Russland mal wieder

[saistaed]

Polen hat jetzt ja öffentlich zu einer Leopard-2-Koalition aufgefordert. Die Grünen scheinen auch dafür zu sein. Bin gespannt, wie lange Scholski das aussitzt. Der richtige Zeitpunkt abermals dem Dritten Weltkrieg nicht auszulösen will freilich gut gewählt sein.

Bin nach Polens Ankündigung zufällig hierüber gestolpert:

Der stellvertretende Ministerpräsident Polens und Verteidigungsminister Mariusz Błaszczak hat wie angekündigt in einer öffentlichen Zeremonie drei Verträge zur Beschaffung von rund 1.000 Kampfpanzern K2 Black Panther, 650 Panzerhaubitzen K9 und 48 Kampfflugzeugen FA-50 mit südkoreanischen Herstellern unterzeichnet. Erste Lieferungen von Kampfpanzern und Haubitzen sollen noch in diesem Jahr und die erster Flugzeuge im nächsten Jahr erfolgen. Schnelles Liefertempo und ein umfassender Technologietransfer nach Polen seien besondere Merkmale der Verträge, so Blaszczak.

1.000 Panzer mal eben auf Amazon geklickt, Technologietransfer, Produktion im eigenen Land - Zeitenwende, my ass ...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Polen hat jetzt ja öffentlich zu einer Leopard-2-Koalition aufgefordert. Die Grünen scheinen auch dafür zu sein. Bin gespannt, wie lange Scholski das aussitzt. Der richtige Zeitpunkt abermals dem Dritten Weltkrieg nicht auszulösen will freilich gut gewählt sein.

Bin nach Polens Ankündigung zufällig hierüber gestolpert:

1.000 Panzer mal eben auf Amazon geklickt, Technologietransfer, Produktion im eigenen Land - Zeitenwende, my ass ...

So macht das halt ein Land, dass wirklich aufrüsten will und nicht nur daherlabert und in Wirklichkeit Militär und Waffen und so alles irgendwie pfui bah ekelig findet und deshalb immer neue und peinliche Ausreden erfindet, anstatt endlich die Laufbänder anzuschmeissen und mit voller Wucht Waffen Waffen und nochmals Waffen zu produzieren. Die Vorteile für die eigene Wirtschaft sind ja auch egal. Wir könnten die Wirtschaft so nice ankurbeln, letztlich basierte der Aufstieg nach dem Versailler Vertrag hauptsächlich über Militärproduktion. Aber neeeein.

 

[saistaed]

Ein bisschen peinlich wäre es mir jedenfalls, wenn ich für Rheinmetall oder KMW arbeiten würde und mein Nachbarland gerade 1000 Panzer in Südkorea geordert hätte statt im Mutterland des modernen Panzerkriegs.
Immerhin bin ich jetzt beruhigt, dass wir der Ukraine alle unsere Leos liefern können, da man sie easy mit ein paar Monaten Lieferzeit aus Korea ersetzen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ein bisschen peinlich wäre es mir jedenfalls, wenn ich für Rheinmetall oder KMW arbeiten würde und mein Nachbarland gerade 1000 Panzer in Südkorea geordert hätte statt im Mutterland des modernen Panzerkriegs.

Vor allem weil der Black Panther nicht weniger kostet als ein Leo2. Aber mit Produktionskapazitäten wie wir sie haben wird das natürlich gar nichts. Aber hey, bestimmt warten wir nur auf den Panther, dann wird richtig groß bestellt:

Neuer Kampfpanzer vorgestellt: Rheinmetall baut jetzt auch den Panther

Der Rüstungskonzern präsentiert einen Kampfpanzer, der den Leopard 2 ablösen soll. Der Panther konkurriert mit einem deutsch-französischen Projekt, an dem Rheinmetall ebenfalls beteiligt ist. Derweil sehen Analysten einen „Superzyklus“ für die Rüstungsbranche.

www.rnd.de

 

[Stirling]

In Deutschland erwähnt am besten grundsätzlich nicht, wenn man bei Rheinmetall oder KMW arbeitet. Man weiß nie, von wem man dann eins in die Fresse bekommt

Protestaktion von "Rheinmetall entwaffnen": Gewalt bei Demo vor Rüstungskonzern in Kassel

Aktivisten haben am Freitagmorgen die Eingänge zum Produktionsgelände eines Kasseler Rüstungskonzerns blockiert, um den Schichtbeginn zu verhindern. Sie bewarfen Polizisten mit Gegenständen, die Beamten setzten Schlagstöcke ein. Mehrere Menschen wurden verletzt.

www.hessenschau.de

Bei Polen darf man aber auch nicht vergessen, dass die praktisch von einer AfD regiert werden. Wie die ganzen Panzer bezahlt werden sollen, weiß noch keiner wirklich und die polnische Armee hat viel zu wenig Support Einheiten. So ein bisschen wie bei den Russen.

 

[saistaed]

Der Großteil der Panzer soll ja wohl ab 2026 in Polen gefertigt werden. Neben dieser Tatsache und dem Technologietransfer dürfte wohl entscheidend gewesen sein, dass der K2 moderner als der Leo2, aber bereits erprobt und im Einsatz ist und 180 Exemplare sehr zügig geliefert werden konnten. Wünschenswert wäre natürlich gewesen, dass es sowas wie einen europäischen Panzer (Leo3*) gegeben hätte, der letztlich von quasi allen europäischen NATO-Staaten beschafft wird. Aber Frankreich und Deutschland schaffen ja nicht mal vor 2035 nen gemeinsamen Panzer zu bauen, wenn überhaupt.

 

[vinniesta]

In Deutschland erwähnt am besten grundsätzlich nicht, wenn man bei Rheinmetall oder KMW arbeitet. Man weiß nie, von wem man dann eins in die Fresse bekommt

Protestaktion von "Rheinmetall entwaffnen": Gewalt bei Demo vor Rüstungskonzern in Kassel

Aktivisten haben am Freitagmorgen die Eingänge zum Produktionsgelände eines Kasseler Rüstungskonzerns blockiert, um den Schichtbeginn zu verhindern. Sie bewarfen Polizisten mit Gegenständen, die Beamten setzten Schlagstöcke ein. Mehrere Menschen wurden verletzt.

www.hessenschau.de

Bei Polen darf man aber auch nicht vergessen, dass die praktisch von einer AfD regiert werden. Wie die ganzen Panzer bezahlt werden sollen, weiß noch keiner wirklich und die polnische Armee hat viel zu wenig Support Einheiten. So ein bisschen wie bei den Russen.

Bei solchen Sachen bin ich uneingeschränkt pro Polizei und am besten einige von den Demonstranten, die gewaltätig werden, ins KH knüppeln. 0 Mitleid, 0 Verständnis. Mein Dank gilt den Beamten, die sich den Idioten in den Weg gestellt haben und das über sich ergehen lassen mussten.

 

[Mackiavelli]

Der Großteil der Panzer soll ja wohl ab 2026 in Polen gefertigt werden. Neben dieser Tatsache und dem Technologietransfer dürfte wohl entscheidend gewesen sein, dass der K2 moderner als der Leo2, aber bereits erprobt und im Einsatz ist

Gelächter

Das Ding hat eine schlechtere Waffenanlage, schlechtere Bedienbarkeit und Qualität (die letzten beiden Punkte habe ich aus zweiter Hand) und der ganze moderne Schutzkram, der ihn überlegen machen würde, ist noch weit von dem Status entfernt, den unser Puma schon hat und dafür ausgelacht wird. Außerdem ist er für eine Besatzung von Zwergen gebaut, was ein ernstzunehmendes Problem ist. Aber wenn man vom T72 kommt, wird es schon gehen.
Die Vorteile sind: Er ist kleiner und günstiger und die Koreaner liefern sofort aus eigenen Beständen die ersten >100 und haben viel Wertschöpfung vor Ort in Polen versprochen. Da wünsche ich den Koreanern schonmal viel Spaß, die polnische Rüstungsindustrie ist so ziemlich der behinderste Partner, den man in Europa finden kann.

 

[Stirling]

Soweit ich weiß ist die polnische Rüstungsindustrie bereits jetzt überlastet. Heißt nicht, dass man das in Zukunft nicht beheben könnte, der PIS traue ich das aber nicht wirklich zu.

Das Ding hat eine schlechtere Waffenanlage, schlechtere Bedienbarkeit und Qualität

Der K2 wurde halt auch nicht fürs osteuropäische Schlachtfeld, sondern primär gegen Nordkorea entwickelt. Da gibt es nicht so große, weite Felder und Nordkorea hat sehr viele, sehr veraltete Panzer. In dem Kontext macht der K2 schon Sinn, aber nicht unbedingt für Polen.
Das und die Tatsache, dass Polen parallel den Abrams einsetzen möchte, zeigt für mich, dass die aktuelle Regierung gar kein wirkliches Konzept für seine Truppen hat. "1000 neue Panzer" sind aber gut geeignet, um Eindruck zu schinden und sich als Macher zu gerieren.

Soll aber nicht heißen, dass Deutschlands Konzept mit 14,5 funktionierenden Panzern und Besenstielen als Waffenersatz irgendwie besser wäre

 

[saistaed]

Gelächter

Das Ding hat eine schlechtere Waffenanlage, schlechtere Bedienbarkeit und Qualität (die letzten beiden Punkte habe ich aus zweiter Hand) und der ganze moderne Schutzkram, der ihn überlegen machen würde, ist noch weit von dem Status entfernt, den unser Puma schon hat und dafür ausgelacht wird. Außerdem ist er für eine Besatzung von Zwergen gebaut, was ein ernstzunehmendes Problem ist. Aber wenn man vom T72 kommt, wird es schon gehen.
Die Vorteile sind: Er ist kleiner und günstiger und die Koreaner liefern sofort aus eigenen Beständen die ersten >100 und haben viel Wertschöpfung vor Ort in Polen versprochen. Da wünsche ich den Koreanern schonmal viel Spaß, die polnische Rüstungsindustrie ist so ziemlich der behinderste Partner, den man in Europa finden kann.

Danke für die Infos.

Aus Interesse. Was würden du oder deine BW-Kontakte für die sinnvollste Lösung halten: Welche Panzer für die Bundeswehr? Wann? Wie viele? Geht um alle Gattungen gepanzerter Fahrzeuge, nicht nur Kampfpanzer.

[Edit]
Achja, ne konkretere Frage: Gibt es eigentlich Überlegungen für moderne Nachfolger des Gepards? Wenn in Zukunft das Schlachtfeld von verhältnismäßig preisgünstigen Drohnen, bewaffnet oder direkt Kamikaze, geflutet wird, sollte die Fähigkeit, die mit moderner Sensorik und purem Metall, statt teuren Lenkkörpern herunterzuholen doch an Wert gewinnen, oder?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

UK considering supplying Ukraine with Challenger 2 tanks to fight Russian forces

As many as 10 of the vehicles - enough to equip a squadron - could be on the table, with hopes it could prompt other allies to do the same.

news.sky.com

UK erwägt wohl eine kleine Lieferung Challenger 2. Der Kampfwert von 10 Challengers wird wohl nicht überragend sein (andererseits wurde noch nie ein Challenger 2 von einem Feind im Feld zersrört. Gab imho nur 3 Verluste und alle waren blue on blue), allerdings muss anscheinend irgendwer den ersten Schritt machen.

In Deutschland erwähnt am besten grundsätzlich nicht, wenn man bei Rheinmetall oder KMW arbeitet. Man weiß nie, von wem man dann eins in die Fresse bekommt

Ist echt so. Deutsche sind halt in diesem Bereich behindert. Wir lachen über die Russen, die nach 70 Jahren Kommunistengehirnwäsche nunmehr großteils Zombies sind, die in einer Parallelrealität leben. Aber wir haben selbst ähnliche Zombies, die dem Wahnsinn des Pazifismus anhängen und sich von der Realität nicht aus der Ruhe in ihrer Traumwelt bringen lassen.

 

[saistaed]

Die Challenger sind doch Attrappen und dienen nur dazu, Deutschland wegen der Leos aus der Reserve zu locken. Well played, UK/USA.

 

[Mackiavelli]

Ich halte die Meldung für zutreffend.
Die Briten haben in der letzten Sparrunde ihre Panzertruppe verkleinert und rüsten nicht alle Challenger 2 auf.
Die alten Challenger 2 kann man dann quasi wegwerfen, da man sonst wegen den ca. 20 Fahrzeugen eine komplette alte Waffenanlage mitversorgen müsste. D.h. macht es Sinn die großzügig zu spenden.

@ Saistaed:
Jedes Bundeswehrbataillon soll erstmal seine ganz normale Ausstattung erhalten.
D.h. 44 Kampf/Schützenpanzer pro Bataillon, dazu nochmal je 25 für die Truppenschulen. Dann haben wir zwar noch keine Umlaufreserve, aber es wäre eine wesentliche Verbesserung des Status Quo.
Und dann wäre ich sehr froh, wenn das dume Heer die wenigen Mittel nicht noch zersplittert und diesem Gehirnfurz von "Mittleren Kräften" hinterherläuft, sondern stumpf das aufgefüllt wird, was da ist und das nächste Los Puma für die ganze Panzergrenadiertruppe bestellt wird. Bei allem was da nicht toll ist, gibt es doch keine sinnvolle Alternative mit der die Truppe in absehbarer Zeit einen modernen Schützenpanzer auf dem Hof stehen hat.
Anzahl wären dann
Kampfpanzer: 289, wenn wir das vorhandene Reservebataillon noch voll ausstatten sind es 333
Schützenpanzer: 421, mit den beiden Reservebataillonen 509
Wenn wir schon dabei sind Dinge richtig zu machen, würde ich die sinnlosen Jägerbataillone in den Panzer- und Panzergrenadierbrigaden gleich auch noch zu Panzer und Panzergrenadierbataillonen umgliedern. Das wären nochmal drei Bataillone, also 132 Fahrzeuge.

Eigentlich hätte die olle Lambrecht diesen Dreisatz am 25. Februar machen und dann schonmal die fehlenden ca. 250 Puma und >100 Leopard 2A7V direkt bestellen können.
Bei der Artillerie ist die Lage noch viel schlimmer, über Heeresflugabwehr brauchen wir nicht reden. Pioniere und Aufklärung sind auch unterbesetzt.
Aber es hat einen Vorteil: Wenn man keine einsatzfähigen Streitkräfte hat, braucht man sie auch nicht einsetzen

 

[Xantos2]

Spiegel ist der Mützenich unter der Medien.

https://twitter.com/i/web/status/1612524373235097630

 

[Stirling]

Dieses Rumgeeiere um das Wort "Kriegspartei" finde ich echt albern. Zwischen Russland und Ukraine herrscht Krieg, wir nehmen durch unsere Handlungen Einfluss auf den Kriegsverlauf. Natürlich macht uns das zu einer Kriegspartei, egal was in irgendwelchen Völkerrechten steht. Und spätestens wenn eine Seite es so sieht, ist man es.
Auch was erlaubt ist und was nicht, einfach völlig wayne. Staaten können tun, wozu sie die Macht besitzen, relativ simpel.

 

[Scorn4]

Hä was? Nein, wir sind keine Kriegspartei. Wir sind nicht im Krieg. Nicht mit Russland oder sonstwem.
Ja, wir haben eine Meinung zu dem Geschehen, bevorzugen eine der Parteien gegenüber der anderen und behandeln sie dementsprechend.
Wir sind aber nicht selber im Krieg. Wir lassen auch nicht die Ukraine an unserer Stelle kämpfen, als quasi Ersatz, damit wir nicht selbst kämpfen müssen, weil wir nicht wollten oder könnten. So ziemlich jedem hier wäre es am liebsten, wenn Russland den ganzen Mist nicht angefangen hätte.
Wir haben eine deutlich Präferenz, wer diesen Konflikt gewinnt und unterstützen daher die Ukraine und saktionieren Russland. Das macht den krieg aber noch lange nicht zu usnerem krieg.

 

[Stirling]

Es ist ein totaler Affentanz um ein Wort. Wir nehmen ganz klar Einfluss auf den Kriegsverlauf, egal wie man das Kind nennt. Unter anderem, weil wir ein eigenes Interesse daran haben, dass Russland nicht gewinnt.
Wäre dem nicht so, wäre es ja auch egal, was und wieviel wir liefern.

Ich verstehe vor allem nicht, was die Definitionsfrage soll. Weder hat es Einfluss auf die Legitimität unserer Handlungen.
Noch beeinflusst es irgendwie Russlands handeln. Wenn Putin uns angreifen wollen würde, dann weil er es für nötig oder sinnvoll halten würde. Unabhängig davon, ob wir nach irgendwelchen Völkerrechten offiziell eine Kriegspartei sind oder nicht.

Die Einordnung ist völlig bedeutungslos, das Schlachtfeld ist kein Amtsgericht.

Und wir sind mal mindestens in einem Wirtschaftskrieg.

 

[drwilly]

Es ist ein totaler Affentanz um ein Wort. Wir nehmen ganz klar Einfluss auf den Kriegsverlauf, egal wie man das Kind nennt.

Super, dann einigen wir uns darauf das Kind nicht "Kriegspartei" zu nennen. Danke

 

[Stirling]

Es geht mir um folgendes: die Leute denken irgendwie, wenn wir "offiziell" nicht Kriegspartei wären, würde das irgendeinen Unterschied machen, wie vor Gericht.
Dem ist nicht so. Wir nehmen Einfluss, mit allen daraus folgenden Konsequenzen. Russland greift uns nicht deshalb nicht an, weil wir keine offizielle Kriegspartei sind. Sondern weil die NATO stärker ist. In die andere Richtung gilt das dann genauso: auch wenn wir uns mehr engagieren, wird Russland uns nicht angreifen. Weil wir dann immer noch stärker sind.
Und wenn Putin denkt, er sei stärker, wird er für uns gefährlich. Dann können wir uns auch nicht mit "aber nach Paragraph xy sind wir keine
Kriegspartei" rausreden.

Warum habt ihr denn so Angst davor, "Kriegspartei" genannt zu werden? Wenn man den Verteidigungskrieg der Ukraine für richtig und legitim hält, wäre es dann nicht gut, Teil davon zu sein?

 

[zimms]

Ich hoffe mal die Schweiz verkauft kein Toblerone mehr in der Ukraine oder in Russland. Die dürften doch nicht Kriegspartei sein.

edit: Etwas ernsthafter, würdest du zB sagen Schweden war auf Seite der Achsenmächte Kriegspartei im 2. WK?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es ist ein totaler Affentanz um ein Wort. Wir nehmen ganz klar Einfluss auf den Kriegsverlauf, egal wie man das Kind nennt.

Was völkerrechtlich erstens erlaubt ist und einen zweitens nicht zur Kriegspartei macht. Wir könnten die gesamte Ukraine mit tausenden Panzern und kompletten Flugstaffel ausstatten und wären juristisch nach wie vor keine Kriegspartei.

Allerdings gebe ich dir auch Recht, in den Augen des Aggressors, der sich sowieso nicht um Recht schert, macht das keinen Unterschied. Nur - wir wären auch dann Russlands Feind, wenn wir nichts machen würden. Denn wir sind Gayropa, bei uns werden Schwule nicht von der Polizei zusammengeschlagen und deswegen sind wir Satan.

 

[Stirling]

Was völkerrechtlich erstens erlaubt ist und einen zweitens nicht zur Kriegspartei macht. Wir könnten die gesamte Ukraine mit tausenden Panzern und kompletten Flugstaffel ausstatten und wären juristisch nach wie vor keine Kriegspartei.

Wäre es völkerrechtlich nicht gedeckt und wir würden es trotzdem machen, wäre die reale Situation trotzdem zu 0% anders.

 

[Scorn4]

Es ist ein totaler Affentanz um ein Wort. Wir nehmen ganz klar Einfluss auf den Kriegsverlauf, egal wie man das Kind nennt. Unter anderem, weil wir ein eigenes Interesse daran haben, dass Russland nicht gewinnt.
Wäre dem nicht so, wäre es ja auch egal, was und wieviel wir liefern.

Ja gut, aber Worte haben nunmal eine Bedeutung. Einfluss auf den Kriegsverlauf nehmen ist nicht das Gleiche wie selbst Krieg führen.

Ich verstehe vor allem nicht, was die Definitionsfrage soll. Weder hat es Einfluss auf die Legitimität unserer Handlungen.

Ich vermute, dass es einen dramatischen Effekt haben soll, wenn man "Kriegspartei" oder "Stellvertreterkrieg" sagt. Das klingt so böse und schlecht. Das soll dann an der Legitimität kratzen und eben doch Handlungen beeinflussen.

Noch beeinflusst es irgendwie Russlands handeln. Wenn Putin uns angreifen wollen würde, dann weil er es für nötig oder sinnvoll halten würde. Unabhängig davon, ob wir nach irgendwelchen Völkerrechten offiziell eine Kriegspartei sind oder nicht.

Diese Rhetorik zielt halt auch nicht auf Russland ab. Es ist eher Apologie und soll den bösen Westen auf moralische Augenhöhe mit Russland hinabziehen.

Und wir sind mal mindestens in einem Wirtschaftskrieg.

Je nach Auslegung sind wir auch im Wirtschaftskrieg mit Kuba, China, Iran, Nordkorea, etc. Aber wir sind da jetzt trotzdem nicht im Krieg oder Kriegspartei im Konflikt zwischen Nord/Südkorea, ne?

 

[saistaed]

Es geht mir um folgendes: die Leute denken irgendwie, wenn wir "offiziell" nicht Kriegspartei wären, würde das irgendeinen Unterschied machen, wie vor Gericht.
Dem ist nicht so. Wir nehmen Einfluss, mit allen daraus folgenden Konsequenzen. Russland greift uns nicht deshalb nicht an, weil wir keine offizielle Kriegspartei sind. Sondern weil die NATO stärker ist. In die andere Richtung gilt das dann genauso: auch wenn wir uns mehr engagieren, wird Russland uns nicht angreifen. Weil wir dann immer noch stärker sind.
Und wenn Putin denkt, er sei stärker, wird er für uns gefährlich. Dann können wir uns auch nicht mit "aber nach Paragraph xy sind wir keine
Kriegspartei" rausreden.

Warum habt ihr denn so Angst davor, "Kriegspartei" genannt zu werden? Wenn man den Verteidigungskrieg der Ukraine für richtig und legitim hält, wäre es dann nicht gut, Teil davon zu sein?

Ich versteh schon, was du meinst, aber imo verwechselst du etwas: Ich hab keine Angst davor, dass man uns Kriegspartei nennt - tatsächlich wünschte ich, wir könnten Kriegspartei sein, was aufgrund der latenten nuklearen Bedrohung leider zu riskant ist.
Aber es gibt in Deutschland viele Menschen, die offenbar große Angst davor haben, dass wir geradezu wie von Zauberhand immer stärker in diesen Krieg reingezogen werden - das ist ja das immer wieder bemühte Narrativ von Leuten wie Welzer. Als Sinnbild dafür, dass man definitiv zu tief in den Krieg involviert ist, verwendet man eben die Formulierung, dass man zur Kriegspartei wird - mit dem mehr oder weniger subtilen Unterton, dass dann auch ein Atomkrieg nicht mehr weit sei.
Gegen dieses Narrativ argumentiet man eben unter anderem, indem man klar macht, dass es durchaus eine rote Linie bei der Unterstützung der Ukraine gibt, nämlich dass wir eben gerade nicht Kriegspartei werden. Natürlich ist das ein juristisch definierter Begriff, aber er hat ja einen sehr eingängigen inhaltlichen Kern: Es heißt eben gerade, dass wir keine eigenen Truppen in den Kampf schicken, nicht selbst russische Drohnen abschießen oder Raketen auf russische Stützpunkte starten werden, sondern dass die Ukraine dies alles selber tun muss.
Ich glaube durchaus, dass es einen Unterschied macht, wie wir uns da genau verhalten. Wir hätten jedenfalls eine ganz andere Diskussion inner- und außerhalb Russlands, wenn NATO-Staaten wirklich aktiv im Kampf gegen russische Verbände stünden. Damit ist nicht gesagt, dass das direkt in einen Atomkrieg führen würde. Die Wahrheit ist wohl, dass niemand glaubwürdig vorhersagen kann, was dann genau passieren würde. Darum will es auch niemand ausprobieren.

 

[HellAngel]

Ich versteh schon, was du meinst, aber imo verwechselst du etwas: Ich hab keine Angst davor, dass man uns Kriegspartei nennt - tatsächlich wünschte ich, wir könnten Kriegspartei sein, was aufgrund der latenten nuklearen Bedrohung leider zu riskant ist.
Aber es gibt in Deutschland viele Menschen, die offenbar große Angst davor haben, dass wir geradezu wie von Zauberhand immer stärker in diesen Krieg reingezogen werden - das ist ja das immer wieder bemühte Narrativ von Leuten wie Welzer. Als Sinnbild dafür, dass man definitiv zu tief in den Krieg involviert ist, verwendet man eben die Formulierung, dass man zur Kriegspartei wird - mit dem mehr oder weniger subtilen Unterton, dass dann auch ein Atomkrieg nicht mehr weit sei.
Gegen dieses Narrativ argumentiet man eben unter anderem, indem man klar macht, dass es durchaus eine rote Linie bei der Unterstützung der Ukraine gibt, nämlich dass wir eben gerade nicht Kriegspartei werden. Natürlich ist das ein juristisch definierter Begriff, aber er hat ja einen sehr eingängigen inhaltlichen Kern: Es heißt eben gerade, dass wir keine eigenen Truppen in den Kampf schicken, nicht selbst russische Drohnen abschießen oder Raketen auf russische Stützpunkte starten werden, sondern dass die Ukraine dies alles selber tun muss.
Ich glaube durchaus, dass es einen Unterschied macht, wie wir uns da genau verhalten. Wir hätten jedenfalls eine ganz andere Diskussion inner- und außerhalb Russlands, wenn NATO-Staaten wirklich aktiv im Kampf gegen russische Verbände stünden. Damit ist nicht gesagt, dass das direkt in einen Atomkrieg führen würde. Die Wahrheit ist wohl, dass niemand glaubwürdig vorhersagen kann, was dann genau passieren würde. Darum will es auch niemand ausprobieren.

Peter Zeihan hat zum ganzen Thema nukleare Eskalation ein recht gute Erklärung bei Rogan abgegeben

 

[Stirling]

Mir ist schon klar, warum man der Bevölkerung gegenüber mit dem Völkerrecht argumentiert.
Und es ist richtig, dass ein Überschreiten der völkerrechtlichen Grenze zur Kriegspartei nicht automatisch zum Atomkrieg führt. Umgekehrt ist es aber auch so, dass ein Unterlassen dieses Schritts uns automatisch davor schützen würde.
Alle unsere Aktionen führen zu potentiellen Gegenreaktionen. In letzter Konsequenz schützen uns nur die eigenen Atombomben vor dem Nuklearkrieg und nicht das Völkerrecht.

Ich glaube ehrlich gesagt auch, dass man mit diesem ständigen Bezug aufs Völkerrecht argumentativ mehr Leute verliert als gewinnt. Weil doch allen klar ist, dass wir eben doch irgendwie in dem Krieg mitmischen. Und gleichzeitig selbst zu verstehen gibt, dass Kriegspartei sein automatisch problematisch sei. Man würde es den Unterstützungsgegnern doch viel schwerer machen, wenn allen klar wäre, dass das weder falsch noch per se schlecht wäre.

 

[saistaed]

Zustimmung. Leider dreht politischer Diskurs sich oft und gerne um Reizwörter. Besser wäre natürlich, man würde die Sachlage deutlicher erklären, bspw. dass Putin selbst das geringste Interesse an einer Ausweitung des Kriegs auf NATO-Staaten hat, weil Russland in so einem Krieg keine Chance hätte. Diese Message kommt bei allem Geschwurbel über russische Eskalationsdominanz oft zu kurz.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Zustimmung. Leider dreht politischer Diskurs sich oft und gerne um Reizwörter. Besser wäre natürlich, man würde die Sachlage deutlicher erklären, bspw. dass Putin selbst das geringste Interesse an einer Ausweitung des Kriegs auf NATO-Staaten hat, weil Russland in so einem Krieg keine Chance hätte. Diese Message kommt bei allem Geschwurbel über russische Eskalationsdominanz oft zu kurz.

Es ist halt geradezu schockierend, wieviel Respekt insbesondere Boomer nach wie vor vor der russischen Armee haben, obwohl sie nun über ein Jahr ihre völlige Unfähigkeit vor der ganzen Welt demonstriert. Es ist tatsächlich ein bisschen wie mit Sovjetboomern und ihrem Russlandbild, mir wird tatsächlich erst mit diesem Krieg die allesvernichtende Macht der Propaganda bewusst. Das ist wie eine Konditionierung unter Hypnose, wenn den Leuten ein bestimmtes Bild eingetrichtert wurde, kann die Realität dagegen gar nichts machen. Anscheinend sind Menchen in der Regel nicht in der Lage ihre einstudierten Einschätzungen bei veränderter Realität anzupassen. Da kann die russische Armee sich als noch so völlig unfähig erweisen, der Boomer denkt immer noch "der Russe ist sehr stark, das hat schon Opa Heinrich gesagt, da muss man sehr aufpassen, die sind sehr gefährlich". Deswegen auch diese Panik davor "Kriegspartei" zu sein, obwohl wir davon absolut nichts zu befürchten hätten (und nein, der Russe wird unter keinen Umständen jemals Nuklearwaffen wegen der Ukraine einsetzen, wer das auch nur in Erwägung zieht, ist schon der russischen Propaganda auf den Leim gegangen).

Da wird sich echt nicht entblödet in der WELT und anderen Boomermedien von dem "unglaublichen Mobilisierungspotential" Russlands zu warnen, als ob auch meinetwegen 10 Millionen unausgebildete, unausgerüstete, unmotivierte Zwangssoldaten irgend einen Kampfwert gegen eine moderne und motivierte sowie NATO-trainierte Truppe hätten. Das ist nicht der 1. WK, Körper alleine bringen mehr Nachteile als Vorteile. Deswegen tun NATO Staaten auch alles dafür ihre Soldaten zu schützen, weil sie die mit abstand wertvollste und teuerste Kriegsressource ist, während dem Russen vermutlich ein alter T-72 wichtiger ist als ein Dutzend Soldaten.

 

[[fN]Leichnam]

Du musst aber zugeben, dass Opa Heinrich da nen Punkt hat
Die aktuellen Mobilisierungsbemühungen würde ich nicht so leicht abtun. Das ist eine ernstzunehmende Gefahr für die Ukraine, erstrecht wenn die Reaktionen des Westens so kleckerweise und vielleicht zu langsam kommen. Die Briten wollen ja jetzt afaik Challenger Kampfpanzer liefern. Das wäre ja schon mal super.
Eigentlich sollte es imho andersherum laufen. Nicht die Amis sollten Druck auf Olaf machen, dass er Leopard liefert, sondern Olaf sollte Druck auf die Amis machen, dass die Abrams liefern, dass wir nachziehen können.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du musst aber zugeben, dass Opa Heinrich da nen Punkt hat

Hatte er auch, nur muss Enkel Dieter vier Sachen kapieren:

1. Russland ist nicht die Sovjetunion. Opa Heinrich hat nicht gegen Russland gekämpft, sondern gegen Russland und die Ukraine zusammen und dazu noch zig andere heutige Staaten von Kasachstan bis Estland.
2. Selbst die Sovjetunion wäre gegen die Wehrmacht untergegangen, hätten die USA sie nicht mit Waffen und Treibstoff in Massen beliefert, gegen die die heutigen Hilfen an die Ukraine ein Witz sind.
3. Der zweite Weltkrieg wurde auf einem völlig anderen technischen Level geführt als heute, weshalb dieser Einwand:

Die aktuellen Mobilisierungsbemühungen würde ich nicht so leicht abtun. Das ist eine ernstzunehmende Gefahr für die Ukraine, erstrecht wenn die Reaktionen des Westens so kleckerweise und vielleicht zu langsam kommen

Nur sehr bedingt greift. HIMARS interessieren sich nicht dafür, ob in einem auf den Meter genau koordinierten Schlag auf eine Kaserne 100 oder 1000 oder 10000 Körper sind. Die sind alle Matsch. Solche Möglichkeiten hatte damals eben keiner, da waren blinde Katjusha-Raketenwerfer das höchste der Gefühle.

4. Weil Russland nicht die Sovjetunion ist, ist auch das Mobilisierungspotential ein völlig anderes. Die Sovjetunion hatte afaik um die 350 Millionen Einwohner, wobei aber jede Frau im Schnitt um die 5 Kinder hatte. Menschenmaterial in Form junger Männer war also in Massen vorhanden. Russland hat lediglich 130 Millionen Einwohner, aber jede Frau nur etwa ein Kind. Die Demographie ist ähnlich beschissen wie bei uns bzw. noch beschissener, weil der durchschnittliche Russe mit Mitte/Ende 60 den Löffel abgibt. Junge Männer sind die kleinste Bevölkerungsgruppe überhaupt und sie wächst nicht nach. Jede Mobilisierung verkrüppelt Russland auf Generationen.

Hinzu kommt, dass die Ukraine ebenfalls über ein Millionenpotential verfügt. Bislang wurde nicht mal Gruppe 1 vollständig mobilisiert. Und es geht bis Gruppe 3. Und Gruppe 3 sind keineswegs Krüppel, sondern entspricht unserem T2 ohne militärische Erfahrung. Aber ja, natürlich sind die bisherigen Lieferungen viel zu gering und sie müssten vertausendfacht werden, dann wäre der Krieg auch in wenigen Monaten vorbei.

Ergo: Nein, man muss keine Angst vor Massen russischer Mobiks haben. Die müssen Angst haben. Russland muss Angst haben, denn das Land ist so oder so vernichtet und wird sich in unserer Lebzeit nie wieder davon erholen, ganz egal was jetzt noch passiert. Russland hat fertig. Die Ukraine wird nach dem Krieg von unserem Geld zum Vorzeigemusterstaat ausgebaut wie damals die BRD, als Aushängeschild des Westens. Russland wird in Armut, Kälte und Dunkelheit leben.

Nicht die Amis sollten Druck auf Olaf machen, dass er Leopard liefert, sondern Olaf sollte Druck auf die Amis machen, dass die Abrams liefern, dass wir nachziehen können.

Olaf ist ein klassicher Vertrer der von mir gehirngewaschenen Boomer und völlig unfähig adäquat zu handeln oder zu denken.

 

[[fN]Leichnam]

Russland ist nicht die Sovjetunion. Opa Heinrich hat nicht gegen Russland gekämpft, sondern gegen Russland und die Ukraine zusammen und dazu noch zig andere heutige Staaten von Kasachstan bis Estland.

Jo, und sollte die Ukraine verloren gehen, dann geht dieses Land halt nicht nur für seine eigene Bevölkerung verloren, sondern für den gesamten kollektiven Westen. Sicher würde es Widerstand und Partisanenaktivität geben, aber es würden auch Stimmen laut werden, die sagen, der Westen hat uns verraten. Ganz ab von dem gewaltigen Unterdrückungsapparat, den die Russen dort aufbauen würden. Es kämpfen ja schon heute viele zwangsrekrutierte Ukrainer aus den besetzten Gebieten auf Seiten der Russen. Das scheint tatsächlich zu funktionieren. Friss oder stirb. Die kämpfen tatsächlich. Im Fall der Niederlage würde das gesamte Land an Russland übergehen und unseren Feind stärken.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jo, und sollte die Ukraine verloren gehen, dann geht dieses Land halt nicht nur für seine eigene Bevölkerung verloren, sondern für den gesamten kollektiven Westen

Und sollte ein Meteroid auf Europa fallen, sind wir alle tot. Das ist ca. genau so wahrscheinlich.

Sicher würde es Widerstand und Partisanenaktivität geben, aber es würden auch Stimmen laut werden, die sagen, der Westen hat uns verraten.

Völlig zurecht, der Westen verrät die Ukraine jetzt schon jeder Tag auf mieseste Weise, indem er Hilfe suggeriert, aber eben nur so viel, dass man nicht stirbt. Das ist in etwa so wie einem Verunglückten mit Blutverlust etwas Blut zu inizieren, damit er nicht sofort stirbt. Aber nicht genug, damit er sich rasch erholt. Trotzdem würde sich kein Ukrainer jemals dem Russen unterwerfen. Niemals, völlig ausgeschlossen. Wenn Du das echt denkst, hast Du keinerlei Ahnung was die Ukraine ist und wie das Volk denkt.

Es kämpfen ja schon heute viele zwangsrekrutierte Ukrainer aus den besetzten Gebieten auf Seiten der Russen.

Wie kommst Du darauf? Konkrete Zahlen/Belege?

Das scheint tatsächlich zu funktionieren.

Tut es nicht, das ist Russenpropaganda.

Im Fall der Niederlage würde das gesamte Land an Russland übergehen und unseren Feind stärken.

Warum ignorierst Du eigentlich meinen kompletten Post mit zig Gründen, warum Russland nicht die geringste Chance hat, um wieder deinen Angstfilm zu fahren? Das ist schlichtweg völlig ausgeschlossen, um sowas braucht man sich nicht mal Gedanken machen.

Ganz ab von dem gewaltigen Unterdrückungsapparat, den die Russen dort aufbauen würden.

So wie die Sovjets das erfolgreich in Afghanistan gemacht haben? Oh wait. Das hat noch nie irgendwo funktioniert. Man kann ein Volk, das nicht erobert werden will, nicht erobern. Das hat in Vietnam nicht geklappt, das hat im Irak nicht geklappt, das hat in Afghanistan nicht geklappt, das hat nirgends in der modernen Welt geklappt, wo jeder Bauer mit zwei Drähten eine IED basteln kann.

Was passieren WÜRDE, wenn wir die Unterstützung einstellen ist, dass Europa explodiert, weil die Osteuropäer und insb. Polen uns das niemals verzeihen würden, die EU würde gesprengt, der Westen stünde in der Tat geschwächt und isoliert da, in der Ukraine würde sich ein Jahrelanger wenn nicht jahrzehntelanger Partisannenkrieg entwickeln inklusive Anschläge in Russland. Die Feinde der Menschheit Russland China, Iran und Nordkorea wären gestärkt, das Gute auf der Welt geschwächt. Genau deshalb ist es in unserem höchsteigenem Interesse, dass Russland nicht nur nicht gewinnt, sondern krachend verliert und zwar so stark, dass das Land auf Jahrzehnte handlungsunfähig und impotent darniederliegt. Nur wird es glücklicherweise nicht dazu kommen, weil die freie Welt noch vom - trotz aller seiner Fehler - mutigen und starken Amerika angeführt wird und nicht von deutschen Feiglingen.

 

[saistaed]

Naja, es würde ja nicht so gehen, dass wir von heute auf morgen sagen: Sorry Ukraine, Party zuende. Man würde wohl eher zunehmend nur noch symbolisch unterstützen mit der (beängstigend zutreffenden) Ausrede, dass wir leider nichts mehr liefern können. Umso irritierender finde ich, dass die 100 Milliarden auf dem Konto dahinschmelzen, ich aber weiterhin nichts davon lese, dass man mal "aus gegebenem Anlass" die Bestellung neuer Leos, Haubitzen usw. ausgelöst hat. Eigentlich sollten bei Rheinmetall, KMW und Konsorten doch spätestens seit März die Bänder heiß laufen. Ist das der Fall?

 

[[fN]Leichnam]

Wie kommst Du darauf? Konkrete Zahlen/Belege?

Russisch besetzte Gebiete: Berichte über Zwangsrekrutierungen

Angesichts der ausbleibenden Erfolge im Krieg gegen die Ukraine will Russland neue Soldaten an die Front schicken - auch aus den besetzten Gebieten. Dort werden Betroffene gegen ihren Willen eingezogen. Von Andrea Beer.

www.tagesschau.de

Ist jetzt nicht der aktuellste Link, aber an der Tatsache wird sich wohl seitdem nicht groß etwas geändert haben. Und wenn du glaubst, dass sich dem jeder mit übermenschlichem Mut entziehen kann, dann ist das imho naiv. Im Zweifel läuft das dann wie bei Wagner und da kommt einer mit dem Vorschlaghammer.
Ich ignoriere deinen Post nicht, Heat. Das sind ja alles bekannte Tatsachen. Nur stammen sie aus der Vergangenheit und müssen nicht unbedingt ausschlaggebend dafür sein, wie dieser Krieg hier verlaufen wird. Du weist ja selbst auf die Wichtigkeit der westlichen Unterstützung hin. Was ist, wenn die eher nachlässt, statt zuzunehmen? Was ist, wenn die ganz ausbleibt?
Ich bin doch im Wesentlichen voll bei dir. Ich teile nur nicht deine Ansicht, dass die russische Niederlage schon heute unausweichlich ist. Das hängt nun eben ganz wesentlich von westlicher Unterstützung ab. Und die ist, wie du selbst sagst, nichts Halbes und nichts Ganzes.

 

[saistaed]

Ich sehe schon einen positiven Trend. Imo haben sich mittlerweile alle wichtigen westlichen Regierungen so committet, dass man sich zumindest eine echte Niederlage der Ukraine politisch nicht mehr leisten kann. Ob es auch für einen totalen Sieg im Sinne kompletter Rückeroberung aller Gebiete reicht, ist ne andere Frage. Wichtiger als das scheint mir aber, dass man zu einer halbwegs stabilen Nachkriegsordnung findet.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist jetzt nicht der aktuellste Link, aber an der Tatsache wird sich wohl seitdem nicht groß etwas geändert haben.

Und was steht da? Dass es Berichte über VERSUCHE von Zwangsrekrutierungen gibt. Nicht im Ansatz das, was Du suggerierst. Natürlich kann man unter Zwang jemanden dazu bringen eine Unifrom anzuziehen. Was meinst Du wie effektiv solche Soldaten sind?

ch ignoriere deinen Post nicht, Heat. Das sind ja alles bekannte Tatsachen. Nur stammen sie aus der Vergangenheit und müssen nicht unbedingt ausschlaggebend dafür sein, wie dieser Krieg hier verlaufen wird.

Hä? Umgekehrt! Exakt andersherum! Diese Dinge stammen aus dem JETZT. Das Bild eines irgendwie starken oder gefährlichen Russlands stammt aus der Vergangenheit und hat nichts mehr mit der Realität zu tun. Wenn wir auch nur 50% dessen liefern würden, was wir könnten, wäre der Krieg in 3 Monaten vorbei.

Was ist, wenn die eher nachlässt, statt zuzunehmen? Was ist, wenn die ganz ausbleibt?

Erstens sind mehr als genug Waffen im Land um auf Jahrzehnte Krieg zu führen. Nur eben anders. Zweitens habe ich geschrieben was passieren würde. Wir würden massiv darunter leiden, aber alle anderen auch. Russland wäre in einem ewigen Partisannenkrieg gefangen, militärisch gebunden, wirtschaftlich völlig am Boden, weil man die besetzten Gebiete auch noch versorgen müsste. Aber kontrollieren würden sie die Ukraine niemals. Das ist nicht möglich. Selbst wenn sie nochmal 1 Millionen Mann mobilisieren. Du kannst ein Land von 44 Millionen Einwohnern das größer ist als Frankreich nicht gegen ihren Willen kontrollieren.

Ich teile nur nicht deine Ansicht, dass die russische Niederlage schon heute unausweichlich ist.

Dann irrst Du dich dort halt. Macht ja nichts, jeder irrt sich mal. Russland kann nicht gewinnen, das ist völlig ausgeschlossen, denn selbst wenn Russland "gewinnt" wird Russland verlieren und unter der Last des Partisannenkrieges, der Sanktionen und der Kosten für die besetzten Gebiete kollabieren. Russland wird verlieren, das ist völlig alternativlos, die Frage ist nur wann und zu welchem Preis. Das kann im Sommer passieren oder in 10 Jahren.

Das hängt nun eben ganz wesentlich von westlicher Unterstützung ab.

Falsch. Davon hängt lediglich ab, wie schnell und wie hart Russland verliert und wieviele Ukrainer bis dahin sterben.

 

[[fN]Leichnam]

Erstens sind mehr als genug Waffen im Land um auf Jahrzehnte Krieg zu führen. Nur eben anders. Zweitens habe ich geschrieben was passieren würde. Wir würden massiv darunter leiden, aber alle anderen auch. Russland wäre in einem ewigen Partisannenkrieg gefangen, militärisch gebunden, wirtschaftlich völlig am Boden, weil man die besetzten Gebiete auch noch versorgen müsste. Aber kontrollieren würden sie die Ukraine niemals. Das ist nicht möglich. Selbst wenn sie nochmal 1 Millionen Mann mobilisieren. Du kannst ein Land von 44 Millionen Einwohnern das größer ist als Frankreich nicht gegen ihren Willen kontrollieren.

Da gibt es halt durchaus Methoden, wenn man skrupellos genug ist. Frag mal bei der Wehrmacht nach. Im besetzten Polen, in Weißrussland, in der Ukraine, in Russland, sogar in Frankreich und Norwegen war die Methode der Partisanenbekämpfung: Ein toter deutscher Soldat --> 20 Mann einsammeln und an die Wand stellen. Zweiter toter deutscher Soldat --> Wir sammeln jetzt 50 Mann ein und stellen sie an die Wand. Sowas bricht den Widerstand.

 

[[fN]Leichnam]

Naja, es würde ja nicht so gehen, dass wir von heute auf morgen sagen: Sorry Ukraine, Party zuende. Man würde wohl eher zunehmend nur noch symbolisch unterstützen mit der (beängstigend zutreffenden) Ausrede, dass wir leider nichts mehr liefern können. Umso irritierender finde ich, dass die 100 Milliarden auf dem Konto dahinschmelzen, ich aber weiterhin nichts davon lese, dass man mal "aus gegebenem Anlass" die Bestellung neuer Leos, Haubitzen usw. ausgelöst hat. Eigentlich sollten bei Rheinmetall, KMW und Konsorten doch spätestens seit März die Bänder heiß laufen. Ist das der Fall?

Nothing. Die Zeitenwende wurde groß ausgerufen und das wars. Es ist damit, selbst wenn politisch gewollt, völlig unmöglich hier eine Führungsrolle zu übernehmen. Womit denn? Wir haben nach wie vor nichts. Gleich als der russische Angriff nicht so richtig lief, müssen die sich in Berlin gedacht haben, na so dringend ist es dann ja doch nicht. Können wir schön weiter auf Kante nähen. Gibts noch Kaffee? Boah bin ich müde.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Da gibt es halt durchaus Methoden, wenn man skrupellos genug ist. Frag mal bei der Wehrmacht nach. Im besetzten Polen, in Weißrussland, in der Ukraine, in Russland, sogar in Frankreich und Norwegen war die Methode der Partisanenbekämpfung: Ein toter deutscher Soldat --> 20 Mann einsammeln und an die Wand stellen. Zweiter toter deutscher Soldat --> Wir sammeln jetzt 50 Mann ein und stellen sie an die Wand. Sowas bricht den Widerstand.

Hat es doch gar nicht? In Polen waren bis zuletzt Partisanen aktiv, in der besetzten Ukraine genau so. 1943 haben beispielsweise in der UdSSR 250 000 Partisanen hinter den Linien operiert. Meine Großeltern waren damals im besetzt Kiew und auch da sind fast täglich Anschläge verübt worden. Wie gesagt, soetwas funktioniert schlicht nicht. Man bekommt da keine Ruhe rein und mit mehr Grausamkeit steigert man nur den Widerstand. Sieh dir Vietnam an. Hat es den Amis geholfen nach Anschlägen ganze Dörfen einzuäschern? Nein. Für jeden getöteten Zivilisten sind 3 neue Vietcongs entstanden. Das ist eine einfache Lehre aus der Geschichte.

Nothing. Die Zeitenwende wurde groß ausgerufen und das wars. Es ist damit, selbst wenn politisch gewollt, völlig unmöglich hier eine Führungsrolle zu übernehmen. Womit denn? Wir haben nach wie vor nichts.

Naja die Industrie wartet auf Aufträge. Wenn der Bund jetzt verbindlich 1000 Leo2 bestellen würde, würden die Hersteller liebend gern neue Produktionsstraßen aufmachen und neue Werke und sofort loslegen. Das tut nur keiner. Das Problem ist aber ausschließlich der politische Wille. Wir können hier innerhalb eines Jahres in die volle Kriegsproduktion einsteigen und hätten Deutschland in 10-15 Jahren bis an die Zähne bewaffnet wie 1939.

Edit: Polen macht weiter Druck ->

https://twitter.com/i/web/status/1612407852722692098

Im Übrigen hat Peskov heute auf einer PK gesagt, dass es Russland scheissegal ist, was der Westen liefert, weil Russland sowieso siegen wird blablabla. Heißt: nicht mal die Ausrede "mimimi Atomkrieg wenn Panzer" zieht noch. Liefert endlich alles, inkls. F- 16.

 

[[fN]Leichnam]

Ich hau mal wieder etwas von diesem Kanal in den Thread. Der ist super, um sich ein Bild zu machen, wie das alles in Russland wahrgenommen wird. Meistens befragt er Leute in Moskau oder auch von irgendwo aufm Land. Ist natürlich nur stichprobenhaft alles, aber in Moskau scheinen die Leute vernagelter zu sein. Mir tun die jungen Leute leid. Was soll man denen sagen, außer haut ab, solang es noch geht?
Klar, jetzt kommt wieder Heat und sagt, die sollen Putin stürzen.