Russland mal wieder

[kritiker]

"Ukraine, whose army had been overtaken by NATO soldiers (American, British and Polish) since at least 2014"

ist ne zuspitzung. richtig ist aber dass seit 2014 massiv in die ukr seitens nato reingebuttert wurde. es ist doch unstrittig dass die ukraine ohne den strukturellen support längst besiegt wäre.
die boots on the ground mögen zwar immer noch zumeist ukrainisch sein aber allein polnische beobachter (pro nato, twitter) schätzen 5-10k polnische soldaten im kampfgebiet. dazu kommen zb noch die freiwilligen aus andere nato ländern, die ich nicht als harald-will-mal-krieg-spielen-gehn, sondern erfahrerne veteranen erlebe. vermutlich sehen wir bald deutlich mehr "grüne männchen" seitens nato.

"the Russians are therefore in a war that is defensive and preventive"

ist alles zu gesagt

"If the Russian economy resisted the sanctions indefinitely and managed to exhaust the European economy, while it itself remained, backed by China, American monetary and financial controls of the world would collapse"

ist natürlich viel glaskugel aber mich bereichern solche analysen, statt mir 3x täglich "Putin hat bereits verloren.." zu geben

this war has therefore become existential for the United States.

interessante einschätzung. sollten nach der lieferung schwerer kampfpanzer die nächsten eskalationssufen angpriesen werden

https://twitter.com/i/web/status/1614697137136373763

supportet das seinen claim

 

[saistaed]

Sorry, aber wenn jemand mit ner Axt auf dich einhackt, dann eskaliere ich nicht, wenn ich dir statt eines Schlagrings ein Schwert zuwerfe, um dich zu verteidigen. Maximal bullshittiges Geschwafel.

PS: Ja, bitte MiG-29, F-16 und Tornados in die Ukraine, lieber gestern als heute.

 

[kritiker]

einen "wehrlosen" massiv aufzurüsten ist eskalation per definition. wie man das ethisch bewertet, ist eine andere frage

 

[parats']

einen "wehrlosen" massiv aufzurüsten ist eskalation per definition.

Bitte was?

 

[Gustavo]

einen "wehrlosen" massiv aufzurüsten ist eskalation per definition. wie man das ethisch bewertet, ist eine andere frage

Das lässt sich im Nachhinein natürlich leicht sagen. Die Aufrüstung begann aber schon vor dem Krieg und es hätte ja durchaus auch sein können, dass die Aufrüstung dazu führt, dass Russland von einer Aggression absieht.

 

[kritiker]

nicht wenige haben bei den ersten waffenlieferungen vor einer eskalationspirale gewarnt. wir haben bei helmen angefangen und sind inzwischen (entscheidung in rammstein am freitag?) bei Leos. Melnyk gibt schon mal nen ausblick auf die kommenden wochen. gehen wir dann eigentlich komplett all-in, wenn Leos und Luftwaffe nicht reichen?

 

[saistaed]

Was heißt denn komplett all-in? Es ist zum jetzigen Zeitpunkt imo relativ klar, dass der Ausgang des Krieges in erster Linie davon abhängt, in welchem Umfang wir die Ukraine materiell unterstützen. Wenn wir dabei "all-in" gehen müssen, sehe ich kein Problem. Im Gegenteil, je eher wir das tun, desto schneller könnte der Krieg vorbei sein.

Das Gerede von der Eskalationsspirale ergibt imo keinen Sinn bzw. ist unaufrichtig: Wenn man dafür plädiert, Russland gewinnen zu lassen, soll man das bitte schön tun und Argumente darlegen, warum es gut ist.
Zu sagen, dass man das auf keinen Fall will, gleichzeitig aber keine oder nur sehr begrenzt Waffen liefern will, ist ein Widerspruch.

Und selbst wenn wir es als valide Option sehen, die "Eskalationsspirale" nicht mitzugehen aka Russland gewinnen zu lassen, sehe ich a priori nicht, inwiefern das weniger eskalierend wäre: Für Millionen von Ukrainern, die dann die Wahl hätten unter Putins Knute zu leben oder ihre Heimat aufzugeben wäre es zweifellos eine drastische Eskalation. Für andere Nachbarstaaten Osteuropas wäre es auch eine Eskalation, wenn ein militärisch erfolgreiches Russland mit zaristischen Ambitionen näher an sie heranrücken würde. Ganz zu schweigen von den Implikationen für die Weltordnung, wenn man Landnahme, Brutalität, Despotismus und schlichte Wahrheitsverachtung in diesem Ausmaß gewähren ließe.

 

[Gustavo]

nicht wenige haben bei den ersten waffenlieferungen vor einer eskalationspirale gewarnt. wir haben bei helmen angefangen und sind inzwischen (entscheidung in rammstein am freitag?) bei Leos. Melnyk gibt schon mal nen ausblick auf die kommenden wochen. gehen wir dann eigentlich komplett all-in, wenn Leos und Luftwaffe nicht reichen?

Ich habs dir am Anfang dieses Threads gesagt und ein Jahr später ist es genauso wahr: Der einzige Grund, der eine moralische Verpflichtung zur Unterstützung der Ukraine hinfällig machen würde, wäre, wenn wir genau wüssten dass die Ukraine diesen Krieg in jedem Fall verlieren wird und der Konflikt dadurch nur in die Länge gezogen wird. Dass das faktisch nicht der Fall ist sehen mittlerweile selbst diejenigen ein, die im Frühjahr noch davon geredet haben, dass es ob des ach so überlegenen russischen Militärs nur eine Frage der Zeit sein kann, bis die Ukraine in sich zusammenbricht. Was soll die Alternative sein? Einen Krieg für die richtige Sache nicht zu führen und die falsche Sache gewinnen lassen, weil sonst Menschen sterben?

 

[Scorn4]

nicht wenige haben bei den ersten waffenlieferungen vor einer eskalationspirale gewarnt. wir haben bei helmen angefangen und sind inzwischen (entscheidung in rammstein am freitag?) bei Leos. Melnyk gibt schon mal nen ausblick auf die kommenden wochen. gehen wir dann eigentlich komplett all-in, wenn Leos und Luftwaffe nicht reichen?

Und nicht an die Ukraine liefern hätte jetzt die Situation wie verbessert?

 

[Celetuiw]

einen "wehrlosen" massiv aufzurüsten ist eskalation per definition. wie man das ethisch bewertet, ist eine andere frage

Jede Rüstung ist in diesem Sinn Eskalation. Die Ukraine müsste nicht aufrüsten, wenn es keine russische Armee gäbe.
Klar wär das cooler, wenn alle Staaten auf Rüstung verzichten, aber das ist ja Märchendenken.

Du argumentierst als ob Russland ein Anrecht auf eine schlagkräftige Armee hat, die Ukraine aber nicht. Das führt doch zu keinem Punkt..?

 

[Scorn4]

Also ich behaupte mal frech, dass Russlands Angriff eine Eskalation war und nichts anderes davor oder danach den Konflikt auch nur annähernd ähnlich stark eskaliert hat. Man kann gern so oder so argumentieren, dieses oder jenes sei ja eine Eskalation, aber abgesehen von einer tollen Definition gewinnt man da nichts. Russland hat unprovoziert einen Krieg vom Zaun gebrochen und dem muss Einhalt geboten werden

 

[kritiker]

Was heißt denn komplett all-in?

Gibts viel Möglichkeiten das zu umschreiben. Stell dir zb vor in deinem Briefkasten eine einberufung zu finden. Hits diffrent wenn man von Schreibtisch agitiert und plötzlich selbst an die Front muss.

India’s breaking all records for buying Russian oil, but who is the surprise buyer?

Despite sanctions, the US is snapping up refined petroleum products from India made from Russian crude oil

www.telegraphindia.com

Aufreger oder business as usual

 

[saistaed]

Wir liefern alles an Waffen, was wir können, und im nächsten Schritt hab ich ne Einberufung im Briefkasten? Hä?

 

[Stirling]

Er meint halt, falls die Waffen nicht reichen, ob wir dann immer weiter gehen. Vielleicht wird demnächst auch wieder Butter durch Margarine ersetzt.

 

[kritiker]

meint halt, falls die Waffen nicht reichen, ob wir dann immer weiter gehen.

joooo, voll die nebensächliche frage un so

 

[saistaed]

Die aktive Kriegsteilnahme ist so etwa eine Millionen mal als rote Linie etabliert worden. KA, warum man da immernoch in retardierter Weise versuchen muss eine Kontinuität zwischen der und Waffenlieferungen zu konstruieren.

Ich persönlich sehe das, btw, nicht als absolute rote Linie. Aber die Frage ist akademisch, weil wir inzwischen ziemlich sicher sehen, dass Waffenlieferungen ausreichen, wenn wir bei denen all-in gehen - wenigstens mal, um Russland dauerhaft zu stoppen. Sollte es anders sein, gibt es immernoch Grauzonen wie Schattenkontingente usw.

 

[kritiker]

Die aktive Kriegsteilnahme ist so etwa eine Millionen mal als rote Linie etabliert worden. KA, warum man da immernoch in retardierter Weise versuchen muss eine Kontinuität zwischen der und Waffenlieferungen zu konstruieren.

Ich persönlich sehe das, btw, nicht als absolute rote Linie. Aber die Frage ist akademisch, weil wir inzwischen ziemlich sicher sehen, dass Waffenlieferungen ausreichen, wenn wir bei denen all-in gehen - wenigstens mal, um Russland dauerhaft zu stoppen. Sollte es anders sein, gibt es immernoch Grauzonen wie Schattenkontingente usw.

wie viele soldaten kann russland im all-in case ins feld schicken? 10millionen? 20?
dicker, wir haben aktive 150 leos

 

[Stirling]

Ja eben, für Einberufene gibt es gar keine Verwendung. Die 150 Leos sind schon besetzt und Knarren liegen auch keine auf Lager.

 

[saistaed]

Ich glaube nicht, dass Russland mal eben mit dem Finger schnippen und Millionen Soldaten ins Feld schicken kann. Das benötigt Vorlauf, Organisation, Ausrüstung usw. und würde lange Dauern: Monate? Jahre? Mit erheblichen Risiken wie Massenflucht, Zusammenbruch der heimischen Wirtschaft, politische Unruhen usw.

Wenn man sich ansieht, wie gut es der Ukraine bereits jetzt gelingt Russland mit den moderaten Waffenlieferungen in Schach zu halten, lässt sich erahnen, was möglich wäre, wenn man ihr quasi unbegrenzten Zugriff auf das Arsenal der westlichen Welt gewähren und gleichzeitig noch eine echte Kriegsproduktion hochfahren würde, um für stetigen Nachschub zu sorgen.
Allein die Produktionskapazität das Westens, zumal an High-Tech-Waffen, kann Russland doch niemals matchen.

 

[Gustavo]

wie viele soldaten kann russland im all-in case ins feld schicken? 10millionen? 20?
dicker, wir haben aktive 150 leos

Wie viele tatsächlich kampffähige Panzer haben die Russen denn? Halbwegs brauchbare Waffen für einen modernen Krieg? Wie glaubst du würde Russland 10 Millionen im Feld versorgen? Glaubst du das ist BW, die Russen bauen einfach im Hinterland ein paar Pylons und gut?

€dit:

Spoiler

Gleich kommt @Heator und sagt Overlords

 

[zimms]

Ich finde das ist ein wenig untergegangen, daher der Vollständigkeit halber noch mal die aktuelle Eskalationsspirale.

Der Westen schickt:
Helme -> Artillerie -> "alles an Waffen, was wir können" -> saistaed

 

[kritiker]

imo wird hier vieles auch nicht mitgedacht.
- was wenn die USA alsbald nen trumpschen präsidenten bekommen?
- was wenn die innenpolitischen probleme ihr außenpolitisches handeln erschweren
- was wenn despoten wie erdi oder xi ihre chance erkennen ihre ziele umzusetzen, ob der bindung der nato kräfte in osteuropa?

man kann doch kein land führen ala "wird schon gut gehen. wir haben zwar keine landesverteidigung mehr, aber erdogan wird schon keinen quatsch machen. fingers crossed"

 

[Wintermute]

Du vermischst mal wieder Themen, die überhaupt nicht zusammenhängen - dass die Bundeswehr überholt werden muss (Die Bürokratie und Verwaltungsprozesse hierzulande scheinen jetzt ja endlich vermehrt im Fokus zu sein, evtl auch nur mein Eindruck), hat jetzt nix mit angeblichen """Stellvertreterkriegen""" zu tun, oder einer Mobilisierung der Russen. EU und Nato bestehen nicht aus der Bundeswehr allein.

Präsidentschaftswahl in den USA ist Ende 2024, Du glaubst doch nicht im Ernst dass Russland bis dahin fröhlich weitermacht? Mit welchen Ressourcen? Und was wenn Trump oder Trump 2.0 zurückkommen? Meinst Du ernsthaft, die drücken dann auf einmal den roten Knopf? Worauf basiert der Gedanke?

Was hat das alles mit Deiner komplett haltlosen Behauptung von westlicher Eskalation, Stellvertreterkriegen und sonstigem Murks zu tun?

 

[TealC]

Krieg bis min. 2025 halte ich auch für plausibel, wenn nicht sogar das wahrscheinlichste Szenario. Putin kann jetzt nicht aufhören, abziehen und sagen nichts für ungut und ich sehe auch nicht wie sich das ändert.

Kann sein, dass Ukraine Russland vorher aus dem Land schmeisst, kann auch sein, dass Putin doch abgesetzt wird. Da beides jedoch gerade kein Momentum hat, sollten wir in unserer Planung davon ausgehen, dass der Krieg noch auf Jahre läuft. Kritiker hat da auch recht, dass wir uns da nicht auf die Amis verlassen sollten.

Den Konflikt zwischen Ukraine beliefern und Bundeswehr ausstatten sehe ich aber nicht im geringsten. Die Sache ist doch simpel. Jetzt mit staatlichen langfristigen Abnahmegarantien ordentlich die Produktion hochziehen und dann kann man immer noch schauen wie viel man nach Osten liefert, wie viel zu Nato Partnern und wie viel man behalten möchte.

 

[Wintermute]

Ja sicher kann das noch solange laufen, klar. Aber Die Fantasie, dass es groß eskaliert und Russland auf einmal losklotzt, kann ich nicht nachvollziehen. So wie das da aktuell aussieht, wirds sicher weitergehen. Zäh und langsam vielleicht, aber dieses Gespenst vom russischen Bär, der dann Europa überrennt oder WK3 vom Zaun bricht, seh ich einfach nicht.
Und ebenso lang und zäh werden die Sanktionen und die Kriegsmaschine Russland belasten imo, aber das wird sich eben auch zeigen.

 

[Utilitygott]

imo wird hier vieles auch nicht mitgedacht.
- was wenn die USA alsbald nen trumpschen präsidenten bekommen?
- was wenn die innenpolitischen probleme ihr außenpolitisches handeln erschweren
- was wenn despoten wie erdi oder xi ihre chance erkennen ihre ziele umzusetzen, ob der bindung der nato kräfte in osteuropa?

man kann doch kein land führen ala "wird schon gut gehen. wir haben zwar keine landesverteidigung mehr, aber erdogan wird schon keinen quatsch machen. fingers crossed"

Mag ja alles sein, dass das in mittlerer Zukunft alles passiert. Sind aber alles ungelegte Eier und im hier und jetzt ist es der Job der westlichen Welt, mit den Ressourcen, die jetzt zur Verfügung stehen, die aktuelle Krise asap zu bewältigen (aka der Ukraine alles zur Verfügung zu stellen, was sie braucht, um das russische Militär aus ihrem Land zu schmeißen und die eigene territoriale Integrität zu sichern) und die Renovierung der eigenen Verteidigungsfähigkeit etwas zu forcieren.

Auch möglich: in knapp zwei Jahren gewinnen die Dems klar die Wahl, weil die restvernunftbegabten Wechselwähler kapiert haben, dass man in einer so volatilen Zeit besser doch keinen erratischen Großhurensohnmeister an der Spitze der Nation braucht, Xi wird nach der dritten Verfehlung des Wachstumsziels weggeputscht und China ist für die nächsten fünf Jahre mit internen Machtkämpfen beschäftigt und Erdogan bekommt nächste Wahl dann aller Manipulationsversuche zum Trotz die längst überfällige Klatsche.

 

[Stirling]

Naja, ob es so sinnvoll ist, die Ukraine auf Kosten der eigenen Streitkräfte unbegrenzt zu unterstützen, würde ich auch mal anzweifeln.
Aber wir haben ja noch Zeug in Depots stehen, das wir nicht brauchen. Sind ja noch weit weg davon, die Substanz der Bundeswehr auszuliefern.

 

[Scorn4]

imo wird hier vieles auch nicht mitgedacht.
- was wenn die USA alsbald nen trumpschen präsidenten bekommen?
- was wenn die innenpolitischen probleme ihr außenpolitisches handeln erschweren

Ja ok, was dann? Und so what? Ernst gemeinte Frage. Also Russland die Ukraine schlucken lassen, weil die USA in 2 Jahren einen neuen Trump bekommt? Deswegen keine Panzer an die Ukraine? Ich verstehe deinen Einwand nicht. Schreib mal deutlich, was du eigentlich willst.

- was wenn despoten wie erdi oder xi ihre chance erkennen ihre ziele umzusetzen, ob der bindung der nato kräfte in osteuropa?

Günstigerweise befindet sich die Türkei driekt neben den in Osteuropa gebundenen Kräften. Das wäre ja schonmal abgehakt.
Was China angeht - für China wird man eher keine Leo II brauchen. Das wird kein Landkrieg. Da braucht man dann genau das Equipment, das man z.b. gegen Russland wenig/nicht einsetzt: Schiffe und Flugzeuge.

man kann doch kein land führen ala "wird schon gut gehen. wir haben zwar keine landesverteidigung mehr, aber erdogan wird schon keinen quatsch machen. fingers crossed"

Guter Einwand. Genau deswegen wurde ja der Wehretat erhöht: um nachzubauen

 

[saistaed]

Naja, ob es so sinnvoll ist, die Ukraine auf Kosten der eigenen Streitkräfte unbegrenzt zu unterstützen, würde ich auch mal anzweifeln.
Aber wir haben ja noch Zeug in Depots stehen, das wir nicht brauchen. Sind ja noch weit weg davon, die Substanz der Bundeswehr auszuliefern.

Deswegen ist es ja so unbegreiflich, dass nicht längst Großbestellungen ausgelöst wurden, um das Material zu ersetzen, das man geliefert hat und noch liefern wird oder die Ukraine direkt mit neuem Material versorgen zu können.

Ich finde das ist ein wenig untergegangen, daher der Vollständigkeit halber noch mal die aktuelle Eskalationsspirale.

Der Westen schickt:
Helme -> Artillerie -> "alles an Waffen, was wir können" -> saistaed

Du verkennst den entscheidenden Punkt: Die Spiralisten sind Scholz und seine Anhänger, die mit ihrer Salamitaktik und vorgeschobenen Gründen, warum xy leider nicht geht, nur um es dann doch zu tun, andauernd ihre willkürlich gesetzten Grenzen verschieben.
Ist ja kein Wunder, dass die Hälfte der Bundesbürger Angst vor Waffenlieferungen hat, wenn man wochenlang rauf und runter betet, dass sie eine gefährliche Eskalation bedeuten würden, nur um sie dann doch zu liefern.

In meiner Haltung verschieben sich keine Grenzen, darum gibts auch keine Eskalationsspirale. Ich hab im April 2022 nicht eingesehen, warum wir der Ukraine weniger als alles liefern sollten, was wir haben oder beschaffen können und ihr irgendwie dabei hilft, die Russen zurückzuwerfen und ich verstehe es bis heute nicht.

 

[kritiker]

Du verkennst den entscheidenden Punkt: Die Spiralisten sind Scholz und seine Anhänger,

afaik ist die mehrheit der deutschen gegen schwere panzer für die ukraine. ihr vertretet hier ne minderheitenposition

 

[crowbar2]

afaik ist die mehrheit der deutschen gegen schwere panzer für die ukraine. ihr vertretet hier ne minderheitenposition

Ist ja kein Wunder, dass die Hälfte der Bundesbürger Angst vor Waffenlieferungen hat, wenn man wochenlang rauf und runter betet, dass sie eine gefährliche Eskalation bedeuten würden, nur um sie dann doch zu liefern.

 

[Scorn4]

afaik ist die mehrheit der deutschen gegen schwere panzer für die ukraine. ihr vertretet hier ne minderheitenposition

Ach, Herr kritiker hat ein Problem mit Minderheitenpositionen?
Na sowas. Das ist neu.

 

[kritiker]

Ja ok, was dann? Und so what? Ernst gemeinte Frage. Also Russland die Ukraine schlucken lassen, weil die USA in 2 Jahren einen neuen Trump bekommt? Deswegen keine Panzer an die Ukraine? Ich verstehe deinen Einwand nicht. Schreib mal deutlich, was du eigentlich willst.

ich verstehe dein unverständnis nicht.
Nato > Russland.
Nato (-USA) ? Russland

iirc ist es doch scholz's gedanke, dass erst die USA richtig committen sollen, bevor GER nachzieht.

 

[saistaed]

Das scheint in der Tat die Idee zu sein und genau das kritisieren so viele.
Und ich persönlich finde auch bei weitem nicht, dass die USA genug tun.

 

[Scorn4]

ich verstehe dein unverständnis nicht.
Nato > Russland.
Nato (-USA) ? Russland

Also jetzt mal im Ernst: versuch es doch mal mit einem Argument. So um die 10 Sätze wären toll. Worauf möchtest du hinaus?
Sollen wir Russlands unprovozierten Angriff ignorieren oder befürworten, womöglich Waffen an Russland liefern, weil die USA vllt. mal einen Trump haben könnte? Wieso sollte der Trump von morgen wichtiger sein als der Putin von heute?

 

[Outsider23]

wie viele soldaten kann russland im all-in case ins feld schicken? 10millionen? 20?
dicker, wir haben aktive 150 leos

In Lumpen gekleidet und mit der Bettelschale in der Hand vielleicht.

 

[Utilitygott]

Das Problem ist nicht, 10 mio Stück Kanonenfutter ins Feld zu schicken. Das Problem ist, sie da am kacken zu halten. Die ganze nachgelagerte Logistik ist so unglaublich komplex und anfällig, Perun hatte das in einem Video gut aufgedröselt iirc.

 

[saistaed]

Scholzi gibt mal wieder alles für Deutschland und demonstriert Führung.

Kanzler Olaf Scholz lässt offen, ob Deutschland Kampfpanzer liefert – auch wenn der ukrainische Präsident es emotional fordert. Lieber wirbt Scholz für Investitionen

12ft

12ft.io

 

[crowbar2]

Scholz offenbar zu Lieferung von Leopard-2-Panzern an Ukraine bereit

Scholz ist offenbar bereit dazu, die Lieferung von Leopard-2-Kampfpanzern an die Ukraine zu erlauben. Doch es gibt eine Bedingung.

www.sueddeutsche.de

gibt ja wohl logistische Gründe, warum Abrams nicht so einfach in die Ukraine geschickt werden können, aber so könnte Olaf im Zweifel sagen "ja aber die Amerikaner schicken nichts, also schicken wir (und ihr) auch nichts!"

€:

https://twitter.com/i/web/status/1615804370808934409

hoffen wir mal auf endlich n Gang hoch auf Ramstein

 

[saistaed]

Der Mann ist echt ein außenpolitischer Unfall. Wie unsicher, kindisch und bockig kann man sein?
So langsam wäre eine gelb-grüne Palastrevolte angezeigt.

Scholz sagt auch in Davos nicht, ob er den Leopard an die Ukraine gibt

Aber je länger Scholz im Amt ist, desto mehr erscheint er Deutschlands Verbündeten als einer, der Führung scheut

www.sueddeutsche.de

Der Kommentar trifft es imo ganz gut.