Russland mal wieder

[Celetuiw]

Ja toll die Ärzte. Die Diskussion warum Kritiker hier was postet ist aber eine Scheindebatte. Kann doch bitte scheißegal sein, ob er einfach nur anti ist, oder pro russisch oder, man mag es kaum vermuten, er der Wahrheitsfindung dienen will.

Die Frage ist, wie man mit solchen Berichten und Artikeln umgeht. Ist alles direkt russische Propaganda was nicht zu 100% pro Ukraine ist oder haltet ihr es zumindest für denkbar, dass die Ukraine auch ganz gezielt eigene Propaganda betreibt?
Und wenn man mitgeht, dass die Ukraine im eigenen Interesse versucht die Berichterstattung zu steuern, ist eigentlich schon logisch, dass man sich in kritischer Distanz übt gegenüber beiden Seiten.

 

[waah11]

Wenn irgendwer ausser Kritiker sowas linkt, ists in der Regel auch mindestens einen kurzen Blick wert. Nur bei ihm halt einfach nicht. Wenn er dann auch noch anderen unterstellt blödsinn zu Posten, wirds vollends Abstrus.

 

[Scorn4]

Der Typ postet ständig irgendeinen Mist, der schon beim oberflächlichen Lesen offensichtlich irreführend ist. Wenn man selbst aber mal daneben greift, wie z.B. ich auf de rletzten Seite, reitet er freudig darauf rum, postet 10 Minuten nach meinem Edith geifernde Freunde über meinen bereits wegeditiereten zugegebenermaßen schlechten Post und sieht nicht ein bisschen ein, wie unterirdisch sein Dauermüll ist.
Und nennt sich "kritiker". Findet sich dabei wohl auch noch kluk oder moralisch im Recht.
Das wäre gar nicht allzu schlimm, wenn seine Beiträge auch nur versuchen würden, sowas wie ein Argument aufzubauen. Ich bin z.B. bei Heator oder Mackia oft nicht deren Meinung, aber auf Gegenwind antworten sie zumindest ausführlich. kritiker dagegen postet einen Link und bestenfalls 3 kurze Sätze, die ausdrucksstark aber unargumentativ sind., z.B. dass in lobos scheisse Perlen seien

 

[GeckoVOD]

Der Typ postet ständig irgendeinen Mist, der schon beim oberflächlichen Lesen offensichtlich irreführend ist.

Ja, dann ignorier's einfach und gut ist? Das Leben ist kurz.

 

[Kenne]

Die Frage ist, wie man mit solchen Berichten und Artikeln umgeht. Ist alles direkt russische Propaganda was nicht zu 100% pro Ukraine ist oder haltet ihr es zumindest für denkbar, dass die Ukraine auch ganz gezielt eigene Propaganda betreibt?
Und wenn man mitgeht, dass die Ukraine im eigenen Interesse versucht die Berichterstattung zu steuern, ist eigentlich schon logisch, dass man sich in kritischer Distanz übt gegenüber beiden Seiten.

Es ist natürlich sicher das die Ukraine Propaganda betreibt.
Die Sache ist nur das ich zu 100% der grundlegenden Botschaften der Ukrainischen 'Propaganda' zustimme.
- Russland führt einen Expansionskrieg.
- Ukraine ist im Recht sich zu verteidigen und soll die gesamte Ukraine zurückerobern.
- Man solle der Ukraine mehr Waffen liefern.

Ich weis jetzt nicht ob mich das besonders anfällig für Ukrainische Propaganda oder immun macht. Da sich meine Meinung nicht ändern wird.

Und wenn man der Grundaussagen der Propaganda sowiso zustimmt, kann man auf noch so grosse kritische Distanz gehen, am ende wird man trotzdem irgenwie den Proukrainischen Artikel zustimmen.

E: Und bin ehrlich interressiert was Kritiker zu seiner Position gebracht hat.

 

[vinniesta]

Sicherlich ist auch vieles, was die ukrainischen Offiziellen von sich geben mit Vorsicht zu genießen, wobei sich aber das meiste dann doch klar als verifiziert herausgestellt hat. Bis auf Melnyk waren die Aussagen der Ukraine doch auch meist sehr nüchtern und sachlich, wenn es um reine Verlustzahlen, Geländegewinne, (Raketen-)Angriffe auf eigenes Territorium ging.
Solche Dinge wie:
a) "Unser Schiff ist im Sturm untergegangen." S. Moskva, hat die Ukraine nicht gebracht.
b) "Das sind keine iranischen Drohnen." Wird immer noch behauptet, obwohl die Dinger reihenweise vom Himmel geholt und einwandfrei eine nach dere anderen als iranische Drohnen identifiziert wurden.
c) "Rekruten kommen nicht an die Frontlinie" Reihenweise junge tote Russen, die frisch eingezogen worden waren, wurden bereits ausgemacht.
d) "GB ist an der Attacke gegen die Schwarzmeerflotte beteiligt gewesen." Behauptung, die nicht auch nur im geringsten belegt wurde.
e) "Ukraine baut schmutzige Bombe." Dann werden Pics aus der Slowakei gepostet, also harter "fake proof" und die Inspekteure der IAEA berichten ebenfalls das Gegenteil, aber nee, die bauen die. Sicher!
f) "GB hat die Nordstreampipeline zerstört." Auch hier wieder keine Beweise geliefert.

Alles in allem liefert Russland NIX. Die lügen sich doch gegenseitig in die Tasche. Mich würde nicht wundern, wenn selbst Putin nicht wüsste, in welch desolatem Zustand seine Truppen teilweise im Schützengraben hocken und beten, dass sie mit ihrer rostigen Kalashnikov nicht wg. Artilleriefeuer das Zeitliche segnen.

Der Oryx-Blog (z.B.: https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html) bietet sich gut an, um das ganze Desaster der Russen auch belegt anzuschauen. Dort werden die zerschossenen und übernommenen Vehikel fein säuberlich dokumentiert, auch wenn es sicherlich nicht alle sind. Das alleine ist schon erschreckend genug und lässt mich ruhig schlafen, wenn kritiker zuvor hier wieder seinen daily bullshit gepostet hat.

 

[kritiker]

Wie @vinniesta schrieb, Fake news.

(S+) Streit mit ukrainischer Regierung: Was ist dran an Mützenichs »Terrorliste«-Vorwurf?

SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich klagt über seine Behandlung durch die Kiewer Führung: Die Regierung habe ihn auf eine Liste von Terroristen gesetzt. In Wahrheit verhält es sich anders.

www.spiegel.de

Das »Zentrum für die Bekämpfung von Desinformation« ist eine offizielle Einrichtung beim Nationalen Sicherheitsrat der Ukraine, der seinerseits beim Präsidenten des Landes angesiedelt ist. Das Zentrum wurde per Ukas von Präsident Wolodymyr Selenskyj gegründet, seine Adresse ist die Präsidialverwaltung in der Kiewer Bankowa-Straße. Es handelt sich also tatsächlich um eine offizielle Liste.



Offen bleibt dann allerdings, warum das Zentrum auf seiner Facebook-Seite die besagte Liste trotzdem mit dem Hashtag »Infoterror« veröffentlicht hat.



Zu jeder Person steht aufgeführt, welche »prorussischen Narrative« in ihren Aussagen entdeckt worden seien. Im Falle Mützenichs steht da: »Die Ukraine braucht einen Waffenstillstand«. Gilt schon die Aussage, die Ukraine brauche einen Waffenstillstand, als »prorussisches Narrativ«? Und warum steht da Mützenich, aber nicht etwa Ex-Bundeskanzler und Putin-Freund Gerhard Schröder? Auf diese Frage gab Schapowalow dem SPIEGEL keine Antwort.

 

[vinniesta]

Was an dem Unterschied Liste vs. Terrorliste hast du nicht verstanden? Kann man dir helfen?

 

[TriloByte]

Also die Differenzierung zwischen Terrorliste und "Informationsterror"-Liste ist doch eher Rabulistik. Beide Begriffe finde ich für den Mützenich in Bezug auf die verknüpfte Aussage eher unpassend.

Die Frage ist eher welche Bedeutung diese Liste hat, zu welchem Zweck wird sie geführt? Ob nun Terrorliste oder nicht - da darf man schon mal nachhaken. Finde nicht, dass man sowas einfach schlucken muss.

 

[Scorn4]

Es ist natürlich sicher das die Ukraine Propaganda betreibt.

Mit vielem, was du dazu schreibst, hast du Recht und ich stimme dir zu.

Aber

Für eine Regierung ist es nicht möglich, keine Propaganda zu betreiben. Jede Botschaft hat eine Agenda, im Kleinen Privaten und im international Großen. Dass die Ukraine also Propaganda betreibt ist eine Tautologie und damit erstmal nichtssagend.

Wichtig ist, wer wie Propaganda betreibt. Soweit ich die Sachlage wahrnehme, ist die Ukraine konservativ bei Meldungen über die Frontsituation. Erfolgsmeldungen werden im Zusammenhang mit Fakten berichtet. Der Gegner wird in ein moralisches Licht gestellt ohne Bodenhaftung zu verlieren. Die Russen werden z.B. nicht als "da sind Nazis" beschimpft, obwohl es ja die Wagnertruppen gibt. Beides ist bei russischer Propaganda anders. Und bedenken wir: Russland verübt Massaker an der ukrainischen Bevölkerung, nicht andersrum.
Russische Propaganda mit ukrainischer Propaganda aufzuwiegen ist deswegen erstmal pauschal unehrlich, solange nicht gute Beispiele geliefert werden.

 

[Xantos2]

Mir fällt gerade auf, dass die "Vase" aus 30mm Autocannon Munition das erste Piece of Art ist, welches ich in meinem Leben gekauft habe.

 

[Celetuiw]

Mit vielem, was du dazu schreibst, hast du Recht und ich stimme dir zu.

Aber

Für eine Regierung ist es nicht möglich, keine Propaganda zu betreiben. Jede Botschaft hat eine Agenda, im Kleinen Privaten und im international Großen. Dass die Ukraine also Propaganda betreibt ist eine Tautologie und damit erstmal nichtssagend.

Wichtig ist, wer wie Propaganda betreibt. Soweit ich die Sachlage wahrnehme, ist die Ukraine konservativ bei Meldungen über die Frontsituation. Erfolgsmeldungen werden im Zusammenhang mit Fakten berichtet. Der Gegner wird in ein moralisches Licht gestellt ohne Bodenhaftung zu verlieren. Die Russen werden z.B. nicht als "da sind Nazis" beschimpft, obwohl es ja die Wagnertruppen gibt. Beides ist bei russischer Propaganda anders. Und bedenken wir: Russland verübt Massaker an der ukrainischen Bevölkerung, nicht andersrum.
Russische Propaganda mit ukrainischer Propaganda aufzuwiegen ist deswegen erstmal pauschal unehrlich, solange nicht gute Beispiele geliefert werden.

Propaganda ist eine bewusste Falschdarstellung der Fakten, daher ist es keine Taurologie festzustellen, dass die Ukraine Propaganda betreibt um das Kriegsgeschehen abzubilden. Es ist insofern natürlich nicht verwunderlich, als das gezielte Desinformation schon seit jeher zum normalen Kriegsgeschehen gehört.
Ich ist aber nicht der Punkt, dass die Ukraine grundsätzlich der zu Unrecht überfallene ist und dass die russische Propaganda deutlich dreister und auch falscher ist.
Ich kann ja einerseits die Ukraine unterstützen und muss trotzdem nicht jede Propagandastory auf twitter 1 zu 1 für bare Münze nehmen. Im Krieg wird halt gelogen für die eigene Sache big whoop. Das hat für mich erstmal keine Auswirkung auf meine grundsätzliche Haltung zu dem Konflikt. Wenn es aber um Details geht, also wie genau die Front sich verschiebt oder ob es auch Kriegsverbrechen einzelner ukrainischer Soldaten gab oder z.b. auch ob Mützenbold auf eine “infoterrorliste“ gehört, dann sollte man auch das ukrainische Narrativ kritisch hinterfragen.

Das ist aber auch eigtl. ganz normaler Standard. Z.b. das ISW wertet für seine Analysen russische und ukrainische Meldungen aus und cross referenced die Daten mit geolokalisierten Bildern.

 

[Myta]

Propaganda ist eine bewusste Falschdarstellung der Fakten

Das ist einfach falsch.

Propaganda (von lateinisch propagare‚ „weiter ausbreiten“, „ausbreiten“, „verbreiten“) bezeichnet in seiner modernen Bedeutung[1] zielgerichtete Versuche, politische Meinungen oder öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und das Verhalten in eine vom Propagandisten oder Herrscher erwünschte Richtung zu steuern.[2][3][1][4]

Propaganda – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich könnte auch hundert andere Seiten quoten.

Was ist Propaganda?

Nur wer Propaganda als solche erkennt, kann sich dagegen wehren.

www.bpb.de

Politiklexikon für junge Leute

Politiklexikon für junge Leute

www.politik-lexikon.at

usw.

Mit bewusster Falschdarstellung von Fakten hat das nichts zu tun, bzw. Falschdstellung ist keine notwendige Voraussetzung um etwas als Propaganda zu qualifizieren.

 

[Celetuiw]

Da mir Heator dazu auch per PM schreibt hier aus Faulheitsgründen die gleiche Antwort:

HeatoR said:
Erkenntnisse zu manipulieren

Eben dies. Guck Propaganda ist immer eine bewusste Falschdarstellung des Gesamtzusammenhanges, ob durch gezielte Falschaussage, gefärbte Kontextualisierung oder Weglassung ist doch unerheblich.

Das man Propaganda nicht blind traut ergibt sich doch aus der Bedeutung schon selbst.

 

[Scorn4]

Propaganda ist eine bewusste Falschdarstellung der Fakten

Andere sind hier schon mit Definitionen gekommen, aber schau: wenn die Regierung oder sonstwer russische Panzerwarcks mit echter Geolocation postet, ist das Propaganda, a la omg wir pwnen hart. Dafür muss niemand lügen. Natürlich wird dabei viel an Wahrheit ausgeblendet, aber das ist halt immer und bei jedem so.

Digital, bundesweit gültig und monatlich kündbar: So soll das sogenannte Deutschlandticket aussehen, auf dessen Eckpunkte sich Bund und Länder bei ihrer Sonderkonferenz geeinigt haben. Geplant ist, das Ticket schnellstmöglich einzuführen – zu einem Startpreis von 49 Euro im Monat. Die wichtigsten Fragen und Antworten im Überblick.

Auch das ist Propaganda, die machen halt Werbung für ihre *tolle* Politik. Hier einmal ganz ohne Lügen.

 

[Myta]

Eben dies. Guck Propaganda ist immer eine bewusste Falschdarstellung des Gesamtzusammenhanges

Nein das ist immer noch falsch. Das ergibt sich nirgends aus der Definition und ergibt sich nirgends aus dem was du zitierst hast. Das ist einfach keine logische Folgerung.

Das man Propaganda nicht blind traut ergibt sich doch aus der Bedeutung schon selbst.

Da hat ja auch niemand etwas anderes behauptet.

 

[YesNoCancel]

das ist echt ww1 shit :[

"Ganze Bataillone von Mobilisierten sterben in Schützengräben"

Mobilisierte Soldaten sollen die russische Verteidigungslinie stopfen. Dafür werden sie an der Front wortwörtlich ausgesetzt. Auf sich allein gestellt und schlecht ausgerüstet versuchen sie irgendwie, Artillerie, Drohnen und Raketen zu überleben. Das gelingt nur den wenigsten, wie Rückkehrer...

www.n-tv.de

 

[Stirling]

Solange das Putin Regime handlungsfähig ist, wird es russische Bürger verheizen. Gut für uns. Ich hoffe, dass Russland nicht demnächst einknickt, sondern erst wenn die russische Bevölkerung noch viel weiter ausgeblutet ist.

 

[GeckoVOD]

Solange das Putin Regime handlungsfähig ist, wird es russische Bürger verheizen. Gut für uns. Ich hoffe, dass Russland nicht demnächst einknickt, sondern erst wenn die russische Bevölkerung noch viel weiter ausgeblutet ist.

Ja, es ist für die globale Lage super, wenn möglichst viele Menschen sterben und der Konflikt möglichst lange dauert. Ist ja auch klar, denn je mehr Tote auf beiden Seiten, desto weniger wahrscheinlich wird ein ewiger Brennpunkt wie im nahen Osten. Und je weniger Getreide und sonstige Rohstoffe können in dem Gebiet abgebaut werden.

Ach, halt's Maul. Wirklich.

 

[Stirling]

Ist ja auch klar, denn je mehr Tote auf beiden Seiten, desto weniger wahrscheinlich wird ein ewiger Brennpunkt wie im nahen Osten.

Ganz genau, tote können keinen Ärger machen.

 

[Kizame]

Im Süden um Kherson scheint wieder die Post abzugehen. Es mehren sich Berichte wonach die Russen mehrere Ortschaften entlang ihrer Verteidigungslinien verlassen haben und 8 (?) Brücken zerstört haben um den Ukrainern das Vorrücken zu erschweren.

 

[vinniesta]

Spiegel meldet soeben, dass Russland offiziell (Schoigu) Rückzug aus Teilen von Cherson angeordnet hat.

Interessante weitere News dazu:
"Zugleich berichteten russische Nachrichtenagenturen vom Tod des von der Moskauer Regierung in Cherson als Vize-Chef der Region eingesetzten Kirill Stremousow. Todesursache sei ein Autounfall gewesen, hieß es in den Berichten. Weitere Angaben über die Umstände wurden nicht gemacht."

War bestimmt bedingt durch ein illegales, nächtliches Autorennen. Kannse dir wieder mal nicht ausdenken solche Story. Der Russe ist echt erheiternd kreativ.

Ja, es ist für die globale Lage super, wenn möglichst viele Menschen sterben und der Konflikt möglichst lange dauert. Ist ja auch klar, denn je mehr Tote auf beiden Seiten, desto weniger wahrscheinlich wird ein ewiger Brennpunkt wie im nahen Osten. Und je weniger Getreide und sonstige Rohstoffe können in dem Gebiet abgebaut werden.

Ach, halt's Maul. Wirklich.

Für die globale Lage ist es derzeit in der Tat umso besser, je mehr Russensoldaten ins Gras beißen. Denn eines ist doch klar: Solange Russland unaufhörlich menschliches Material nachschieben kann - und man muss es so drastisch formulieren, denn nichts weiteres ist das - wird der Rückzug zäh von statten gehen bzw. eine Pattsituation gehalten. Mit jedem toten russischen Soldaten wird sich nicht nur zahlentechnisch das Gewicht verschieben, technisch hat es das ohnehin schon, auch innenpolitisch wird sich mehr und mehr tun. Die russischen sozialen Medien sind mittlerweile voll von Zweifel und absurde Berichte, Bilder und Videos schießen wie Pilze aus dem Boden. Daher muss das unbedingt richtig rumpeln da unten. Am besten wären wirklich mehr und bessere Waffenlieferungen gewesen. Man könnte schon viel weiter sein und dann hätte man auch wieder mehr Ressourcen für Klima & andere Brandherde in der Welt.

 

[Scorn4]

Für die globale Lage ist es derzeit in der Tat umso besser, je mehr Russensoldaten ins Gras beißen. Denn eines ist doch klar: Solange Russland unaufhörlich menschliches Material nachschieben kann - und man muss es so drastisch formulieren, denn nichts weiteres ist das - wird der Rückzug zäh von statten gehen bzw. eine Pattsituation gehalten.

Weitaus besser wäre es aber, den geschlagenen und demoralisierten Russensoldaten die Gelegenheit zu verschaffen, sich mit ihren Familien und/oder anderen russischen Kameraden über die erlittene Katastrophe auszutauschen. Das behindert die russische Kriegsmaschine mehr als sie zu vernichten.

 

[Celetuiw]

Mal abgesehen davon, dass auch Soldaten Menschen sind. Von denen nicht alle gerne, wie wir wissen ist die Moral schlecht, in den Krieg ziehen und dort sinnlos abgeschlachtet werden.

Darauf zu hoffen, dass da noch mehr sterben für [Gründe, die nicht mal belegt sind] ist echt makaber. Freundlich ausgedrückt.

Ach, halt's Maul. Wirklich.

Ich drück mich ungern so drastisch aus, aber hier muss ich rautieren.

 

[Stirling]

Wäre der Krieg schon zu Ende, würden die Russen am Wiederaufbau und Reformation ihrer Streitkräfte arbeiten. Die Hälfte der Sanktionen wäre wahrscheinlich auch schon aufgehoben. Und in ein paar Jahren würden sie erneut zuschlagen, nur erfolgreicher. Solange die in der Ukraine beschäftigt sind, können sie nicht viel anderen Ärger machen.

Moral hat nun mal keinen Platz in der Geopolitik, es geht doch nicht darum, ob russische Soldaten den Tod verdient haben oder nicht. Es heißt die oder wir.

Aber klar, wir brauchen nur einmal Frieden, dann werden die da schon ne schöne demokratische Revolution machen

Naja, die Anführer der westlichen Welt machen das unterm Strich schon ganz richtig.

 

[Seemann]

Stirling sagt was Sache ist. I like. Letztendlich kann man es wohl tatsächlich auf ein Wir oder Die herunterbrechen und die Niederlage muss derart krachend sein, sodass auch der letzte Russe kapiert, dass sie sich verzockt haben. Unsere Antwort sollte maximalst hart ausfallen.

 

[Scorn4]

Wäre der Krieg schon zu Ende, würden die Russen am Wiederaufbau und Reformation ihrer Streitkräfte arbeiten. Die Hälfte der Sanktionen wäre wahrscheinlich auch schon aufgehoben. Und in ein paar Jahren würden sie erneut zuschlagen, nur erfolgreicher. Solange die in der Ukraine beschäftigt sind, können sie nicht viel anderen Ärger machen.

Moral hat nun mal keinen Platz in der Geopolitik, es geht doch nicht darum, ob russische Soldaten den Tod verdient haben oder nicht. Es heißt die oder wir.

Aber klar, wir brauchen nur einmal Frieden, dann werden die da schon ne schöne demokratische Revolution machen

Naja, die Anführer der westlichen Welt machen das unterm Strich schon ganz richtig.

Es gibt einen Grund, warum die Russen nicht vor dem Krieg am Wiederaufbau ihrer Streitkräfte gearbeitet haben. Der ist jetzt nicht weg oder so sondern hat sich durch den Krieg verschärft. Selbst wenn Sanktionen morgen aufgehoben werden, wird sich Russland erst in 30 Jahren vollständig erholt haben.

 

[Stirling]

Das ist jetzt nicht weg, aber nach einem verlorenen Krieg wird politisch gerne mal aufgeräumt. Natürlich ist das nicht sicher, aber möglich, ich würde sogar sagen wahrscheinlich.
Sicher ist aber folgendes: Jeder tote Russe mehr bedeutet ein potentieller russischer Soldat weniger und das schwächt Russland langfristig.
Russland hat schon ordentlich gelitten, das ist richtig. Es macht aber Sinn, Russland noch mehr zu wrecken.

Unsere Antwort sollte maximalst hart ausfallen.

Hart im Sinne schädlich für Russland. Am härtesten sind immer Abnutzungskriege.
Und es zeigt auch Ländern wie China, dass der Westen skrupellos sein kann. Da darf man sich keinen Illusionen hingeben: diese Länder werden die westlichen Gesellschaften niemals respektieren, aber vielleicht schaffen wir es, dass sie uns fürchten.

 

[Scorn4]

Das ist jetzt nicht weg, aber nach einem verlorenen Krieg wird politisch gerne mal aufgeräumt. Natürlich ist das nicht sicher, aber möglich, ich würde sogar sagen wahrscheinlich.

Beim Aufräumen gibt es zwei Möglichkeiten: Aufräumen von Oben und Aufräumen von Unten. Bei letzterem sind unzufriedene Soldaten sehr hilfreich, die selbst miterlebt haben, wie nötig das Aufräumen ist. Das ist das 1917-Modell. Je mehr Soldaten übrig sind, desto besser.
Aufräumen von Oben wird schwierig und nicht wirklich die Lösung für Russlands Probleme. Das kann unterschiedlich Aussehen, ein Anti-westliches Aufräumen wird Russland nur tiefer in seine Abwärtsspirale treiben.

Sicher ist aber folgendes: Jeder tote Russe mehr bedeutet ein potentieller russischer Soldat weniger und das schwächt Russland langfristig.
Russland hat schon ordentlich gelitten, das ist richtig. Es macht aber Sinn, Russland noch mehr zu wrecken.

Ein gewrecktes Russland ist nicht notwendigerweise ein besseres Russland. Langfristig brauchen wir Russland. Und langfristig geschwächt ist es ohnehin vor dem Krieg schon gewesen. Da muss man gar nicht zusätzlich draufsetzen.

Hart im Sinne schädlich für Russland. Am härtesten sind immer Abnutzungskriege.

Ein harter Schlag gegen die im Feld stehende Armee ist womöglich schädlicher. Der Quasi-Stillstand vor Bakhmut und Kherson ist imho weniger schädlich als die Niederlagen bei Kiev und Kharkiv. Letztere sind ja für die Mobilmachung verantwortlich, mit der Russland weiteres innenpolitisches Kapital verbrennt.

Und es zeigt auch Ländern wie China, dass der Westen skrupellos sein kann. Da darf man sich keinen Illusionen hingeben: diese Länder werden die westlichen Gesellschaften niemals respektieren, aber vielleicht schaffen wir es, dass sie uns fürchten.

Sei da mal berhugit, in China sind die Opiumkriege und die Niederschlagung des Boxeraufstand im öffentlichen Bewusstsein verankert. In China weiß man, wozu der Westen fähig ist. Eine gewisse Paranoia gegenüber Rücksichtslosigkeit ist wohl für Chinas Verhalten ggü Taiwan mitverantwortlich.
Was Respekt angeht, weiß ich nicht genau, wie du den misst. Die Chinesen bewundern unsere technischen Errungenschaften und möchten unseren Lebensstandard auch. Das macht uns viel attraktiver für die als z.B. Russland. Und gerade Deutscher zu sein bringt einem in China viele Sympathiepunkte.

 

[Kenne]

Das ist jetzt nicht weg, aber nach einem verlorenen Krieg wird politisch gerne mal aufgeräumt. Natürlich ist das nicht sicher, aber möglich, ich würde sogar sagen wahrscheinlich.
Sicher ist aber folgendes: Jeder tote Russe mehr bedeutet ein potentieller russischer Soldat weniger und das schwächt Russland langfristig.
Russland hat schon ordentlich gelitten, das ist richtig. Es macht aber Sinn, Russland noch mehr zu wrecken.


Hart im Sinne schädlich für Russland. Am härtesten sind immer Abnutzungskriege.
Und es zeigt auch Ländern wie China, dass der Westen skrupellos sein kann. Da darf man sich keinen Illusionen hingeben: diese Länder werden die westlichen Gesellschaften niemals respektieren, aber vielleicht schaffen wir es, dass sie uns fürchten.

Zu glauben das ein möglichst langer und blutiger Krieg uns Geopolitisch hilft ist reine Kaffesatzleeserei. Gerade angesicht, das Russland uns technologisch und konventionell Militärisch schon jetzt nichts entgegenzusetzen hat.
Die korruption ist was Russland so schwächt, und der laufende Krieg, zwingt sie sich dieser anzunehmen.
Egal ob Russland noch 2 Millionen verheitzt oder nicht. Ein weniger korruptes Russland ist gefährlicher als ein leicht Bevölkerungsarmeres.

Zwar macht es, auch geopolitisch, Sinn, dass wir dafür zu sorgen, das die Ukraine ihr gesamtes Gebiet zurückholt. Schon alleine um die Ressourcen im Schwarzen Meer für Europa zu sichern.
Aber diesen Krieg möglichst in die länge zu ziehen ist kein definitver Vorteil.

 

[Mackiavelli]

Ich sehe hier ein großes Dilemma:
Wenn wir Russland auf alle Zeit ächten, dann wird es automatisch in eine Abhängigkeit von China enden und damit hat das langfristig weitaus gefährlichere und repressive chinesische Regime Zugriff auf die immensen russischen Rohstoffe.
Daher ist das meiner Meinung nach kein gutes end game Szenario.
Ich habe aber auch kein realistisches Szenario anzubieten, wie wir schnell wieder Freunde werden

 

[Xantos2]

@Mackiavelli die einzige Option, wieder Freund mit Russland zu werden, ist mMn eine so krasse Niederlage der Russen, dass es eine Chance gibt, dass sich die russische Gesellschaft ändert, analog zu Nachkriegsdeutschland/-Japan.

On a lighter note: Der perfekte Crossover-Content aus Ukraine-Krieg, DIY und Katzenvideo:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/yr7pee
Solche Videos zeigen auch, dass da ganz normale Menschen ihre Heimat verteidigen. Ein ganz anderer Schnack als die Waschmaschinen-raubenden Russen.

 

[Scorn4]

Ich sehe hier ein großes Dilemma:
Wenn wir Russland auf alle Zeit ächten, dann wird es automatisch in eine Abhängigkeit von China enden und damit hat das langfristig weitaus gefährlichere und repressive chinesische Regime Zugriff auf die immensen russischen Rohstoffe.
Daher ist das meiner Meinung nach kein gutes end game Szenario.
Ich habe aber auch kein realistisches Szenario anzubieten, wie wir schnell wieder Freunde werden

Die Chinesen und Russen betrachten einander nicht als Brüder im Geiste. Die russsichen Kernlande sind zu weit von den chinesischen Kernlanden weg, als dass ein chinesischer Zugriff auf russische Rohstoffe möglich wäre. Das ist natürlich anders bei den russischen Rohstoffen nahe an der chinesischen Grenze, aber um die geht es dir ja imho gar nicht.

Mit den bestehenden Pipelines kommen Gas und Öl (so gut wie) nicht in China an und auf anderen Wegen bekommt man das da auch nicht hin. Weder die Russen noch die Chinesen haben die technische Kompetenz, solche Pipelines ohne westliche Hilfe zu bauen. Das wird in den nächsten 50 Jahren also auch nicht passieren.

 

[GeckoVOD]

Für die globale Lage ist es derzeit in der Tat umso besser, je mehr Russensoldaten ins Gras beißen.

Aha, das liest man in diesem Thread immer wieder. Ich habe keine Ahnung, wie man auf diesen menschenverachtenden Unsinn kommt, "auch ganz objektiv". "Ganz objektiv", in einer "wir gegen die"-Mentalität, wäre "dem Westen" oder "uns global" auch gedient, wenn die heutige Lage in einem Frieden festgetackert wird und dafür der "Westen" oder "wir" der Rest-Ukraine ein nukleares Arsenal und/oder NATO-Militärbasen im Austausch hinstellen. Dann kann und wird Russland herzlich wenig tun und der Rest hätte sein Getreide und seine Rohstoffe. Erpressen könnten "wir" "die anderen" immer noch mit horrenden Sanktionen, oder die bestehenden einfach in Kraft lassen. Dann wäre Russland "immer noch zerstört".

Dieses Szenario ist Schwachsinn (das ist mir klar), aber für mich persönlich auf Augenhöhe mit der Aussage "mehr Soldaten sollen sterben" und/oder "Russland muss zerstört werden".

Ich hab es früher in dem Thread geschrieben: Wünschenswert wäre ein Regimechange, der durch den Westen indirekt unterstützt werden könnte. Das wird aber wahrscheinlich sowieso nicht passieren, oder nicht in der Form, wie wir es wünschen. Das letzte, was getan werden muss, ist hier ein vages Feindbild aufzubauen, ohne zu wissen, was letztendlich mit beiden Ländern nach den Kampfhandlungen passiert.

 

[elaida]

Wäre der Krieg schon zu Ende, würden die Russen am Wiederaufbau und Reformation ihrer Streitkräfte arbeiten. Die Hälfte der Sanktionen wäre wahrscheinlich auch schon aufgehoben. Und in ein paar Jahren würden sie erneut zuschlagen, nur erfolgreicher. Solange die in der Ukraine beschäftigt sind, können sie nicht viel anderen Ärger machen.

ich verstehe postings dieser art auch nicht. nicht mal ansatzweise.

bist du nostradamus?

 

[Hummel]

Ich habe keine Ahnung, wie man auf diesen menschenverachtenden Unsinn kommt

Indem man tausende Kilometer weit entfernt in seiner wohl behüteten Bude hockt. Absolut ekelhaft, was man hier z.T. lesen muss. Einigen scheint es echt scheiß egal zu sein, dass da auf beiden Seiten einfach Menschenleben verheizt werden. Das hat sich keiner dieser Knechte ausgesucht. Wie Vieh werden sie verheizt und werden mit vollem Wissen, dass sie mit großer Wahrscheinlichkeit verrecken werden, an die Front gekarrt. So viel Hass ekelt nur noch an.

 

[tic0r]

Das Traurige ist ja, dass das kein Hass ist. Hass könnte ich verstehen; dass z.B. ein Ukrainer denkt "je mehr tote Russen, desto besser", das kann ich aus emotionaler Sicht nachvollziehen. Stirling z.B. wird aber, das garantiere ich dir, keinen Hass auf russische Soldaten empfinden. Das hier ist eher absolutes Fehlen von Empathie auf Ebene eines Psychopathen im Deckmantel von "Abgebrühtheit" und "Geopolitik", das geht sogar über die übliche Form der Ignoranz hinaus. Eigentlich sollte jede Person, die so denkt, einen Termin beim Therapeuten machen.

 

[Schl3mIL]

Das Fehlen der Empathie ist doch dem warmen, entfernten Westeuropa-Sessel geschuldet. Das was in der Ukraine passiert ist zwar "nah" aber immernoch sehr abstrakt (Linien auf Karten werden verschoben, ein paar random videos, ein bisschen Zeitungslektüre) und daher sind Gefallene nichts weiter als Zahlen und Rechengrößen. Der ein oder andere vermag die Schicksale zu erkennen und reagiert menschlich mit einer grundlegenden Empathie, andere (Stirling) müssen wohl erst 2 Wochen an die Front um zu raffen, dass in den Gräben von Kherson wirklich nichts geil ist.

 

[Stirling]

Mir ist absolut klar wie furchtbar es dort ist. Deshalb will ich das ganze auf keinen Fall auch nur ansatzweise bei uns. Lieber Millionen tote Fremde als auch nur ein Tag Krieg hier. Diesen Horror will ich einfach nicht erleben, alles andere ist mir dann eben egal.

 

[Wintermute]

@Mackiavelli die einzige Option, wieder Freund mit Russland zu werden, ist mMn eine so krasse Niederlage der Russen, dass es eine Chance gibt, dass sich die russische Gesellschaft ändert, analog zu Nachkriegsdeutschland/-Japan.

On a lighter note: Der perfekte Crossover-Content aus Ukraine-Krieg, DIY und Katzenvideo:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/yr7pee
Solche Videos zeigen auch, dass da ganz normale Menschen ihre Heimat verteidigen. Ein ganz anderer Schnack als die Waschmaschinen-raubenden Russen.

Das ist btw, wie die Propaganda aus ukrainischer Sicht aussieht: kuschlig, happy Leute, fast 'ne Party. Ich mein das nicht wertend, aber man muss sich schon im Klaren darüber sein, dass dieser Krieg auch stark über die sozialen Medien geführt wird.