2 reichen und dann warens doch wieder 328? Offenbar kann man sich durchaus mal dazu entscheiden, dass man auf 50 oder 100 Leos verzichtet. Frankreich und UK haben afaik auch nur so um die 200, nicht 300 MBTs. WOZU braucht die Bundeswehr die bitte so umme, umme in 2023?
Es sagt ja niemand: Gebt alle Panzer ab, wir sprechen 2034 wieder. Mit genug politischem Willen könnte man da wohl in humaner Zeit auch Ersatz produzieren lassen.

Und wenn man die Leo1 der Industrie schnell flott machen kann, warum dann nicht die gefühlt 1000 Leo2, die irgendwo in Europa in irgendwelchen Lagerhallen oder auf der Wiese rumstehen?

Sorry, aber ich find die Diskussion von allen Seiten scheinheilig. Ich bin ja bekanntlich tendentiell dafür die Hilfe auf Anschlag zu drehen, aber ich kann durchaus verstehen, dass man strategisch in maßvollen Schritten vorgeht, um Restrisiken bezüglich Putin triggern zu minimieren. Aber das Mindeste, was man erwarten kann, ist doch dann, dass der nächste, übernächste und überübernächste Schritt bereits konkret vorbereitet wird und alle weiteren geplant werden.
Was wir grad machen, ist pausenlos rumheulen, dass wir eigentlich nicht liefern können, nur um dann trotzdem zu liefern, bis wir wirklich nichts mehr liefern können, weil wir das Ding nicht vom Ende gedacht haben.
 

Gustavo

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[...] aber ich kann durchaus verstehen, dass man strategisch in maßvollen Schritten vorgeht, um Restrisiken bezüglich Putin triggern zu minimieren.

Ich stimme ja sonst bei allem zu, aber den Punkt habe ich schlicht und ergreifend noch nie verstanden. Was soll Putin machen, was Deutschland so sehr schadet? Nur weil der Ukraine-Krieg keine gute Idee war hat man doch auch in Russland nicht einfachste Kosten-Nutzen-Rechnung verlernt. Wegen einer marginalen Panzerlieferung einem NATO-Staat den Krieg zu erklären kommt mir unter keinen Umständen clever vor.
 
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Ka, es ist ja nicht meine eigene Einschätzung. Aber da es ja nun auch außerhalb von Scholzens Dickkopf (z.B. in Bidens Stab) diese Bedenken gibt, bin ich in aller Bescheidenheit geneigt sie als ein mögliches, nicht völlig von der Hamd zu weisendes Argument zu akzeptieren.
 
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Sorry, aber ich find die Diskussion von allen Seiten scheinheilig.

Die Diskussion ist sowas von scheinheilig, aber in einem anderen Sinne.

Hier geht es vor allem um eines: US-$

Die Amis machen Druck in Tschechien und der Slowakei, dass sie ihre Leos an die Ukraine weitergeben sollen und dafür werden im Gegenzug M1 Abrams geliefert.
:deliver:
Tataaa, hier wird schon die Kriegsbeute aufgeteilt und die Amis sichern sich Märkte für die Zukunft und drängen gemeinsam mit den Polen den Leopard aus Osteuropa hinaus.

Das ist ein abgekartetes Spiel und die dumen deutschen Medien prügeln auch noch auf Scholz ein und unterstützen damit US Interessen gegen Deutsche.
 
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Die Amis machen Druck in Tschechien und der Slowakei, dass sie ihre Leos an die Ukraine weitergeben sollen und dafür werden im Gegenzug M1 Abrams geliefert.
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Tataaa, hier wird schon die Kriegsbeute aufgeteilt und die Amis sichern sich Märkte für die Zukunft und drängen gemeinsam mit den Polen den Leopard aus Osteuropa hinaus.
… weil wenn Tschechien/Slowakei einmal Abrams haben, kaufen die in Zukunft nur noch US Panzer? Oder so?
 
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