Russland mal wieder

[saistaed]

Und das weißt du alles woher oder wolltest nur mal den kritiker-Style ausprobieren?

Afaik haben die USA selbst relativ zum BIP bisher mehr Gerät in die Ukraine geschickt als wir.
Ich halte es für Quatsch, dass finanzielle Motive hier im Vordergrund stehen. Das Argument mit Krieg ließe sich so toll Geld verdienen war noch nie überzeugend (außer obviously für einzelne Akteure wie die Rüstungsindustrie).

Natürlich ergeben sich in solchen Zeiten auch Möglichkeiten, sich am Markt zu platzieren, weil viel Material verschwindet und ersetzt werden muss.
Umso besser wäre es gewesen direkt einen substantiellen Teil des Sondervermögens in die Nachproduktion zu buttern. Dann könnten wir bspw. neue Leos anbieten für die, die in die Ukraine gehen.
Haben wir aber nicht gemacht, weil wir bräsig ohne Ende sind und jeden Schritt getragen werden müssen.

Selbst wenn du voll ins Schwarze treffen würdest, wäre es maximal zynisch der Ukraine Hilfe zu verwehren, weil wir den USA ihre Geschäfte nicht gönnen.

 

[Mackiavelli]

Die Amis helfen nicht der Ukraine, um Deutschland Kampfpanzer-Märkte abzunehmen. Das ist Schwachsinn.

Sie helfen der Ukraine sowieso, genauso wie wir das tun.
Aber unter den gegebenen Voraussetzungen wollen sie eben selber keine Kampfpanzer liefern, aber haben ein Interesse daran, dass wir das tun.
Das Kampfpanzer-Theater ist industriepolitisch motiviert.
Die Polen und die Amis haben hier das gleiche Interesse: Mehr Märkte für den M1 Abrams. Die Polen sind als einziger europäischer Abrams Kunde bisher isoliert und wollen ihre Leos sowieso loswerden, weil sie auch noch den K2 gekauft haben. Jetzt nutzt man die Gunst der Stunde und holt zwei neue Länder ins Boot.

Meine Quelle kommt direkt aus den betroffenen Ländern in Osteuropa. Kein Kritiker-Style.

 

[drwilly]

Ja so einfach ist das. Foot in the door und so.
Kein Land auf der Welt, bis auf die dumen Polen, betreibt gemischte MBT Flotten.

Alles richtig. Aber a) die Amis liefern bereits allen möglichen scheiß, nen Fuß haben sie eh schon in der Tür und b) das ist erst relevant, wenn die beiden Länder aufrüsten wollten, also zusätzliche KPz anschaffen. Könnte D in dem Fall überhaupt liefern? Bis 2035 oder so?

 

[saistaed]

Und warum sollte es dann schlecht sein selbst Abrams zu liefern, wenn es doch offensichtlich die Schotten für den Leo öffnen würde?

Ich bestreite nicht, dass es für die USA eine Motivation sein mag Ohren Kampfpanzer in Europa zu etablieren, aber weder ergibt sich daraus für mich, dass sie ihn deshalb nicht in die Ukraine geben sollten, noch dass wir es mit den Leos nicht tun sollten.
Wenn Europa schnell mehr MBTs will, dann sind die eh am Drücker, weil sie schnell liefern können und wir nicht. Daran ändert sich doch gar nichts, wenn wir Leos irgendwo rumstehen lassen, statt sie der Ukraine zu geben.
Also ran an die Schweißgeräte und Leos spucken.

 

[zimms]

… weil wenn Tschechien/Slowakei einmal Abrams haben, kaufen die in Zukunft nur noch US Panzer? Oder so?

Nein, die kaufen natürlich in der Folgewoche sofort wieder andere.

Ich finde die Gründe, wieso sich bei Abrams und Leo 2 jeder dermaßen zurückhält, sind doch eh relativ nachvollziehbar/offensichtlich.

Einerseits will man nicht, dass sie den Russen in die Hände fallen. Panzer werden schnell erbeutet und Industriegeheimnisse würden verloren gehen.

Andererseits ist die Gefahr groß, dass der Ruf dieser Panzer leiden würde, wenn man ständig Bilder von zerstörten Exemplaren zu Gesicht bekommt. War doch schon so, als die Türken dachten ihre 2A4 als stationäre Bunker zu parken wär eine gute Idee. Wenn der Ruf/Mythos leidet, leiden auch die Verkaufszahlen.

Kein Staat hilft der Ukraine aus Nächstenliebe, sondern aus Eigeninteresse - auch wenn die Gründe im Detail dann unterschiedlich aussehen können. Die einen finden die aktuelle Wirtschaftslage nicht so geil, andere haben vllt Angst die nächsten zu sein, viele wollen einfach Geschäft machen, oder möglichst günstig ihren Ramsch durch moderneres Gerät ersetzen, oder man lacht sich ins Fäustchen, dass Russland sich selbst abschafft.

 

[Mackiavelli]

Und warum sollte es dann schlecht sein selbst Abrams zu liefern, wenn es doch offensichtlich die Schotten für den Leo öffnen würde?

Es wäre ja gerade naheliegend Abrams an die Ukraine zu liefern, denn davon gibt es viele, sie sind sehr schnell verfügbar und sie stehen momentan in der Wüste herum und leisten NULL Beitrag zur Verteidigung Europas.
Stattdessen drängen uns die Amis Leoparden an die Ukraine zu liefern und arbeiten daran die bestehenden Lücken mit Abrams zu schließen.

Ich könnte es verstehen, wenn M1 und Leo2 beide NICHT geliefert werden, oder wenn man BEIDE an die Ukraine liefern würde. Aber nur den Leopard zu liefern und den M1 nicht ist s.o. logisch der völlig falsche Schluss und bedient lediglich US Interessen.

 

[saistaed]

Mein Punkt war: Wenn diese Geschäftsstrategie für die US-Regierung im Fokus stünde, dann würde sie doch erst recht ein paar Abrams in die Ukraine geben, spätestens seit Scholz sagt, dann gibts auch Leos.
Auch sonst scheint mir das Ganze immernoch sehr fiktiv oder zumindest übertrieben. In Europa stehen angeblich um die 1500 oder 2000 Leos rum, von denen ein beträchtlicher Teil wohl nicht einsatzbereit ist - also im Übrigen auch herzlich wenig zu unserer Verteidigung beiträgt.
Wenn man jetzt auch nur 10 oder 20 Prozent an die Ukraine geben würde, sehe ich nicht den großen Anreiz direkt auf einen anderen Panzer umzusteigen, um diese Lücke zu schließen - außer man will sowieso neue Panzer und dann macht die Lieferung der Leos den Kohl nicht fett.
Es geht doch hier eh vornehmlich um die Leos anderer Staaten - wir sind wohl kaum in Versuchung den Abrams zu kaufen. Und wenn die aus welchen Gründen auch immer ihre Leos loswerden und dafür Abrams haben wollen, dann werden wir sie mit Scholz' Bockigkeit wohl kaum davon abhalten.

 

[Mackiavelli]

Konkret steht im Raum die geplanten Leoparden für die Slowakei und Tschechien an die Ukraine umzuleiten und dafür M1 zu liefern.
Diese beiden Ländern werden dann M1 Länder anstatt Leopard Länder.

Wenn Du sagst es gibt 2.000 Leos in Europa und man soll mal fröhlich liefern, feel free und erzähle uns wo die überall zu finden sind. Ich bin für jede Information dankbar.
Finnland und Polen wollen liefern und das können sie auch machen. Wo sind die restlichen Potentiale und WARUM ZUM FICK KEINE ABRAMS?
UND WARUM NICHT ERSTMAL LEOPARD 1?
Polen macht einen riesen Ärger um 14 Leos zu liefern, aber 100 Leopard 1 will keiner haben.
Beim Abrams kommen peinlichste Ausreden.
Leclerc wird gar nicht besprochen und Frankreich feiert sich für die Bleckkiste AMX10.
Die Briten liefern eine Handvoll Challenger 2 der bis auf den Schutz nicht besser als ein Leopard 1 ist.
Das ist alles bullshit und die ganze Diskussion ist hanebüchen.

 

[saistaed]

Ja mein Gott, dann werden sie halt M1- und nicht Leo-Länder. Was zum Fick? Das ist doch aktuell nicht, wonach wir entscheiden sollten, ob wir der Ukraine liefern oder nicht, zumal es hier um Panzer geht, die denen gehören, weil wir sie ihnen gegeben bzw. versprochen haben. Wenn sie die in die Ukraine schicken wollen, wer sind wir, das zu verbieten? Das ist einfach Schweizer Niveau von moralischer Armseligkeit.

Wie viele Leo2 es gibt, denk ich mir offensichtlich nicht aus. Natürlich weiß man letztlich nur, was irgendwo mal wohin geliefert wurde. Um rauszufinden, wie viele Exemplare in welchem Zustand wirklich noch existieren und nicht bis aufs Mark ausgeschlachtet wurden, müsste man natürlich ne Bestandsaufnahme machen. Und damit hätte man vor Monaten anfangen sollen. Die Bundesregierung hätte das völlig unaufgeregt im Hintergrund machen können: Wir denken darüber nach, wie wir der Ukraine in Zukunft helfen können, könntet ihr mal schauen, wie es euren Leos geht?
Das große Problem ist: Wir machen nichts, sondern kringeln uns ein und hoffen, dass der Sturm vorbeizieht.

Ich bin überhaupt nicht dagegen, dass die USA liefern. Da soll man gern auch Druck machen, dass die USA europäische Lieferungen mindestens matchen. Nur wer soll das machen und aus welcher Position?
Es wäre viel erfolgversprechender gewesen, wenn wir bzgl. Leo schon mal irgendwas angeleiert hätten, die Industrie längst im Boot wöre, Mitstreiter gewonnen wären und man gemeinsam den USA hätte sagen können: Wir sind bereit, aber unsere Möglichkeiten sind begrenzt, was ist mit den paar tausend Abrams, die ihr auf Halde habt?
Wenn die USA eh Abrams nach Europa bringen wollen, hätte man sie ja auf die gleiche Art unter Druck setzen können, dass sie den Ländern erlauben, welche davon an die Ukraine weiterzureichen.
Leute wie Hodges sagen ja, dass die Ausreden nur Ausreden sind.

Das kann und sollte man alles machen, aber wir machen halt nichts, außer grottenschlecht kommunizieren und der Welt beweisen, dass wir an der Spitze Europas nichts zu suchen haben, sobald es um mehr geht als Kassenwart spielen.

[Edit]
Und wer ist bitte gegen Leo1? Die meisten hier, die den Leo2 wollen, waren afair auch in 03/2022 schon dafür, die Leo1 zu liefern. Hätten wir alles längst machen können und machen sollen.
Jetzt brennt halt die Hütte, weil Russland mobil gemacht hat und wir (der gesamte Westen, inklusive USA) wie immer mindestens einen Schritt zu spät sind, um vor die Welle zu kommen.
Darum brauchen wir jetzt die effektivsten Systeme so schnell wie möglich. Wenn es Kapazitätskonkurrenz gibt und man die Leo2 schneller flott kriegt ohne Leo1, sollte man imo das tun. Wenn es ohne nennenswerte Verzögerung zugleich geht, dann bitte gern beides.
Jeder ungenutzte Panzer, der irgendwo in Europa/USA rumsteht, statt in der Ukraine Russen abzuschießen, ist eine Schande.

 

[Stirling]

Der einzige wirkliche Grund, Kampfpanzer zu liefern, ist halt der moralische. Und da die primäre Antriebsfeder staatlicher Handlungen nicht moralischer Natur ist, erklärt sich auch, warum nicht ohne mit der Wimper zu zucken geliefert wird.
Was aber richtig verheerend ist, ist die Kommunikation unserer Regierung.

Das kann und sollte man alles machen, aber wir machen halt nichts, außer grottenschlecht kommunizieren und der Welt beweisen, dass wir an der Spitze Europas nichts zu suchen haben, sobald es um mehr geht als Kassenwart spielen.

Wird zwar immer mal wieder in irgendein Mikrofon gerülpst, aber ich bin mir relativ sicher, dass Deutschland das eigentlich gar nicht sein möchte. Man wäre lieber ne große Schweiz.

 

[drwilly]

Nein, die kaufen natürlich in der Folgewoche sofort wieder andere.

Wie gesagt, das macht erst Sinn, wenn die Länder aufgrund der Abrams, die sie dann haben, zusätzliche bestellen.
Wenn sie nichts zusätzlich bestellen haben wir auch nichts verloren und wenn ein Generationenwechsel ansteht (MGCS o.ä.) wird so wie so neu verhandelt.

Ich finde die Gründe, wieso sich bei Abrams und Leo 2 jeder dermaßen zurückhält, sind doch eh relativ nachvollziehbar/offensichtlich.

Einerseits will man nicht, dass sie den Russen in die Hände fallen. Panzer werden schnell erbeutet und Industriegeheimnisse würden verloren gehen.

Achso, darum Abrams UND Leo2 liefern, um das Risiko von Technologieverlust zu minimieren, verstehe

Andererseits ist die Gefahr groß, dass der Ruf dieser Panzer leiden würde, wenn man ständig Bilder von zerstörten Exemplaren zu Gesicht bekommt. War doch schon so, als die Türken dachten ihre 2A4 als stationäre Bunker zu parken wär eine gute Idee. Wenn der Ruf/Mythos leidet, leiden auch die Verkaufszahlen.

Also wenn der Ruf darunter leidet, dass man sie einsetzt, hat man glaube ich andere Sorgen.

Konkret steht im Raum die geplanten Leoparden für die Slowakei und Tschechien an die Ukraine umzuleiten und dafür M1 zu liefern.
Diese beiden Ländern werden dann M1 Länder anstatt Leopard Länder.

Slowakei und Tschechien sollen laut Wiki je 15 Leo2 bekommen. Tschechien verhandelt über 50 weitere.
UA will 300 KPz, wird auch nach dem Krieg eine große Armee benötigen und ist nachweislich dabei auf NATO Gerät umzurüsten. Was hast du dagegen UA zu einem "Leopard Land" zu machen?

Leclerc wird gar nicht besprochen und Frankreich feiert sich für die Bleckkiste AMX10.
Die Briten liefern eine Handvoll Challenger 2 der bis auf den Schutz nicht besser als ein Leopard 1 ist.

Challenger gibts viel zu wenige von, Leclerc wird nicht mehr produziert, UA auf einen der Beiden umzurüsten ist offensichtlich Schwachsinn.
Dagegen Leo1 vorzuschicken spricht natürlich nichts.

 

[saistaed]

Btw, Dänemark will anscheinend 19 Stück Caesar-Artillerie an die Ukraine liefern - das sind alle, die sie haben. Etwas mehr von dem Spirit würde ich mir von uns und allen anderen NATO-Ländern wünschen.

 

[Celetuiw]

Slowakei und Tschechien sollen laut Wiki je 15 Leo2 bekommen. Tschechien verhandelt über 50 weitere.
UA will 300 KPz, wird auch nach dem Krieg eine große Armee benötigen und ist nachweislich dabei auf NATO Gerät umzurüsten. Was hast du dagegen UA zu einem "Leopard Land" zu machen?

Es geht ja wie besprochen primär um Industriepolitik und Absatzmärkte hier. Das kann man gerne moralisch scheiße finden, aber die Erklärung von Mackia dazu ist bislang die sinnigste die ich gehört habe um dieses ganze Drama um die MBT Lieferungen zu erläutern.
Zu deiner konkreten Frage: ganz einfach, die UA wird die 300 MBT wohl kaum zahlen können und wird auch nach Kriegsende irgendwann erstmal sehr lange auf westliche Entwicklungshilfe angewiesen sein. Das ist kein attraktiver Absatzmarkt, genau so wenig wie eine insolvente Firma die hohen Bedarf an deinem Produkt hat.

Wenn die USA die ösflichen Verbündeten dazu bringen, Leos abzugeben (oder umzuleiten, egal) und statt dessen US MBT zu bekommen ist das im US Interesse.

 

[Xantos2]

Und in Deutschland sind genau NULL Leopard 2, die die Bundeswehr nicht selber braucht, verfügbar.

"braucht" ist halt ein dehnbarer Begriff.
Du nutzt es als selbstdefiniertes "ich brauche es, weil ich mir das so in den Ausrüstungsplan geschrieben habe".
Ich nutze es i.S.v. tatsächlich brauchen -- und da ist das einzige Szenario, in dem wir Leo2 brauchen, ein Konflikt Russland-Nato.
Unter der Prämisse ist jeder Leo2 sinnvoller in der Ukraine eingesetzt, weil wir sie dann selbst nicht mehr brauchen.

Außerdem dauert es auch nicht ewig die Leopard 1 flottzumachen. Wenn man will, rollen die ersten in drei Monaten.
Das sind Spiegelfechtereien.

Ja, es hindert ja auch niemand Deutschland daran, die Leo1 zu liefern / freizugeben.
Verhindert wurde das bislang von Scholz, dessen Panzerlieferungs(nicht-)politik du hier so lobst.

Warum schließen wir uns nicht einfach den anderen, die bereit sind ordentlich was zu liefern, an und und versprechen 50 Leopard 1 und lassen uns dafür feiern?

Könnte man machen.
Fände ich gut.
Ist aber auch kein grundsätzliches Argument gegen Leo 2.

Ich würde den Ukrainern auch mal dezent stecken, dass sie bezüglich Leopard 2 gefälligst das Maul zu halten haben, weil wir die nicht liefern wollen und damit Ende der Diskussion. Wenn sie weiter meckern, gibts halt gar nichts mehr.

Das sollten wir nicht tun.
Unterstützen der Ukraine ist auch in unserem Interesse.
Auch wenn einige Mimosen schlimm finden, wenn Deutschland Vorwürfe gemacht werden & Akteure aus der Ukraine, die existenziell bedroht sind, auch mal rhetorisch Druck machen.
Ich bin aber etwas überrascht, dass du zu diesen Mimosen zu gehören scheinst

Es wäre ja gerade naheliegend Abrams an die Ukraine zu liefern, denn davon gibt es viele, sie sind sehr schnell verfügbar und sie stehen momentan in der Wüste herum und leisten NULL Beitrag zur Verteidigung Europas.
Stattdessen drängen uns die Amis Leoparden an die Ukraine zu liefern und arbeiten daran die bestehenden Lücken mit Abrams zu schließen.

Ob die Amis uns drängen, wissen wir nicht.
Ukraine, Europäer, auch viele Deutsche drängen darauf - das wissen wir.
Die USA haben nur gesagt dass sie nichts dagegen haben.

Ich könnte es verstehen, wenn M1 und Leo2 beide NICHT geliefert werden, oder wenn man BEIDE an die Ukraine liefern würde. Aber nur den Leopard zu liefern und den M1 nicht ist s.o. logisch der völlig falsche Schluss und bedient lediglich US Interessen.

Ich fände es noch besser, wenn beide geliefert werden.
Wir haben aber das eine in der Hand (L2), das andere nicht (M1).
Also dreht sich die Debatte bei uns zurecht um L2.

Und man kann auch gute Gründe für L2 > A1 finden.
Bspw. dass die USA für andere Waffensysteme wie HIMARS nicht zu ersetzen sind, und wir daher wenigstens in den Bereichen was machen können, wo wir was haben.

Konkret steht im Raum die geplanten Leoparden für die Slowakei und Tschechien an die Ukraine umzuleiten und dafür M1 zu liefern.
Diese beiden Ländern werden dann M1 Länder anstatt Leopard Länder.

Daraus zu drehen, dass die Amis hier knallharte Wirtschaftspolitik betreiben würden in Puncto L2, ist reichlich absurd.
Der gesamte Markt für Panzer ist vernachlässigbar klein.
Und es ist auch überhaupt nicht klar, dass L2-Einsatz in der Ukraine die Gesamtorder für L2 in Zukunft aus dem Ausland reduzieren würden. Eher im Gegenteil:

1. Werden Länder, die selbst 50% ihrer L2 an die Ukraine abgäben, nicht auf einmal nur deswegen ihre Zulieferer ändern
2. Ist Ukraine auch ein Schaufenster für Waffentechnik. Bayrak hat es sicher nicht geschadet, der Ukraine auch ein paar Bayraktar zu schenken.

Finnland und Polen wollen liefern und das können sie auch machen. Wo sind die restlichen Potentiale und WARUM ZUM FICK KEINE ABRAMS?
UND WARUM NICHT ERSTMAL LEOPARD 1?

Why not both?
UNS, die wir immer Leo1 auch liefern wollten, die Frage zu stellen, ist thick.
Wenn dich die Nicht-Lieferung der L1 zurecht stört, dann rante über Scholz anstatt ihn zu loben.
Der blockiert die L1 seit vielen Monaten.

Polen macht einen riesen Ärger um 14 Leos zu liefern, aber 100 Leopard 1 will keiner haben.

So ein Schwachsinn.

1. Polen macht keinen Riesenärgerr um 14 Leos, sondern setzte einen Präzedenzfall für Leos, weil das eine von den schlechten deutschen Ausreden enttarnt hat ("nur mit Verbündeten").
2. Die Ukraine will die Leo1 sicherlich haben. Und exakt niemand außer deutschen Politikern steht der Lieferung von Leo1 im Wege.

Das was du da schreibst ist einfach grotesk unsachlich.

 

[Mackiavelli]

Ich lobe doch nicht Scholz, bist Du irre?
Seine schlechte Kommunikation hat überhaupt erst dazu geführt, dass Deutschland dass einzige Land in der ganzen westlichen Welt ist, dass aufgefordert wird seinen aktuellen Kampfpanzer zu liefern, obwohl es für uns deutlich bessere Alternativen gibt.

Was ich schreibe ist deutlich sachlicher, als dass hysterische Geschrei nach Leopaden 2 Panzern, ohne überhaupt die Alternativen zu betrachten.

 

[Gustavo]

Es drängt sich ein bisschen der Verdacht auf, ihr beurteilt die Geschichte unterschiedlich, weil ihr unterschiedliche Zielfunktionen optimieren wollt.

 

[Xantos2]

Ich lobe doch nicht Scholz, bist Du irre?

Du hast ihn doch explizit dafür gelobt, keine deutschen Panzer zu liefern & die USA aufzufordern, Panzer zu liefern.

Seine schlechte Kommunikation hat überhaupt erst dazu geführt, dass Deutschland dass einzige Land in der ganzen westlichen Welt ist, dass aufgefordert wird seinen aktuellen Kampfpanzer zu liefern,

mMn ist diese Aussage nachweislich falsch.

• Die Ukrainer fordern alle auf, Panzer zu liefern
• UK liefert freiwillig Challenger 2
• Finnland + Polen liefern freiwillige Leo 2
• Frankreich lieferte zumindest die obere Grenze unter klassischen Kampfpanzern mit dem AMX-10 RC (hat zumindest einen Rollen-Overlap mit Kampfpanzern)

obwohl es für uns deutlich bessere Alternativen gibt.

Ist das wirklich so?

• Challenger 2 und Leclerc sind in weit geringeren Stückzahlen vorhanden
• Leo 2 ist daher nach Stückzahlen die #2 & in der Nähe der Ukraine die #1 der möglichen modernen Optionen
• Ausbildung kann damit von verschiedenen Ländern durchgeführt werden, auch Ersatzteile und Munition würde es geben
• Leo 2 wird vom Nachbarland Polen eingesetzt, so dass Instandhaltung in der Nähe durchgeführt werden kann
• M1 Abrams wird nicht in der Nähe eingesetzt, was Instandhaltung etwas erschwert. Weiterhin braucht er Kerosin, was für die vorhandene ukrainiche Logistik schwerer ist als Diesel

Damit will ich nicht sagen, dass M1 Abrams nicht auch cool wäre.
Aber deine Aussage "es gäbe bessere Alternativen" ist insbesondere im Plural nicht haltbar.

Was ich schreibe ist deutlich sachlicher, als dass hysterische Geschrei nach Leopaden 2 Panzern, ohne überhaupt die Alternativen zu betrachten.

Wer betrachtet denn nicht die Alternativen?
Da baust du doch Strohmänner auf.
Leo 1 wurden schon letztes Jahr diskutiert.
Ukrainer fragen nach allem.
M1 Abrams werden offenkundig diskutiert, ebenso Leclerc, Challenger 2.

 

[Stirling]

Ja natürlich fragen die Ukrainer nach allem, aber warum sollte das irgendwen interessieren?

Außerdem wird Russland den Krieg mit oder ohne Panzerlieferung verlieren, sicherheitspolitisch daher relativ irrelevant. Die Diskussion ist eher politischer Natur innerhalb der NATO.

 

[Celetuiw]

M1 Abrams wird nicht in der Nähe eingesetzt, was Instandhaltung etwas erschwert. Weiterhin braucht er Kerosin, was für die vorhandene ukrainiche Logistik schwerer ist als Diesel

" Der Vorteil dieses Antriebskonzepts besteht darin, dass eine Gasturbine im Vergleich zu einem Dieselmotor gleicher Leistung wesentlich kleiner und leichter ist. So wiegt die Turbine lediglich 1134 kg (2500 lb). Zudem benötigt die Turbine keine Kühlflüssigkeit und es kann fast jede brennbare Flüssigkeit als Kraftstoff in beliebigen Mischungsverhältnissen verwendet werden" (Quelle: wiki)

Frankreich lieferte zumindest die obere Grenze unter klassischen Kampfpanzern mit dem AMX-10 RC (hat zumindest einen Rollen-Overlap mit Kampfpanzern)

NAJAA. Der Amx-10 RC isn größenwahnsunniger Schützenpanzer. Er hat Gewicht, Panzerung und Antrieb in der Klasse der Schützenpanzer und ne Kanone, die für einen Schützenpanzer über ist, für nen Kampfpanzer aber deutlich zu wenig Durchschlag hat. Seh ich jetzt nicht als Ersatz für MBT.

 

[drwilly]

Der Amx-10 RC isn größenwahnsunniger Schützenpanzer. Er hat Gewicht, Panzerung und Antrieb in der Klasse der Schützenpanzer […]

Nein, nicht mal das. Der wiegt "10" Tonnen (…de facto 15, aber geschenkt). Der Marder wiegt was, ~35t? Der AMX10 isn Auto mit Kanone.

 

[Xantos2]

Dennoch hat er mehr Firepower als der Marder.
Deswegen schrieb ich ja, dass er einen teilweisen Overlap in der Funktionalität mit normalen Kampfpanzern hat.

@Celetuiw: Danke für die Korrektur re Treibstoff.
Bleibt der Punkt, dass der Leo besser re Ausbildung & Logistik durch bestehende Nutzer in Europa ist.
Mein Kernpunkt ist ja auch gar nicht, dass L2 > M1 wäre für die Ukraine, sondern dass beide gut sind & es daher eben keine "Frechheit" ist, dass die Ukraine danach fragt & Länder wie Polen Druck machen.

 

[saistaed]

Aktuelle Nachrichten aus Deutschland

Überblick zu Hintergründen, Analysen und Interviews bei tagesschau.de - die erste Adresse für Nachrichten und umfassende Berichte zu aktuellen Themen.

www.tagesschau.de

Klingt ein bisschen meh. Ein Quantensprung sieht anders aus.

Nebenbei veröffentlichen Scholz und Macron einen gemeinsamen Gastbeitrag in der FAZ - online natürlich nur bei FAZ+.

Wie Olaf Scholz und Emmanuel Macron die EU stärken wollen

Der Krieg in der Ukraine mahnt zum Handeln: Europa muss souveräner werden – und weiter in seine Streitkräfte investieren. Das macht uns zu einem stärkeren transatlantischen Partner, wenn es um internationale Herausforderungen geht. Ein Gastbeitrag.

m.faz.net

Ich hatte vor kurzem durch Zufall erfahren, dass Scholzewski gerne mal zur Feder greift. Scheint also doch ne wahre Berufung zu haben, außer Deutschland vor der Welt zu blamieren.

 

[zimms]

Quanten sind sehr klein.

 

[parats']

Was man so aus der Ramstein-Konferenz liest ist echt fragwürdig. Scheitert es am Ende an der bockigen Haltung des Oberbürokraten Olaf?

https://twitter.com/i/web/status/1616528826154057733

Es gibt wirklich nichts. Weder eine Position zu eigenen Lieferung noch eine Zusage zur Lieferung von Drittstaaten.

 

[saistaed]

Naja, Pistorius hat da imo nen guten Job gemacht und ja angedeutet, dass man erstmal prüfen und im Hintergrund klären will, wie viele Panzer verfügbar wären - außerdem hat er afaik angeregt, dass die Ausbildung schon mal beginnen dürfe? Das ist in Sachen Vorausplanung schon mal drei Klassen über Scholz und Lambrecht.

Letztlich muss man sagen, dass alle gemeinsam weiterhin mit Handbremse fahren.

Dass u.a. durch Scholz' Inkompetenz jetzt so gemischte Signale von diesen Treffen ausgehen, dass eigebtlxih Einigkeit und Entschlossenheit demonstrieren sollte, ist allerdings schon sehr ärgerlich.

 

[Schl3mIL]

Nein, nicht mal das. Der wiegt "10" Tonnen (…de facto 15, aber geschenkt). Der Marder wiegt was, ~35t? Der AMX10 isn Auto mit Kanone.

Dann wirds Zeit die Toyota Pickups mit den Maschinengewehren fertig zu machen. Durch die Anzahl arabischer und afghanischer Flüchtlinge gibts in Westeuropa auch sicherlich viele, die die Ukrainer an dem Gerät schulen können

 

[Gustavo]

https://www.nytimes.com/2023/01/21/world/europe/ukraine-germany-leopard-tanks.html

Mittlerweile fällt es durchaus auch in den USA auf.

 

[crowbar2]

https://www.focus.de/politik/deutschland/bericht-lambrecht-soll-kurz-vor-ruecktritt-leopard-bestandsaufnahme-verboten-haben_id_183646418.html

 

[Gustavo]

https://www.focus.de/politik/deutschland/bericht-lambrecht-soll-kurz-vor-ruecktritt-leopard-bestandsaufnahme-verboten-haben_id_183646418.html

Lol, passt perfekt. Glaube das ist was Olaf mit "ausgezeichnete Verteidigungsministerin" meinte: Möglichst darum bemüht, ihn politisch nicht unter Druck zu setzen. Und wie saistaed ja auch schon zig Mal angemerkt hat: Exakt für gar nichts, weil am Ende haben sie dann doch immer ja gesagt.

 

[crowbar2]

Na immerhin erreichen sie damit dass Deutschlands Ruf im Ausland völlig am Arsch ist. Scheint ja offensichtlich das erklärte Ziel des Kanzlers zu sein.

 

[Stirling]

Jaa, ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Nächste Jahr dann der Einmarsch im Sudetenland.

 

[saistaed]

Untersuchung von Medien: Mehr als 45.000 in der Ukraine getötete russische Soldaten identifiziert

Iran liefert Russland angeblich Boden-Boden-Raketen + Moskau umgeht Wirtschaftssanktionen über Zentralasien, Türkei und China + Russland greift verstärkt bei Robotnye in der Südukraine an + Der Newsblog.

www.tagesspiegel.de

Liste mit verfügbaren Leopard-Modellen lag schon im Frühsommer vor​

Die Bundesregierung könnte einem Medienbericht zufolge in der Frage einer möglichen Lieferung moderner Leopard-Panzer in die Ukraine in weitere Erklärungsnot geraten.
Wie der „Spiegel“ am Samstag vorab berichtete, gibt es im Verteidigungsministerium bereits seit dem Frühsommer 2022 eine detaillierte Liste mit verschiedenen Leopard-Modellen, die bei der Truppe verfügbar sind und für eine Lieferung an die Ukraine infrage kämen. Die Tabelle sei als Verschlusssache eingestuft und liege dem „Spiegel“ vor, hieß es.
Laut der dem „Spiegel“ vorliegenden Liste verfügt die Bundeswehr insgesamt über 312 verschiedene Leopard-2-Panzer verschiedener Baureihen, davon seien im Mai vergangenen Jahres allerdings 99 für Instandsetzungs- und Reparaturarbeiten bei der Rüstungsindustrie gewesen, einer bereits in der Aussonderung.
In der Liste seien daher unter der Überschrift „Bestand Truppe“ 212 Leopard-2-Modelle aufgeführt. Unter diesen seien sowohl die verschiedenen Modelle 2A5, 2A6, 2A7 und 2A7V - die modernste Ausführung des Waffensystems. Zum Stichtag 22. Mai habe die Truppe über 53 Exemplare der Leopard-Variante 2A7V verfügt.
Aus der Liste gehe auch hervor, welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine eignen würden, schreibt der „Spiegel“ unter Berufung auf Bundeswehr-Insider. Demnach sei denkbar, dass die Bundeswehr die 19 Leopard 2A5-Modelle abgeben könne, da sie nur zu Übungen eingesetzt würden.

Spiegel-Artikel hinter Paywall, daher nur second hand quote.

Und nebenbei so:

SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich hat die Kritik der FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann an Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) in der Kampfpanzer-Debatte mit scharfen Worten zurückgewiesen.

„Frau Strack-Zimmermann und andere reden uns in eine militärische Auseinandersetzung hinein. Dieselben, die heute Alleingänge mit schweren Kampfpanzern fordern, werden morgen nach Flugzeugen oder Truppen schreien“, sagte Mützenich am Samstag der Deutschen Presse-Agentur.

„Eine Politik in Zeiten eines Krieges in Europa macht man nicht im Stil von Empörungsritualen oder mit Schnappatmung, sondern mit Klarheit und Vernunft.“

Just SPD things.

 

[parats']

"Alleingänge".

 

[Xantos2]

Ekelhaft, der Mützenich.

Auch absurd finde ich, dass der Spiegel da einfach hinnimmt, dass die einzige Option das Almosen der nur für Übungen genutzten Panzer ist.

Die gleichen Lumpenpazifisten, die gestern vermutlich für die Abschaffung der Panzerwaffe in der BW waren üben heute den Schulterschluss mit BW-Egoisten, die ihr Spielzeug behalten wollen.

Befindlichkeiten der BW, die ihr Spielzeug behalten wollen trifft auf die fünfte Kolonne Russlands aus der SPD, geführt vom korrupten Scholz. Bah.

 

[saistaed]

Kampfpanzer Leopard 2: USA sind verärgert über Entscheidung von Scholz

Die USA sind wütend über die Entscheidung von Kanzler Scholz, zunächst keine Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern.

www.sueddeutsche.de

Hab schon auf die ersten Leaks gewartet: Offenbar gabs im Hintergrund richtig Krach. Deutschland isoliert. Erst Frankreich vergrault, jetzt USA. Wer Führung bestellt, kriegt sie: ins Abseits.

Good Job, Scholski. Polittalk wird großartig diese Woche. Popcorn steht bereit.

 

[Schl3mIL]

Kampfpanzer Leopard 2: USA sind verärgert über Entscheidung von Scholz

Die USA sind wütend über die Entscheidung von Kanzler Scholz, zunächst keine Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern.

www.sueddeutsche.de

Hab schon auf die ersten Leaks gewartet: Offenbar gabs im Hintergrund richtig Krach. Deutschland isoliert. Erst Frankreich vergrault, jetzt USA. Wer Führung bestellt, kriegt sie: ins Abseits.

Goos Job, Scholski. Polittalk wird großartig diese Woche. Popcorn steht bereit.

Gibts den Artikel auch for free? Mich würden die Bedingungen interessieren die Scholz formuliert hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass es um die Ersatzpanzer geht, sollten die anderen Länder ihre Leos spenden. Die Amerikaner wollen ihre Waffen unters Volk bringen, Scholz will das am Ende nicht, sondern ggf. Leo-Zusagen. Das find ich, trotz der aktuellen Lage in der Ukraine, verständlich. Die Amerikaner haben keine Freunde, sie haben Interessen und man tut gut daran auch ab und an mal daran zu erinnern, dass Deutschland ebenfalls Interessen hat.
Das die Ukraine darunter leiden muss ist natürlich scheiße, keine Frage.

 

[parats']

Wer Führung bestellt, kriegt sie: ins Abseits.

Das ist ohnehin der dümmste Satz in Olaf Scholz Versagerlaufbahn und er wird als schlechtester Kanzler in die Geschichtsbücher eingehen.

 

[Xantos2]

Gibts den Artikel auch for free? Mich würden die Bedingungen interessieren die Scholz formuliert hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass es um die Ersatzpanzer geht, sollten die anderen Länder ihre Leos spenden. Die Amerikaner wollen ihre Waffen unters Volk bringen, Scholz will das am Ende nicht, sondern ggf. Leo-Zusagen. Das find ich, trotz der aktuellen Lage in der Ukraine, verständlich.

Quelle, oder reine Spekulation.

Die Amerikaner haben keine Freunde, sie haben Interessen

Klassischer Antiamerikanismus.

und man tut gut daran auch ab und an mal daran zu erinnern, dass Deutschland ebenfalls Interessen hat.
Das die Ukraine darunter leiden muss ist natürlich scheiße, keine Frage.

Selbst wenn es um Rüstungsindustrie ginge -- die Bedeutung von Rheinmetall ist minimal, unter anderem deswegen, weil diejenigen, die jetzt Scholz bejubeln, jahrelang gut fanden, dass wir die 2% nicht eingehalten haben.

 

[saistaed]

@Schlemil
Ich zitiere mal das Wichtigste:

Spoiler

In Washington führte die Weigerung aus Berlin nach Informationen der Süddeutschen Zeitung zu heftigen Reaktionen. Verteidigungsminister Austin schilderte in einem internen Bericht Informationen aus amerikanischen Regierungskreisen zufolge den Verlauf seiner Gespräche in Berlin. Dabei kam einem Treffen mit Kanzleramtsminister Wolfgang Schmidt besondere Bedeutung zu. Nachdem Verteidigungsminister Boris Pistorius gerade erst ins Amt gekommen war und die Waffenexport-Entscheidung allemal im Kanzleramt und von Scholz selber getroffen wird, gilt Schmidt als Schlüsselfigur für die deutsche Haltung.

Lloyd Austin, der sich länger als geplant im Kanzleramt aufhielt, soll Berichten zufolge mit Schmidt in ein heftiges Wortgefecht geraten sein. Die Begegnung sei "angespannt" gewesen. Die amerikanische Seite betont seit Oktober, dass es einen Zusammenhang zwischen US-Panzerlieferungen und der Leopard-Entscheidung nicht geben könne. Außerdem lieferten die USA Rüstungsgüter in weit größerem Umfang als Deutschland und die anderen europäischen Verbündeten. Darunter sind auch neuartige Minibomben, die mit einer größeren Reichweite eingesetzt werden können und etwa russische Depots auf der Krim treffen könnten. Eine absolute Parallelität der Lieferungen gebe es also nicht.

Die Bundesregierung nennt als zentrales Argument gleichwohl immer wieder, dass es deutsche Panzer nur geben könne, wenn die USA auch ihren Abrams-M1-Kampfpanzer liefern würden. Austin verwies darauf, dass die Verlegung und der Betrieb der Abrams zu aufwendig und langwierig sein würde. Offenbar halten die USA anders als im Nahen Osten keine Panzerdepots in Europa mehr aufrecht. In einer Verlegeübung im vergangenen Jahr wurde der schnelle Transport von schweren Waffen über den Atlantik geprobt.

Für besondere Verstimmung in Washington sorgte die Information, dass die Bundesregierung vor dem Ramstein-Treffen den USA öffentlich Bedingungen für die Leopard-Lieferung gestellt hat. Darüber hatte die SZ berichtet. Austin erreichte die Information auf dem Weg nach Berlin.

Das Weiße Haus intervenierte im Kanzleramt in ungewohnter Schärfe. Nach SZ-Informationen rief Sicherheitsberater Jake Sullivan den außenpolitischen Berater von Scholz, Jens Plötner, an, mit dem er eigentlich ein freundschaftliches Verhältnis unterhält. In der US-Administration wird der Protest als heftig beschrieben. Man habe den "Riot Act" vorgelesen. Die angelsächsische Redensart bezieht sich auf ein englisches Gesetz aus dem Jahr 1715, in dem König Georg I. Aufständischen und Aufrührern mit der Todesstrafe gedroht hatte. In der Diplomatie-Sprache wird der Begriff heute für eine besonders schroffe Konfrontation benutzt.

Inhaltlich neue Details sind aber nicht dabei.

Gibts den Artikel auch for free? Mich würden die Bedingungen interessieren die Scholz formuliert hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass es um die Ersatzpanzer geht, sollten die anderen Länder ihre Leos spenden. Die Amerikaner wollen ihre Waffen unters Volk bringen, Scholz will das am Ende nicht, sondern ggf. Leo-Zusagen. Das find ich, trotz der aktuellen Lage in der Ukraine, verständlich. Die Amerikaner haben keine Freunde, sie haben Interessen und man tut gut daran auch ab und an mal daran zu erinnern, dass Deutschland ebenfalls Interessen hat.
Das die Ukraine darunter leiden muss ist natürlich scheiße, keine Frage.

Wo ist bitte unseren Interessen mit dieser Blamage gedient?
Ja, die USA sind in der besseren Position, um ihre Rüstungsindustrie jetzt in Stellung zu bringen, weil sie eine veritable Rüstungsindustrie (und volle Depots an Rüstungsgütern) haben. Es ist nicht deren Schuld, dass wir nicht über diese Kapazitäten verfügen, weil das Thema in Europa über Jahrzehnte keine Priorität hatte. Das jetzt durch diese dämliche Blockade-Haltung reparieren zu wollen, ist weder möglich noch sinnvoll, weil der politische Kollateralschaden deutlich schwerer wiegt.
Obendrein ist es moralisch eine absolute Bankrotterklärung. Ich erinnere hier mal an die Reaktionen, als die Schweiz sich geweigert hat, ihre Flak-Munition freizugeben. Wir tun gerade nichts anderes: Anderen Ländern verbieten der Ukraine zu helfen. Das ist ein politisches und moralisches Desaster.

Nebenbei bemerkt: Ich halte es nach wie vor für spekulativ, dass es Scholz hier vornehmlich um Interessen der Rüstungsindustrie geht. Wenn Deutschland der Rüstungsindustrie was Gutes tun wollte, hätten wir seit dem 24. Februar 100 Milliarden Gelegenheiten dazu gehabt.
Die Forderung nach US-Panzern ergibt in diesem Zusammenhang keinen Sinn, weil es die USA überhaupt nicht davon abhalten würde, sich anschließend am Markt zu platzieren. Die haben bei weitem genug Abrams, um welche der Ukraine zu geben und allen anderen osteuropäischen Staaten.
Es wäre also letztlich nur ein sinnvoller Zug, wenn er dazu gedacht wäre, dass letztlich niemand Panzer liefert, womit sich der Kreis schließt und wir wieder beim totalen moralischen und politischen Bankrott sind.

 

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Klassischer Antiamerikanismus.

hast du das als shortcut angelegt? ist halt nun mal so und die weissheit ist so alt, dass selbst die liudolfinger bei seinem ausspruch noch jung waren: länder haben keine freunde, sie haben nur interessen. amerikanische und europäische interessen sind manchmal deckungsgleich, manchmal konträr. captain hindsight für 100 bitte.

ansonsten ja: finde den zeitpunkt derzeit geschickt unsere rüstungsindustrie mal wieder in den overdrive zu schicken. krisen sind chancen (glückskeksweisheiten für 300 bitte): ich glaube auch, dass man alles unter dem a4 inkl. leo 1 auf die schiene setzen könnte und sollte. aber die instandsetzung hätte man eben zu dem zeitpunkt antriggern müssen, als die ersten russischen einheiten die ukrainische grenze überschritten haben. ein jahr später jetzt langsam mal dran zu denken ist schon wieder so behäbig das man kotzen möchte.

roosevelt'schen new deal in der europäischen union und mal ordentlich das vermögensdepot von xantos schröpfen: 1 billionen euro in die rüstungsindustrie pumpen in den nächsten 10 jahren? bin ich mit dabei.

die industrie aber derzeit am ausgestreckten arm verhungern lassen mit 100 milliarden sondervermögen ohne konkrete zusagen oder mal verträge und dann das bisschen, was noch da ist, einfach mal kopflos zu verheizen? nope, bin ich nicht mit dabei.