Russland mal wieder

[Seemann]

Das ist btw, wie die Propaganda aus ukrainischer Sicht aussieht: kuschlig, happy Leute, fast 'ne Party. Ich mein das nicht wertend, aber man muss sich schon im Klaren darüber sein, dass dieser Krieg auch stark über die sozialen Medien geführt wird.

#
Von den Ukrainern sieht man fast ausschließlich gut ausgerüstete professionell "fair" agierende Soldaten und hier und da ein paar Katzenvideos, weil süß. Ganz zu Beginn gabs noch ein Video, wo gefangene russische Soldaten von ukrainischen Soldaten angeschossen wurden, obwohl gefesselt und wehrlos. Aber in den letzten Monaten sehe ich davon gar nichts mehr. Und solche Szenen (und selbstverständlich auch üblere Scheiße) wird es dort nach wie vor geben, davon kann man in Kriegszeiten ausgehen.

 

[Wintermute]

Jo. Es werden mit Sicherheit so einige dicke Bücher voller Analysen über diesen ersten social media Krieg geschrieben werden. Wenns da nicht schon einiges gibt haha

 

[tic0r]

Das Fehlen der Empathie ist doch dem warmen, entfernten Westeuropa-Sessel geschuldet. Das was in der Ukraine passiert ist zwar "nah" aber immernoch sehr abstrakt (Linien auf Karten werden verschoben, ein paar random videos, ein bisschen Zeitungslektüre) und daher sind Gefallene nichts weiter als Zahlen und Rechengrößen. Der ein oder andere vermag die Schicksale zu erkennen und reagiert menschlich mit einer grundlegenden Empathie, andere (Stirling) müssen wohl erst 2 Wochen an die Front um zu raffen, dass in den Gräben von Kherson wirklich nichts geil ist.

Naja deswegen meinte ich ja, dass die meisten Menschen das über Ignoranz regeln. Viele haben keinen Bock auf Massentierhaltung und essen trotzdem Schundfleisch, weil sie sich keine Gedanken drüber machen in dem Moment, in dem die Currywurst in den Mund geschoben wird. Trotzdem würden die absolut wenigsten von denen sagen: "Besser die Schweine leiden so, als dass ich so leide. Also sollen die bitte so lange wie möglich leiden und es sollen so viele Schweine wie möglich sterben." Das ist keine Ignoranz mehr, das ist eine Störung.

 

[Stirling]

Was für ein komischer Vergleich, passender wäre: soll dein Kind russisch Roulette spielen oder 10 Fremde erschossen werden.

 

[tic0r]

Ne ist schon ein sehr passender Vergleich, weil es keinerlei faktische Basis gibt, die besagt dass alle Russen sterben müssen oder sie ansonsten hier in Deutschland stehen. Im Gegenteil zeigt die Lage in der Ukraine doch gerade am ehesten, dass so eine Angst komplett absurd ist.

 

[Stirling]

sie ansonsten hier in Deutschland stehen.

Nein, aber die Wahrscheinlichkeit ist höher (bzw im Baltikum, wo Deutschland dann aber eben auch mitkämpfen müsste). So wie das Kind beim russisch Roulette ja auch wahrscheinlich sogar überlebt.

Egal wie viel oder wenig Schweinefleisch ich esse, ich würde doch niemals in einem Mastbetrieb landen?

Naja, meine Wünsche werden von der Politik unterm Strich ja mehr oder weniger umgesetzt (wenn auch öffentlich mit hanebüchenen Begründungen). Ich bezweifle stark, dass die Ukraine noch Leopards oder Abrams geschickt bekommt.

Edit: das klingt mir übrigens alles stark nach Russlandverstehern. "Die russischen Soldaten sind doch auch nur Menschen, die können nix dafür, die armen. Und Russland muss wieder in die Weltgemeinschaft aufgenommen werden, die werden sich schon wieder bessern, ganz sicher".

Wir sind längst drin im großen und letzten Kampf der Systeme. Es darf keine Kompromisse mehr geben.

 

[tic0r]

Naja aber dann landen wir halt in Wahrscheinlichkeiten, auf deren Basis man keine Entscheidungen treffen sollte. Du bist grad auf tzuis Niveau von "Geben wir den Russen alles, was sie wollen, ansonsten gibt's ne Atombombe auf Berlin". Ist nicht wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich!

Ansonsten der tölpelhafte Versuch des ad hominems, lustig. Nochmal: Russische Soldaten nicht zu entmenschlichen hat nichts mit einer pro-russischen Position zu tun, da gibt es keine logische Konsequenz. Logische Ketten scheinen aber auch, siehe oben, wirklich nicht deine Stärke zu sein. Ich bin dafür die Ukraine zu unterstützen, dass sie ihr Territorium zurückerobern kann und dass mit Russland erst wieder Geschäfte gemacht werden, wenn sich da nachweislich und nachhaltig das System verändert hat. Ich schwöre dir die Mehrheit der Politiker wird sich von solchen Aussagen wie deiner ebenfalls distanzieren. Aber klar, versuch dir weiter deine Störung zu rationalisieren, das ist das natürlichste Verhalten auf der Welt (und nein, damit bist du leider nicht besonders).

 

[Xantos2]

Das ist btw, wie die Propaganda aus ukrainischer Sicht aussieht: kuschlig, happy Leute, fast 'ne Party. Ich mein das nicht wertend, aber man muss sich schon im Klaren darüber sein, dass dieser Krieg auch stark über die sozialen Medien geführt wird.

#
Von den Ukrainern sieht man fast ausschließlich gut ausgerüstete professionell "fair" agierende Soldaten und hier und da ein paar Katzenvideos, weil süß. Ganz zu Beginn gabs noch ein Video, wo gefangene russische Soldaten von ukrainischen Soldaten angeschossen wurden, obwohl gefesselt und wehrlos. Aber in den letzten Monaten sehe ich davon gar nichts mehr. Und solche Szenen (und selbstverständlich auch üblere Scheiße) wird es dort nach wie vor geben, davon kann man in Kriegszeiten ausgehen.

Für euch ist also unvorstellbar, ...

1. Dass ukrainische Soldaten (von denen viele bis Feb 27 ganz anderen Berufen nachgingen) solche Videos aus eigenem Antrieb aufnehmen & posten, ohne dabei ein abstrakteres Ziel a la Propaganda zu verfolgen?
2. Dass man so wenige Videos von ukrainischen Kriegsverbrechen sieht, weil es tatsächlich wenige gibt (Größenordnungen weniger als russische)?

Interessant!

Ne ist schon ein sehr passender Vergleich, weil es keinerlei faktische Basis gibt, die besagt dass alle Russen sterben müssen oder sie ansonsten hier in Deutschland stehen. Im Gegenteil zeigt die Lage in der Ukraine doch gerade am ehesten, dass so eine Angst komplett absurd ist.

Wer sagt denn, dass es gut ist, wenn die Russen viele Truppen verlieren, weil er Angst hat, dass diese Truppen sonst in Deutschland stehen?
Mir ist diese Position nur bekannt mit der Motivation, dass russische Verluste positiv für die Ukraine sind (weniger ukrainische Verluste, weniger Kriegsverbrechen russischer Soldaten, realistischer dass der Krieg mit ukrainischem Sieg endet etc).

Wirkt etwas nach Projektion, da egoistische Motive bzgl. Deutschland / der persönlichen Sicherheit zu unterstellen. Die Leute, denen das total wichtig sind, sind doch meistens im genau anderen Camp und möchten schnell einen "Kompromiss", damit wir wieder zurück zum Status quo ante können (biliges Gas, keine Nuke-Gefahr etc.pp.).

 

[drwilly]

Wer sagt denn, dass es gut ist, wenn die Russen viele Truppen verlieren, weil er Angst hat, dass diese Truppen sonst in Deutschland stehen?
Mir ist diese Position nur bekannt mit der Motivation, dass russische Verluste positiv für die Ukraine sind (weniger ukrainische Verluste, weniger Kriegsverbrechen russischer Soldaten, realistischer dass der Krieg mit ukrainischem Sieg endet etc).

Nee, die Position gibt es durchaus. Thorsten Heinrich, dessen Videos hier ja auch schon mal verlinkt wurden, fällt mir spontan ein.
Edit: Also die Aussage ist meine ich, dass russische Verluste positiv für die NATO sind.

 

[Hummel]

Für euch ist also unvorstellbar, ...

1. Dass ukrainische Soldaten (von denen viele bis Feb 27 ganz anderen Berufen nachgingen) solche Videos aus eigenem Antrieb aufnehmen & posten, ohne dabei ein abstrakteres Ziel a la Propaganda zu verfolgen?
2. Dass man so wenige Videos von ukrainischen Kriegsverbrechen sieht, weil es tatsächlich wenige gibt (Größenordnungen weniger als russische)?

Interessant!

Das soll keine Propaganda sein? Süße Hochzeiten und Katzenbildchen? Diese Scheiße dient ausschließlich dazu, zu zeigen, wie lieb lieb lieb und toll toll toll die ukrainischen Soldaten sind. Gleichzeitig Videos von Russen, die ihre Gefangenen ausweiden. Es kann einem nur jeder leid tun, der denkt, dass die Leute an der Front sich auch nur irgendwas geben. Da wird auf beiden Seiten verstümmelt und gefoltert.

 

[Stirling]

Wer sagt denn, dass es gut ist, wenn die Russen viele Truppen verlieren, weil er Angst hat, dass diese Truppen sonst in Deutschland stehen?

Weil ich das geschrieben habe?
Russland ist der Feind des Westens und muss maximal geschädigt werden. Was dabei mit der Ukraine passiert, ist nebensächlich.

Russische Soldaten nicht zu entmenschlichen hat nichts mit einer pro-russischen Position zu tun, da gibt es keine logische Konsequenz.

Kannst du das weiter ausführen? Wir sind im Krieg, da ist man doch entweder für oder gegen Russland?

 

[Hummel]

Kannst du das weiter ausführen? Wir sind im Krieg, da ist man doch entweder für oder gegen Russland?

Ich bin gegen Russland und die Entscheidungsträger, die all das zu verantworten haben. Sicher bin ich nicht gegen den armen kleinen Knecht, der an der Front steht, weil er sonst im eigenen Land geschlachtet wird.

 

[Xantos2]

Anhang anzeigen 6299

Das soll keine Propaganda sein? Süße Hochzeiten und Katzenbildchen? Diese Scheiße dient ausschließlich dazu, zu zeigen, wie lieb lieb lieb und toll toll toll die ukrainischen Soldaten sind. Gleichzeitig Videos von Russen, die ihre Gefangenen ausweiden. Es kann einem nur jeder leid tun, der denkt, dass die Leute an der Front sich auch nur irgendwas geben. Da wird auf beiden Seiten verstümmelt und gefoltert.

Geil, wie du ...

1. Den ukrainischen Soldaten, die erstens Menschen sind und zweitens kürzlich zu großen Teilen Zivilisten, absprichst, Agency zu haben darüber, dass sie auch private und schöne Momente feiern und dokumentieren möchten.
2. Du positive menschliche Geschichten "Scheiße" nennst
3. Dir nicht vorstellen kannst, dass die Russen vielleicht tatsächlich weit mehr Kriegsverbrechen begehen -- obwohl genau das auch durch neutrale Quellen wohldokumentiert ist

Für mich wirkst du daher stark nach einem "both sides bad"-Troll.

 

[Hummel]

Für mich wirkst du daher stark nach einem "both sides bad"-Troll.

Sei dir gegönnt. Immerhin nicht auf einem Auge blind

 

[Scorn4]

Das soll keine Propaganda sein? Süße Hochzeiten und Katzenbildchen? Diese Scheiße dient ausschließlich dazu, zu zeigen, wie lieb lieb lieb und toll toll toll die ukrainischen Soldaten sind. Gleichzeitig Videos von Russen, die ihre Gefangenen ausweiden. Es kann einem nur jeder leid tun, der denkt, dass die Leute an der Front sich auch nur irgendwas geben. Da wird auf beiden Seiten verstümmelt und gefoltert.

Mal im Ernst: natürlich ist das Propaganda. Wenn Katzenvideos von der Front aber eindeutig Propaganda sind, bedeutet das nicht automatisch, dass diese Seite und die andere Seite über einen Kamm geschoren werden sollten, auch wenn beide Propaganda veröffentlichen.

 

[Kizame]

Da wird auf beiden Seiten verstümmelt und gefoltert.

Ohne Beleg grenzt so ein Satz an widerlichste Täter-Opfer Umkehr

Es gibt hunderte Berichte von russischen Kriegsverbrechen. Durch abgehörte Funksprüche gibt es auch stichfeste Hinweise, dass diese strategisch begangen werden. Also auf Befehl von oben heruntergegeben werden, mit dem Ziel den Ukrainischen Widerstand zu zermürben, zB durch die Ermordung von Zivilisten.
Das können die Russen machen, weil sie die Berichterstattung in der heimischen Bevölkerung fest im Griff haben, sich also wenig sorgen machen müssen, dass da viel durchsickert, und sie im Ausland sowieso schon die Bösen sind.
Die Ukrainer haben da doch eine ganz andere Strategie. Sie wollen sowohl nach innen als auch nach außen als die Guten wahrgenommen werden. Das sichert ihnen die Unterstützung des Westens und der Bevölkerung. Unter anderem deswegen gibt es weitestgehend keine strategisch verübten Kriegsverbrechen aber dafür Katzenvideos und Soldatenhochzeiten. Ich verstehe nur nicht, was das Problem daran sein soll. Sollen sie sich doch gerne als die Guten darstellen, wenn sie im Kontext des Konflikts nunmal die Guten sind.

 

[Seemann]

Für euch ist also unvorstellbar, ...

1. Dass ukrainische Soldaten (von denen viele bis Feb 27 ganz anderen Berufen nachgingen) solche Videos aus eigenem Antrieb aufnehmen & posten, ohne dabei ein abstrakteres Ziel a la Propaganda zu verfolgen?
2. Dass man so wenige Videos von ukrainischen Kriegsverbrechen sieht, weil es tatsächlich wenige gibt (Größenordnungen weniger als russische)?

Interessant!

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Ukrainer (deutlich) weniger Kriegsverbrechen begehen als die Russen. Aber wie lange ist es denn her, dass wir was von ukrainischen Kriegsverbrechen gehört haben? Ist halt schon etwas dubios. Wir reden hier über einen mittlerweile 9 Monate andauernden Krieg mit extremen Verlusten auf beiden Seiten. 24h Stress ausgelöst durch Kälte, Hitze, Beschuss, Tod. Die Wenigsten dürften in solchen Extremsituationen noch dazu in der Lage sein moralisch zu handeln. Milde muss man sich schon auch leisten können und 99% aller Menschen laufen halt deutlich eher davon, wenn sie beispielsweise Folter anstelle von "nur" Gefangenschaft zu befürchten haben.

 

[kritiker]

Kannst du das weiter ausführen? Wir sind im Krieg, da ist man doch entweder für oder gegen Russland?

Im krieg sein, nicht im krieg sein. Alles wortklauberei!

 

[Kizame]

Milde muss man sich schon auch leisten können und 99% aller Menschen laufen halt deutlich eher davon, wenn sie beispielsweise Folter anstelle von "nur" Gefangenschaft zu befürchten haben.

Mag sein. Aber vielleicht ergeben sich auch 99% aller Menschen deutlich eher, wenn sie nur Gefangenschaft statt Folter zu befürchten haben.
Ich weiß nicht warum einige so überrascht davon sind, dass die Ukraine deutliche weniger Kriegsverbrechen begeht. Vielleicht solltet ihr euch nochmal vor Augen führen wer hier wen angegriffen hat und was das über die Skrupellosigkeit in den Macht- und Hierarchiestrukturen der Kriegsparteien aussagt.

 

[Kenne]

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Ukrainer (deutlich) weniger Kriegsverbrechen begehen als die Russen. Aber wie lange ist es denn her, dass wir was von ukrainischen Kriegsverbrechen gehört haben? Ist halt schon etwas dubios. Wir reden hier über einen mittlerweile 9 Monate andauernden Krieg mit extremen Verlusten auf beiden Seiten. 24h Stress ausgelöst durch Kälte, Hitze, Beschuss, Tod. Die Wenigsten dürften in solchen Extremsituationen noch dazu in der Lage sein moralisch zu handeln. Milde muss man sich schon auch leisten können und 99% aller Menschen laufen halt deutlich eher davon, wenn sie beispielsweise Folter anstelle von "nur" Gefangenschaft zu befürchten haben.

Die Annahme, dass der Ruf möglichst brutal gegenüber feindlicher Soldaten, einem irgendwelche Vorteile verschafft ist totaler Humbug.

Genau das Gegenteil ist der fall.
Siehe z. B. das Azov Regiment und Mariupol das noch mit ca. 80% Verlusten (genaue Zahlen sind hart zu finden) und ohne Nachschub oder einer Chance zu entkommen, noch weitergekämpft hat. Bis Zelensky einen Deal mit den Russen ausgehandelt hatte und sie um Aufgabe bat.
Auch wenn ich Ihnen hier nicht Mut absprechen will, mit absoluter Sicherheit spielte dort ihre Glaube das Sie von den Russen zu Tode gefoltert werden, sollten sie Ihnen in die Hände fallen, eine riesige Rolle, bei ihrer Entscheidung weiterzukämpfen. Konnte man auch in den Verzweifelten Botschaften die Sie aus dem Stahlwerk gesendet haben, heraushören.

Das ganze band Russische Kräfte im Süden für ganze 3 Monate, und verhinderte möglicherweise sogar einen Südlichen Durchbruch der Russen, im Bereich Zaporizhzhia wo die Ukrainer keine Vorbereiteten Verteidigungsstellungen hatten.

Nein, der Ruf gegnerische Soldaten zu foltern ist geradezu schädlich, weil es dazu führt das auch bei Aussichtloser Lage, bis zum Tot gekämpft wird. Auch der Grund warum Russische Propaganda verbreitet das Ukrainer gefangene Kastrieren oder die Ukraine Kriegsgefangene dazu zwingt bei ihren Verwanden anzurufen um sicherzustellen, dass die faire Behandlung dieser sich in Russland verbreitet.

 

[Wintermute]

Für euch ist also unvorstellbar, [snip]

verschrobene Interpretation des gesagten, aber ok

 

[TealC]

Es ergibt sich doch quasi von selbst, dass Ukraine kaum Kriegsverbrechen begeht, da dies in der Situation kaum möglich ist.

Kriegsverbrechen sind doch in aller Regel Vergehen gegen Zivilisten. Da es keine russischen Zivilisten in der Ukraine hat, können sich die Ukrainer schlecht an ihnen vergehen. Das gleiche gilt für die Zerstörung ziviler Infrastruktur.

Das nächste häufig vorkommende Kriegsverbrechen ist der Einsatz verbotener Waffen, wie Antipersonenminen, dreckiger Bomben oder chemischer Waffen. Da die Ukraine aber alle ihre Waffen vom Westen geliefert bekommen, haben sie solche Waffen eh nicht und brauchen sie auch nicht.

Welche Kriegsverbrechen meint ihr denn also, dass die Ukrainer begehen würden? Das einzige was bleibt ist Misshandlung von Gefangenen. Das wird auch sicher mal vorgekommen sein, die Hürden dafür sind aber ungleich hoch und wenn es systematisch wäre, dann würden wir das mitbekommen.

Es ist davon auszugehen, dass die ukrainische Armeeführung strikt darauf achtet, dass das nicht passiert, dass Gefangene gefoltert werden, da ihnen das eh nichts bringt und Sieg oder Niederlage zentral vom Wohlwollen der westlichen Bevölkerung abhängen.

 

[GeckoVOD]

Wer sagt denn, dass es gut ist, wenn die Russen viele Truppen verlieren, weil er Angst hat, dass diese Truppen sonst in Deutschland stehen?
Mir ist diese Position nur bekannt mit der Motivation, dass russische Verluste positiv für die Ukraine sind (weniger ukrainische Verluste, weniger Kriegsverbrechen russischer Soldaten, realistischer dass der Krieg mit ukrainischem Sieg endet etc).

Wirkt etwas nach Projektion, da egoistische Motive bzgl. Deutschland / der persönlichen Sicherheit zu unterstellen. Die Leute, denen das total wichtig sind, sind doch meistens im genau anderen Camp und möchten schnell einen "Kompromiss", damit wir wieder zurück zum Status quo ante können (biliges Gas, keine Nuke-Gefahr etc.pp.).

Ich unterstelle hier niemandem Angst, so einen Blödsinn habe ich nicht in den Mund genommen, siehe in etwa was tic0r sagte. Mich regt alleine schon die Wortwahl bei diversen Argumenten auf, die zeigen, worum es den Leuten meist eigentlich geht: Wasch mich, aber mach mich nicht nass, mein Wohlbefinden rechtfertigt schließlich jede Ignoranz und Denkfaulheit. Erkennbar ist das meist, dass am Ende der Argumentation wortwörtlich Sätze zu finden sind: "und der Rest ist mir eigentlich egal". Das Perfide ist, dass hinter den fadenscheinigen Begründungen dieser speziellen Menschen durchaus Fetzen erkennbar sind, die bedacht werden sollten und gerne zur Diskussion gestellt werden können.
Hinter der Forderung möglichst schnell einen Frieden zu erwirken, egal was die Ukraine dabei denkt, verstehe ich den Personenkreis, der finanziell von dem Krieg bedroht wird. Wirklich, ich kann es verstehen. Nur ist die Mehrheit, die auf Frieden hofft - und das möglichst bald - nicht der typische Schwurbler, der jetzt nach den Corona-Regeln sonst nichts mehr zum Anti-Sein hat. Hinzu kommen weitere moralische Bedenken, beispielsweise: Man möchte beispielsweise nicht gerne hören, dass die Ukraine in späteren Kriegsphasen mit westlichen Waffen den Krieg hinter die russische Staatsgrenze trägt. Verstehe ich. Oder aber möchte man, dass am Ende des Krieges die Ukraine auf rechtsstaatliche Verfahren gegen Kriegsverbrechen setzt und möglichst kein Standrecht ausgeführt wird.

Hinter der Forderung nach möglichst vielen Toten sehe ich auch eine verquere Logik, man möchte halt ohne nahen Endgegner mit Nukleararsenal leben. Dazu kommt das erhoffte Ende eines Diktatoren und die Sanktion eines vermeindlich kriegstreibenden Volks. Auch diese Motivation verstehe ich. Auch diese Motivation finde ich häufig jenseits von Kriegen, v.a. wenn es um Urteile gegen (Gewalt)Verbrecher geht - es entspricht dem Gerechtigkeitssinn.

Ich verstehe auch, warum man sich schnell hinter "und so würde der Krieg schneller enden"-Gedanken versteckt, damit man sich selbst ins Gesicht schauen kann, egal welches der obigen Argumente angeführt wird - siehe tic0rs Currywurst, ist nur eine andere Ebene. Wirklich, ich habe Verständnis dafür, dass sich die eigene Meinung nur graduell und langsam verändert, weil das ein schwieriger Prozess ist.

Das alles verstehe ich, ich höre nur auf zuzuhören, wenn es dann "und wenn /solange das passiert, ist es [gemeint: die Konsequenzen] mir egal". Denn DAS ist für mich das Zeichen, dass es primär an Denkfaulheit und mangelndem Einfühlungsvermögen liegt, das man einfach wenigst möglich mit dem Thema zu tun haben will, scheinbar "ist es so einfach". Diese Einstellung ist für jegliche Lösungsfindung pures Gift und leider bezeichnend für die letzten paar Jahre der gesellschaftlichen Entwicklung. Normal lese ich dann halt weiter, oder höre Leuten nicht mehr zu, aber gerade wenn so eine Rhetorik dermaßen stupdie aus dem schön sicheren, warmen Sitz kommt, dann hört's irgendwo leider auch auf. Eventuell triggert es micht härter, weil ich Personen aus beiden Ländern kenne und wertschätze. Mir langt die Vorstellung, was dort jederzeit passieren könnte, damit ich solchen Proleten sofort Krätze und zu kurze Arme für's Kratzen wünsche.

 

[Xantos2]

Danke, @GeckoVOD
Ich würde bei der Aussage "Möglichst viele russische Soldaten sollten sterben" etwas differenziert sehen.
Ich glaube, dass die meisten, die das sagen, folgenden "ceteris paribus" Aussagen zustimmen:

1. Ein Deserteur ist besser als ein toter russischer Soldat.
2. Ein gefangegenommener russischer Soldat ist besser als ein toter russischer Soldat.
3. Am besten wäre es, wenn Russland sich ganz aus der Ukraine zurückzieht, dann muss auch kein russischer Soldat sterben.

Nur: In der Praxis gibt es halt kein "ceteris paribus", d.h. die Alternative zu einem toten russischen Soldat ist meist ein lebender russischer Soldat, kein Gefangener oder Deserteur. Und #3 ist nicht in Sichtweite.

Daher ist in der Praxis die Aussage "Je mehr russische Soldaten sterben, desto besser" nicht wirklich falsch oder verurteilenswert.
Denn in der Praxis bedeutet dies weniger russische Offensivpower, weniger tote ukrainische Zivilisten & Soldaten, und eine höhere Chance auf ein gutes Ende des Krieges.

Natürlich wäre es toll, wenn die Leute das immer so differenziert darlegen würden. Aber kann man mMn in Foren oder auf Reddit nicht erwarten. Da fasst man sich kurz und prägnant, überspitzt damit auch etwas. Finde das OK.

Natürlich wird es auch Leute geben, die tatsächlich etwas fragwürdiges wünschen.
Beispielsweise wenn jemand wünschen würde: "Es sollen soviele russische Soldaten sterben, weil das gut für den Westen ist. Ich finde es deshalb besser, wenn der Krieg länger dauert, als dass die Russen sich morgen zurückziehen und ihre Niederlage eingestehen."

 

[Xantos2]

Russischer TV Host erklärt, warum er nichts zur Lage in Kherson sagen kann:

https://twitter.com/i/web/status/1590729203485356034

 

[kritiker]

Ohne Beleg grenzt so ein Satz an widerlichste Täter-Opfer Umkehr

Es gibt hunderte Berichte von russischen Kriegsverbrechen. Durch abgehörte Funksprüche gibt es auch stichfeste Hinweise, dass diese strategisch begangen werden. Also auf Befehl von oben heruntergegeben werden, mit dem Ziel den Ukrainischen Widerstand zu zermürben, zB durch die Ermordung von Zivilisten.

aber das ist doch der punkt. 90% der medien contents im internet ist pro"pagandistisch"-urkainisch. ukr. soldaten mit cooler musik beim shellen, sniper clips, zerstörte russische kolonnen, tier clips etc pp.

es gibt so gut wie kein russisches vid material. mögliche gründe

- striktes handyverbot bei den russen
- uploads der russen landen im "anderen" internet ala vk und co
- westliche content plattformen wie 4chan, reddit, twitter etc moderieren hart

die ableitung dass man im internet doch sehen könne was abgeht, ist ein irrweg. der von mir verlinkte übermedien artikel zeigt das gut auf.
die russischen kriegsverbrechen in der ukraine sind unzweifelbar aber ich bezweifle dass sie auf dem befehl das oberkommandos passieren. russland sagt imo die wahrheit, wenn sie behauptet haben zivile verluste bisher einzuschränken. seit der gezielten angriffe auf infrastruktur, gilt das nicht mehr vollumfänglich. diese angriffte passieren btw seitdem hier im board mehrfach behauptet wurde die russen hätten kein eskalationsplotential mehr.

Kriegsverbrechen sind doch in aller Regel Vergehen gegen Zivilisten. Da es keine russischen Zivilisten in der Ukraine hat, können sich die Ukrainer schlecht an ihnen vergehen. Das gleiche gilt für die Zerstörung ziviler Infrastruktur.

kriegsverbrechen werden immer gegen menschen begangen.

ps die debatte um "folterlogik", wer wann wie welche incentives hat zu foltern, und was die psychologischen folgen beim gegner sind, ist völlig krude.

 

[Wintermute]

Ziemlich sicher dass das phone Verbot nicht nur vermutet, sondern als faktisch berichtet wurde. Das war dann halt auch son bisschen der Nachteil in Sachen social media Kampagne

 

[kritiker]

Das war dann halt auch son bisschen der Nachteil in Sachen social media Kampagne

im quasi kriegszustand kann russland im westlichen internet praktisch keine social media kampange fahren. wird alles früh entdeckt und gelöscht

 

[vinniesta]

aber das ist doch der punkt. 90% der medien contents im internet ist pro"pagandistisch"-urkainisch. ukr. soldaten mit cooler musik beim shellen, sniper clips, zerstörte russische kolonnen, tier clips etc pp.

es gibt so gut wie kein russisches vid material. mögliche gründe

- striktes handyverbot bei den russen
- uploads der russen landen im "anderen" internet ala vk und co
- westliche content plattformen wie 4chan, reddit, twitter etc moderieren hart

die ableitung dass man im internet doch sehen könne was abgeht, ist ein irrweg. der von mir verlinkte übermedien artikel zeigt das gut auf.

Du weißt aber schon, dass es in der russischen Rekrutenausbildung per se massive Gängelung, Demütigung, Gewalt uvm. gibt, die quasi bewirken, dass Soldaten im Einsatz weiter nach unten "treten", oder? Das ist vielfach von Aussteigern und ehemaligen Insidern belegt.
Es ist quasi vorherbestimmt, dass diese Menschen dann Kriegsverbrechen begehen, vor allem, wenn du zu einer Minderheit im Land gehörst, vom Dorf kommst und quasi völlig ungebildet nur für den Kampf eingestellt wirst. Das war als Jungnazi damals direkt von der Volksschule mit entsprechendem Drill und Druck nix anderes.

Das militärische Ausbildungssystem der Ukraine ist so nicht ausgerichtet, wenngleich sich hier und da definitiv auch Abgründe bei demokratischen Staaten auftun, s. Abu Ghuraib und andere. Bei den Russen hat das jedoch Methode und zwar schon jahrzehntelang. Der Begriff für russische Soldaten angelehnt an eine sehr erfolgreiche Peter Jackson Trilogie kommt nicht von ungefähr und ist nicht nur hier in diesem Board gefallen, wenngleich ja nicht erwünscht. Er beschreibt es jedoch recht gut, wenn man die abgehörten Gespräche und Transkripte verfolgt, die zu Hauf offengelegt werden konnten, weil die Russen überwiegend recht "unintelligent" Kommunikationswege benutzt haben; die Ukraine musste nur mithören.
Zum Handyverbot: Etliche Soldaten haben auch gar kein videofähiges Smartphone geschweige denn die Infrastruktur, um pausenlos in Social Media zu posten oder der nächste Kamerad hat es ihm bereits unterm Arsch weggeklaut.
Dennoch: Du sitzt auch nur in deiner Bubble. Telegram ist nicht gerade leer was deren Videos anbelangt. Die prominentesten davon schaffen es sogar in die westlichen Medien, und nicht nur in deine "msm". Die Zustände der Armee sind erbärmlich: Kalte Zelte, Schlafsäcke sind selbst mitzubringen, genauso wie Ausrüstung, teilweise kein Essen, Bezahlung kommt nicht rüber und und und. Allein das reicht schon, um im Kampfeinsatz sämtlichen Anstand hinter sich zu lassen. Auch hier: Der Alltag der ukrainischen Soldaten steht im diametralen Gegensatz dazu.

im quasi kriegszustand kann russland im westlichen internet praktisch keine social media kampange fahren. wird alles früh entdeckt und gelöscht

I call bs, heavily bs. Es zieht einfach nur nicht. Auf diversen Newsseiten versuchen die russischen Trolle ihre Propaganda zu verbreiten, nur scheitern sie. Es ist auch nicht verwunderlich, wenn du als Aggressor agierst, einen Angriffskrieg vom Zaun brichst, krasse Kriegsverbrechen begehst, bei denen du dich mit Bild und Ton aufnehmen lässt, wie Hein Blöd und dann in den Medien lügst, dass dein Schiff im Sturm untergegangen ist, wenn dir der Kachelmann sagt, dass ein sternenklarer Himmel die Realität vor Ort war.

 

[GeckoVOD]

Danke, @GeckoVOD
Ich würde bei der Aussage "Möglichst viele russische Soldaten sollten sterben" etwas differenziert sehen.

Ich verstehe deinen Punkt, ich habe dich auch nirgends zitiert, du hast eine solche Rhetorik auch iirc nicht vertreten. Ich verstehe die Aussage, dass hohe Verluste für Russland den Druck erhöhen und widerspreche dem nicht. Ich widerspreche diversen Folgerungen und Hoffnungen, die dem entwachsen, bspw. dem Gedanken das könne eine Revolution mit für den Westen wünschenswertem Ausgang auslösen. Oder aber, dass hohe Verluste uneingeschränkt positiv zu bewerten seien. Anderes Blatt.

Natürlich wird es auch Leute geben, die tatsächlich etwas fragwürdiges wünschen.
Beispielsweise wenn jemand wünschen würde: "Es sollen soviele russische Soldaten sterben, weil das gut für den Westen ist. Ich finde es deshalb besser, wenn der Krieg länger dauert, als dass die Russen sich morgen zurückziehen und ihre Niederlage eingestehen."

Dann lies die Aussagen der zitierten Person. Es ging nicht an dich oder deine Argumente. Ich bin nicht 100% mit dir auf Linie, weder hier, noch in anderen Topics. Allerdings habe ich bei dir nie den Eindruck, man könne gar nicht mit dir reden.

 

[Scorn4]

Ich glaube, dass die meisten, die das sagen, folgenden "ceteris paribus" Aussagen zustimmen:

1. Ein Deserteur ist besser als ein toter russischer Soldat.
2. Ein gefangegenommener russischer Soldat ist besser als ein toter russischer Soldat.
3. Am besten wäre es, wenn Russland sich ganz aus der Ukraine zurückzieht, dann muss auch kein russischer Soldat sterben.

Ich möchte nur sehr gern hinzufügen:

4. Ein desillusionierter russischer Soldat in miserabler Ausrüstung, der flieht und anderen Kameraden später von seiner Fronterfahrung erzählt, ist auch besser als ein toter russicher Soldat.

 

[vinniesta]

Ich verstehe deinen Punkt, ich habe dich auch nirgends zitiert, du hast eine solche Rhetorik auch iirc nicht vertreten. Ich verstehe die Aussage, dass hohe Verluste für Russland den Druck erhöhen und widerspreche dem nicht. Ich widerspreche diversen Folgerungen und Hoffnungen, die dem entwachsen, bspw. dem Gedanken das könne eine Revolution mit für den Westen wünschenswertem Ausgang auslösen. Oder aber, dass hohe Verluste uneingeschränkt positiv zu bewerten seien. Anderes Blatt.


Dann lies die Aussagen der zitierten Person. Es ging nicht an dich oder deine Argumente. Ich bin nicht 100% mit dir auf Linie, weder hier, noch in anderen Topics. Allerdings habe ich bei dir nie den Eindruck, man könne gar nicht mit dir reden.

Einige Formulierungen sind halt drastischer Natur und werden hier heftiger getätigt als Im Mehraugengespräch auf der Arbeit o.ä. Ist ja jetzt auch nicht unbedingt etwas Neues oder seit Heator so.

Wir hatten seit Beginn des Krieges eine Zeitlang täglich heulende Mütter im Direktorat sitzen, die ihr Kind bei uns vorgestellt haben. Zwei von vier Nawi-Stunden habe ich Viktorija und Darya bei mir in der voll besetzten Regelklasse sitzen inkl. dreier Kinder mit Förderbedarf Lernen. Sie verstehen kaum ein Wort, können mit ihren zehn oder elf Jahren per Smartphone einzelne Aufgaben übersetzen, hier und da bei Rätseln/Spielen gut mitmachen und glucksen hier und da rum, wenn ich mich mal zum Affen mache - was ich durchaus gerne tue.
Dennoch weiß ich, und dazu muss ich nicht traumatisiert im Schützengraben gesessen haben, was für eine Scheiße dieser Kinderseele angetan wurde, selbst wenn sie nicht einmal direkt vor Bomben, Mord & Folter fliehen mussten. Der Papa musste bleiben und es ist ungewiss, ob ihre Mütter den geliebten Ehegatten jemals wiedersehen und noch viel schlimmer die Kids ihren Dad wieder in die Arme schließen können.

Solange der "Zar" nicht einlenkt, werden eben russische Soldaten verheizt. Und ja, nahezu ohne Chance. Ihm sind Menschenleben egal. Absolut menschenverachtend, aber all das ist für mich besser, denn ich weiß, dass jeder Vormarsch der Ukrainer bedeutet, dass sich Butscha nicht wiederholt, dass Frauen nicht vor ihren Kinder vergewaltigt werden, während der Vater in irgendeinem Keller hingerichtet wurde uvm.
Die Ukraine befreit eigenes Land und Leute, sie bricht kein Völkerrecht wie Russland oder vergeht sich an der Zivilbevölkerung. Das macht Russland.
Irgendein Frieden nach Precht & Co. ist Wunschdenken, zudem kein echter Frieden und definitiv kein Segen für diejenigen, die (noch) unter russischer Besatzung leben müssen.
Deshalb bin ich für mehr Waffen an die Ukraine, um abzusichern dass es nur noch vorwärts geht. Alles andere können wir uns nicht erlauben.

 

[TriloByte]

Zeihan zu den Implikationen des Cherson Rückzugs. Gibt wohl wieder einen immensen Material Transfer.

 

[Scorn4]

Die Hauptverkehrsarterie in und aus Kherson, die Antonivsky Brücke, wurde gesprengt.
Von wem auch immer.
Endgame.

 

[Mackiavelli]

Bin gespannt ob die Russen auch die Staudämme sprengen. Es wäre rational.

 

[Kizame]

Inwiefern rational? Eine Sprengung des Kachowkaer Staudamms würde zB weite Teile östlich des Dneprs überfluten, also da wo sich die Russen jetzt hin zurückziehen. Und der Nord-Krim-Kanal würde dann auch kein Wasser mehr zur Krim führen. Damit würden sich die Russen doch vor allem ins eigene Fleisch schneiden?

 

[Mackiavelli]

Dann wäre die Front aber save und man könnte Truppen einsparen.
Der Krim Kanal wird von den Ukrainern sowieso wieder gesperrt, sobald sie es können.

 

[Scorn4]

Kherson scheint nun vollständig unter ukrainischer Kontrolle zu sein. Die Front im Süden dürfte damit nun erstmal zur Ruhe kommen. Beide Seiten werden sich nun wahrscheinlich auf die Front zwischen Zaprorizhzhia (omg die doppel-zh-Combo) und Lysychansk konzentrieren.
Für die Russen sehe ich die Fortsetzung ihrer Offensive bei Bakhmut mit Langzeitziel Kramatorsk. Mit viel Vorbereitung wäre auch der Versuch einer neuen Großoffensive mit Ziel Zaprorizhzhia oder so, aber wer weiß, welches Material dafür überhaupt zur Verfügung gestellt werden kann.
Für die Ukraine sehe ich Lysychansk/Sivierodonetsk als gute Ziele, womöglich mit einem destabilisierenden Push zur Vorbereitung an der Nordflanke. Oder ab durch die Mitte nach Mariupol, wenn man in Kiev besonders ehrgeizig ist. Oder man schaut hier und da, was so alles geht, bis man irgendwo das Potential für eine Offensive im Kupiansk-Stil findet.
Magst du mitspekulieren @Mackiavelli ?

 

[Mackiavelli]

Ich habe keine Ahnung, insbesondere was die Kapazitäten der Russen angeht.
Bei den Ukrainern erwarte ich ein systematisches, langsames und stetiges pushen wie in den letzten Wochen, um ihre Kräfte zu schonen.
Aber ich wurde schon so oft überrascht - meine Prognosen sind nichts wert

 

[TealC]

Wenn wir zurückblicken, gab es bisher 5 grössere Aktionen in dem Krieg:

1. Angriff von allen Seiten: Russland hatte das Überraschungsmoment und Ukraine sich entschlossen viel zu verteidigen. Riesige Geländegewinne für die Russen
2. Kiev: Russland war overextend hatte zu schlechte Logistik und zu angreifbare Supply Lines und hat aufgegeben
3. Donetsk: Russland hat mit stetigem Artilleriefeuer leichte Geländegewinne erzielt
4. Kharkiv: Russland hatte eine überzogene Front und Ukraine konnte durch eine Lücke stossen
5. Cherson: Russland hatte unzureichende Supply Lines übern Fluss und hat aufgegeben

Zusammenfassung: 3:2 für die Ukraine; Entscheidend waren: 2x Überraschung, 2x fehlende Supplies, 1x Artillerie

Wie gehts weiter
Die Front ist auf natürliche Weise begradigt worden und nur noch halb so lang wie vorher. Die Russen haben dazugelernt und es scheint unwahrscheinlich, dass auf der halben Front noch einmal ein Überraschungsmoment wie in Kharkiv geschaffen werden kann. Die Supply Lines sind entlang der geraden Front auf beiden Seiten gesichert.

=> Es geht wieder ins Artillerieduell. Das wird zäh und es besteht die Gefahr, dass jetzt mittelfristig erstmal nicht mehr viel passiert und die Ukraine ihr Momentum wieder verliert.