Russland mal wieder

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Dann müssten Zuschauende ja im Zweifel 10 Sendungen schauen bis sie mal eine Minderheitenmeinung überhaupt hören. Zu vielen Themen kommen so viele einzelne Sendungen gar nicht zustande. Das scheint mir ein noch viel schlechterer Deal für die Minderheiten zu sein. Und "verlieren" ist ja auch nicht nur eine Frage vom Mengenverhältnis der Meinungen, sondern wahrscheinlich zuallererst eine Frage von guten Argumenten. Ein Richard Dawkins hat ja auch immer im Alleingang 5 Fundis zerpflückt.

Naja, spricht jetzt nichts dagegen einfach eine Sondersendung zu bringen in der 50 : 50 diskutiert wird. Kann man ja alle zwei Monate oder so zu relevantem Thema X bringen.

 

[parats']

Dann wirst Du aber auf der Seite der offenen Briefeschreiber nach 5 Runden alle durchhaben und recyclen.
Sorry, aber da herrscht grundlegend schon ein Ungleichgewicht und nein, ich möchte Harry Welzer und Richy Precht nicht jede Woche im Tandem haben. Es gibt auf deren Seite einfach nur die eine absolute undifferenzierte Haltung, dass der Krieg in der Ukraine jetzt beendet werden sollte, koste es was es wolle - auch wenn die komplette Kapitulation zur Debatte steht. Mehr habe ich aus dem Dunstkreis bisher noch nicht vernommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@HeatoR er triggert dich halt mit immer den gleichen Aussagen und du steigst immer wieder voll drauf ein. Immer das gleiche. Das ist halt ermüdend. Ich denke der Rest kann hier seine Meinung über Kritikers aussagen auch ohne euer ewiges hin und her bilden.

Ja das glaube ich auch, aber das reicht mir nicht. Sowas darf nicht scheweigend in der Gewissheit hingenommen werden, dass der Poster halt ein Trottel ist. Das weiß jeder. Es muss aber auch der Poster selbst verstehen, sonst denkt er, dass man ihm schweigend zustimmt. Deshalb muss man auf jeden seiner Posts halt Feuer geben und es ist schwer das nicht ad hominem zu tun, wenn das Problem nunmal in dem hominem liegt.

Naja, spricht jetzt nichts dagegen einfach eine Sondersendung zu bringen in der 50 : 50 diskutiert wird. Kann man ja alle zwei Monate oder so zu relevantem Thema X bringen.

Warum sollte man das tun? Wenn wir darüber diskutieren, ob die Erde eine Scheibe ist, sollten dann auch 5 Menschen mit Gehirn und 5 Flatearther eingeladen werden? Nein, Schwachsinn verdient weder Plattform noch Parität.

 

[Deleted_504925]

Naja, spricht jetzt nichts dagegen einfach eine Sondersendung zu bringen in der 50 : 50 diskutiert wird. Kann man ja alle zwei Monate oder so zu relevantem Thema X bringen.

Falsche Ausgewogenheit – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Stirling]

Falsche Ausgewogenheit – Wikipedia

de.wikipedia.org

Da fehlen jetzt halt noch die 9 anderen Bilder, wo die Wissenschaftlerin alleine da sitzt.
Im aktuellen System sitzt der Flatearther ja immer dabei.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Falsche Ausgewogenheit – Wikipedia

de.wikipedia.org

Inwiefern wäre es eine falsche Ausgewogenheit, wenn du 9/10 mal halt 5/5 oder 4/5 mit Meinung X (Antirussland, Pro Coronamaßnahmen usw) sendest und beim 10. Mal halt eine 3/3 Sendung machst? Bitte erst nachdenken vor dem Posten und nicht den Reflexen anheim fallen.

edit:

Warum sollte man das tun? Wenn wir darüber diskutieren, ob die Erde eine Scheibe ist, sollten dann auch 5 Menschen mit Gehirn und 5 Flatearther eingeladen werden? Nein, Schwachsinn verdient weder Plattform noch Parität.

Abstufung existieren nicht in deiner Welt, oder? Wunderbar einfach. Wo steht das ich das auch für "es existieren drei Giraffen auf dem Mond" Ansichten in Betracht ziehen würde? Du bist doch cleverer als das, oder? Denn es gibt natürlich Abstufungen der Validität von Ansichten und der Realitätsnähe. Ich sehe jetzt keinen Grund nicht einen kleinen Teil offener Diskussionen mit Teilnehmern einer Kontraposition zu bringen, welche auf Leute mit Proposition treffen. Das würde ich sagen wäre auch gesellschaftlich gar nicht schlecht.

 

[Deleted_504925]

Inwiefern wäre es eine falsche Ausgewogenheit, wenn du 9/10 mal halt 5/5 oder 4/5 mit Meinung X (Antirussland, Pro Coronamaßnahmen usw) sendest und beim 10. Mal halt eine 3/3 Sendung machst? Bitte erst nachdenken vor dem Posten und nicht den Reflexen anheim fallen.

edit:

Abstufung existieren nicht in deiner Welt, oder? Wunderbar einfach. Wo steht das ich das auch für "es existieren drei Giraffen auf dem Mond" Ansichten in Betracht ziehen würde? Du bist doch cleverer als das, oder? Denn es gibt natürlich Abstufungen der Validität von Ansichten und der Realitätsnähe. Ich sehe jetzt keinen Grund nicht einen kleinen Teil offener Diskussionen mit Teilnehmern einer Kontraposition zu bringen, welche auf Leute mit Proposition treffen. Das würde ich sagen wäre auch gesellschaftlich gar nicht schlecht.

im russland fall findet es doch statt, du hast doch jede woche irgendein promi in einer talkshow der gerne hätte, dass die ukraine aufgibt (precht, guerot, wagenknecht, kretschmer, schwarzer, usw.).
im fall von corona ist es komplett unsinn und schadet aktiv wenn man irgendwelche schwurbler da hinsetzt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Inwiefern wäre es eine falsche Ausgewogenheit, wenn du 9/10 mal halt 5/5 oder 4/5 mit Meinung X (Antirussland, Pro Coronamaßnahmen usw) sendest und beim 10. Mal halt eine 3/3 Sendung machst? Bitte erst nachdenken vor dem Posten und nicht den Reflexen anheim fallen.

Weil die 5/5 und die 4/5 und die 3/3 ein falsches Verhältnis wiedergeben?

 

[Stirling]

im russland fall findet es doch statt, du hast doch jede woche irgendein promi in einer talkshow der gerne hätte, dass die ukraine aufgibt (precht, guerot, wagenknecht, kretschmer, schwarzer, usw.).

Ja das ist doch genau das Problem, da sitzt JEDE Woche einer, der von Aufgabe spricht. Aber auch nur einer, der dann von den anderen angegangen wird.
Das ist nämlich auch so ein Problem: die 4 Leute sind eigentlich jede Woche nur damit beschäftigt, die Argumente des Gegners anzugehen, anstatt mal ihre eigenen, für sich stehenden Argumente herauszuarbeiten.
Es geht bei dem Vorschlag ja darum, die Minderheitenmeinungen seltener zu Wort kommen zu lassen. Aber wenn, dann soll ihnen besser zugehört werden können.

Weil die 5/5 und die 4/5 und die 3/3 ein falsches Verhältnis wiedergeben?

Nur auf eine einzelne Sendung bezogen, insgesamt soll das Verhältnis ja 9:1 oder so sein.

 

[Gustavo]

Das ist auch eine etwas irreführende Darstellung, warum Leute in solche Talkshows eingeladen werden. Effektiv sind die Gegner des Ukraine-Kriegs, die diese offenen Briefe unterzeichnen, häufig so ziemlich die Einzigen, die als Quotenmeinung in diese Sendungen eingeladen werden. Die meisten Leute, die in diesen Talkshows sitzen, sitzen dort entweder weil sie eine Position in der Politik bekleiden (siehe etwa Norbert Röttgen oder Omid Nouripour), als Experte in irgendeiner Form (siehe etwa Carlo Masala oder Claudia Major) oder eben als Betroffene (siehe Andriy Melnyk oder Alexander Rodnyansky).

Die Einzigen, die regelmäßig nur deshalb eingeladen werden, alleine weil sie die Meinung vertreten die sie vertreten sind die Gegner des Ukraine-Kriegs. Was wissen Wolfgang Merkel, Harald Welzer oder Ulrike Guerot über die Ukraine oder über den Kriegsverlauf? Doch exakt gar nichts. Und im Gegensatz zu den ganz wenigen Leuten, die als Experten gegen eine deutsche Beteiligung argumentieren*, kommt von diesen Leuten auch zu 100% immer nur dasselbe Argument, nämlich dass das menschliche Leid beendet werden müsste. Auf die Gegenfrage, warum es nicht dem Ermessen der Ukraine überlassen werden sollte, wann das geschehen soll, habe ich noch nie eine überzeugende Antwort gehört. Was bringt es, statt einer Person drei Personen einzuladen, die alle exakt dasselbe Argument bringen? Imho gar nichts.

Mir scheint das rechtfertigt auch schon vom Informationsgehalt wirklich nicht, in jede Sendung jemanden einzuladen, der dieses Argument macht. Bleiben halt diejenigen, die nicht explizit wegen ihrer Meinung zum Thema in solche Sendungen eingeladen werden und trotzdem gegen eine deutsche Beteiligung sind. Da sind wir aber auch nicht bei 50%, sondern eher bei unter 15%, nämlich die AfD und Teile der Linkspartei.



*soweit ich es überblicken kann regelmäßig nur Erich Vad und Johannes Varwick, die beide sagen wir mal nicht gerade in der Mitte der politischen Gesellschaft stehen, um es vorsichtig zu formulieren

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nur auf eine einzelne Sendung bezogen, insgesamt soll das Verhältnis ja 9:1 oder so sein.

Und warum so kompliziert und nicht einfach die Mindermeinung immer auch als Mindermeinung darstellen? Warum muss man manche Sendungen grob verzerren? Da reicht schon eine Sendung und die kursiert dann als Beweis dafür, dass „die Hälfte so denkt wie ich“ in sämtlichen Aluhutkreisen.

 

[Stirling]

Und warum so kompliziert und nicht einfach die Mindermeinung immer auch als Mindermeinung darstellen? Warum muss man manche Sendungen grob verzerren? Da reicht schon eine Sendung und die kursiert dann als Beweis dafür, dass „die Hälfte so denkt wie ich“ in sämtlichen Aluhutkreisen.

Weil ich a) die immer gleiche Mindermeinung nicht jede Woche hören will und b) es der Mindermeinung dadurch besonders schwer gemacht wird. Klar kommt es auf Argumente an, aber 1 gegen 3 ist immer schwieriger als 1 gegen 1. Und die 3 sind dann auch oft nur mit dem Kampf gegen den einen beschäftigt, dabei will ich ihre eigenen Argumente hören.
Es geht ja darum, dem gegenüber die ehrliche Chance einzuräumen, von den eigenen Argumenten zu überzeugen. Wenn man die Gegenseite nur widerlegen möchte oder sie alibimäßig sprechen lässt weil Meinungsfreiheit, kann man es auch gleich lassen (ich sage nicht, dass das in jeder Talkshow so stattfindet).
Wir reden ja auch nicht von Twitter oder so, sondern von moderierten Formaten mit eingebauten "Faktenchecks" etc.

Aber wird eh nicht passieren, vor allem anderen wollen die Fernsehzuschauer ja Streitgespräche sehen. Ohne diese gibt's keine Quote.
Man muss sich diese Talkshows ja zum Glück auch nicht anschauen, gibt genug andere Medien.

 

[Celetuiw]

Ich finde es unpassend, darauf mit dem dem Vorwurf der falschen Ausgewogenheit zu antworten. Falsche Ausgewogenheit ist klassisch da, wo naturwissenschaftliche Fakten gegenüber Schwurbeleien stehen. Z.b. flat-earther oder die Corona Debatte wenn es um handfestes zur Virologie und Epidemilogie geht.

In so einem politischen, wertegeleiteten Diskurs gibt es das nicht. Wohl selbsterklärte Experten mit wenig Fachwissen auf das sie ihre Meinung stützen und ideologisch motivierte. Aber es gibt ja keine kanonische Lehrmeinung dazu was z.b. Putin in Fall xy macht.

Die zentrale Frage, ob man die Ukraine zu Gunsten der eigenen Wohlfahrt zu einem Waffenstillstand drängt ist doch ethisch, nicht naturwissenschaftlich.

 

[Gustavo]

Ist imho keineswegs so, dass "falsche Ausgewogenheit" als Kritik nur bei naturwissenschaftlichen Fakten passt. Es gibt auch keine "Lehrmeinung", dass Demokratie besser ist als Faschismus, trotzdem lassen wir zurecht keine Nazis in Fernsehen, um die Vorzüge der Volksgemeinschaft darzustellen. Du sprichst mal eben Ethikern und Philosophen, die sich mit solchen Themen intensiv beschäftigen, die Expertise ab. Finde ich nicht nachvollziehbar.

 

[kritiker]

Aktuelle zahlen hab ich seit wochen nicht gesehen aber bis dato wurde von einer etwa 50/50 (+/- 5%) ausgewogenheit bzgl Waffenlieferungen gesprochen. Wieso redet ihr von 'mindermeinung'? Pllllzzzz

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Weil die 5/5 und die 4/5 und die 3/3 ein falsches Verhältnis wiedergeben?

a) das was Stirling schreibt. Ich sehe aber gerade, dass meine Notation sich innerhalb meines Posts geändert hatte. Was ich meine ist, dass nichts dagegen spricht in 9 von 10 Sendungen 100 % oder 4 von 5 Leute mit Antirussland etc Meinung dazu haben und eine Sendung alle X Sendungen/Monate/was auch immer zu machen, bei welcher Parität herrscht. Über alles hättest du eine massive Übermacht der Antirusslandposition.
b) Ultimativ dient eine 3 : 3 Auseinandersetzung ja gerade der Entlarvung falscher Positionen. Ich bin ja bezüglich Russland, abgesehen von der Härte deiner Formulierungen, ganz bei dir und Teil der Eierfraktion. Ich erkenne auch an, dass die Russlandistkot Position und muss vernichtet werden/Paroli geboten werden die viel plausiblere Position ist (da ich sie ja einnehme ), weswegen dieser auch deutlich mehr Raum geboten sein sollte. Jedoch wäre es autoritär anderen Ansichten keinen Raum bieten zu wollen. Der 3 : 3 ( bzw Y : Y) Teil dient dazu die Meinungsfindung zu optimieren. Vielleicht hilft es ja auch unserer richtigen Position in einer Nuance eine bessere Richtung zu geben.

edit:

Es gibt auch keine "Lehrmeinung", dass Demokratie besser ist als Faschismus, trotzdem lassen wir zurecht keine Nazis in Fernsehen

Da wiederholst du jetzt einfach nur das Extrembeispiel von oben und tust so als gäbe es allgemein keine Abstufungen sondern immer nur 0 und 1. Aber es gibt z.B. 1 (Plausibelste Position), 0,5 (ein Logiksprung irgendwo aber nicht komplett verstrahlt oder leicht anderes Wertesystem) und 0 (Faschismus ist toll heil putin, ich würde gerne Ukrainer mit meinem Messer skalpieren)

edit2:

Aktuelle zahlen hab ich seit wochen nicht gesehen aber bis dato wurde von einer etwa 50/50 (+/- 5%) ausgewogenheit bzgl Waffenlieferungen gesprochen. Wieso redet ihr von 'mindermeinung'? Pllllzzzz

Nach meinem Verständnis geht es um die Plausibilität/Richtigkeit von Ansichten. Nicht um Meinungsumfragen.

edit3:
Funfact: Zumindest bei Physikern gibt es mitunter "Alternative Theorien" o.ä. als Session auf Konferenzen bei denen Randtheorien vorgestellt werden können. Die Motivation ist denke ich klar. Anekdotisch nehmen die Leute die da was vortragen dann ihr Namensschild dabei ab

 

[kritiker]

So hat das zu laufen

2v2, ein ref, mögen die besseren Argumente gewinnen

 

[Benrath]

@theoretisch ja, benrath. Praktisch nicht.

Was heißt das? Wolltest du nur mal das Wort Spieltheorie reinwerfen? Kannst du nicht mal ansatzweise in eigenen Worten sagen welche Rolle Spieltheorie hier für dich spielt?

Aktuelle zahlen hab ich seit wochen nicht gesehen aber bis dato wurde von einer etwa 50/50 (+/- 5%) ausgewogenheit bzgl Waffenlieferungen gesprochen. Wieso redet ihr von 'mindermeinung'? Pllllzzzz

Was denn nun. Hast du dafür zahlen oder nur dein Bauchgefühl? Bin an sich bei @Celetuiw ,dass heator überdreht aber wenn er direkt deine Aussage widerlegt und du es jetzt schon wieder behauptest, könntet man deine post dazu auch löschen.

Pro tipp an den rest, man kann dich dann auch einfach ignorieren

 

[kritiker]

Was denn nun. Hast du dafür zahlen oder nur dein Bauchgefühl?

Feierst du einen news boykott oder was geht
Einen random link für salty benrath

ARD-DeutschlandTrend: Lieferung schwerer Waffen umstritten

Schwere Waffen für die Ukraine? In dieser Frage sind die Deutschen laut ARD-DeutschlandTrend uneins. Eine Mehrheit ist aber für Härte gegenüber Russland. Die Werte des Kanzlers verschlechtern sich deutlich. Von E. Ehni.

www.tagesschau.de

 

[Deleted_504925]

28.04.2022
geh einfach kacken

 

[kritiker]

Aktuelle zahlen hab ich seit wochen nicht gesehen aber bis dato wurde von einer etwa 50/50 (+/- 5%)

Gut dass ich das oben angemerkt habe, misfit. Bisschen weniger von was auch immer, taete dir gut

Hier von ende juni

Ausweitung der Waffenlieferungen an die Ukraine 2022 | Statista

Auch rund vier Monate nach Kriegsausbruch in der Ukraine benötigt das Land weiterhin internationale Unterstützung in Form von Waffenlieferungen, um sich gegen den Aggressor Russland zu verteidigen.

de.statista.com

Glückwunsch, nur noch 40% für die randmeinung

@Benrath ich frag mich halt ernsthaft hinter welchem mond man leben muss, um verpasst zu haben das dtl in der waffenfrage gespalten ist. Unfassbar

 

[Deleted_504925]

du hast den 2% balken übersehen? ist auch ziemlich klein.

hier geht es allgemein um unterstützung, zu waffen alleine finde ich spontan nichts aktuelles. ist halt eine randmeinung von nazis und verpeilten altlinken. können sie ja auch gerne haben, aber dem muss man nicht noch eine zusätzliche plattform geben.

 

[crowbar2]

Glückwunsch, nur noch 40% für die randmeinung

dir ist aber schon aufgefallen dass nur 2% GEGEN Waffenlieferungen sind? Und 40% nur nicht MEHR Waffen liefern wollen? 98% Zustimmung für Waffenlieferungen also? Gut dass du dich selber wiederlegst

 

[Celetuiw]

Ist imho keineswegs so, dass "falsche Ausgewogenheit" als Kritik nur bei naturwissenschaftlichen Fakten passt. Es gibt auch keine "Lehrmeinung", dass Demokratie besser ist als Faschismus, trotzdem lassen wir zurecht keine Nazis in Fernsehen, um die Vorzüge der Volksgemeinschaft darzustellen. Du sprichst mal eben Ethikern und Philosophen, die sich mit solchen Themen intensiv beschäftigen, die Expertise ab. Finde ich nicht nachvollziehbar.

Weil es offensichtlich ist, dass diese komplett unmoralische Positionen vertreten, korrekt. Analog möchte ich auch keine Leute überrepräsentiert sehen, die z.b den USA die Schuld am Krieg geben oder die Aufgabe der Ukraine a la Precht fordern.

Aber man kann auch im Spektrum der skeptischen Meinungen differenzierter argumentieren anhand z.b. folgender Fragen, die eigentlich dringend geklärt werden müssen, z.b.

- Bis wohin sind wir effektiv bereit und auch moralisch verpflichtet,die Ukraine zu unterstützen? In welchem finanziellen Umfang, wie viele Waffen?
- welche Belastungen sind wir dafür bereit zu tragen? Energiesparen ok, wirtschaftlicher Abschwung, wenns Gas ganz ausbleibt; bis zu welchem Punkt?
-was sind unsere strategischen Interessen?
Daraus dann folgend schlußendlich: bis zum erreichen welcher Kriegsziele unterstützen wir? Das Scholzsche “ Russland darf nicht gewinnen, die Ukraine nicht verlieren“ ist herrlich unpräzise. Bis zur Rückeroberung Stand 24.02? Bis zur Rückeroberung Stand vor 2014?

Ich finde es gibt eine Positionen aus dem “Gegenlager“ über die sich zu sprechen lohnt und was auch dringend notwendig wäre jenseits von Prechts Unsinn.

 

[Benrath]

Gut dass ich das oben angemerkt habe, misfit. Bisschen weniger von was auch immer, taete dir gut

Hier von ende juni

Ausweitung der Waffenlieferungen an die Ukraine 2022 | Statista

Auch rund vier Monate nach Kriegsausbruch in der Ukraine benötigt das Land weiterhin internationale Unterstützung in Form von Waffenlieferungen, um sich gegen den Aggressor Russland zu verteidigen.

de.statista.com

Glückwunsch, nur noch 40% für die randmeinung

@Benrath ich frag mich halt ernsthaft hinter welchem mond man leben muss, um verpasst zu haben das dtl in der waffenfrage gespalten ist. Unfassbar

Immerhin mal mit Quellen versuch auch wenn die Auswertung zu wünschen übrig lässt.

Anyhow was war jetzt mit spieltheorie?

 

[Gustavo]

Da wiederholst du jetzt einfach nur das Extrembeispiel von oben und tust so als gäbe es allgemein keine Abstufungen sondern immer nur 0 und 1. Aber es gibt z.B. 1 (Plausibelste Position), 0,5 (ein Logiksprung irgendwo aber nicht komplett verstrahlt oder leicht anderes Wertesystem) und 0 (Faschismus ist toll heil putin, ich würde gerne Ukrainer mit meinem Messer skalpieren)

Das war erst mal nur ein Gegenbeispiel für die Behauptung, man könne falsche Ausgewogenheit nur auf naturwissenschaftliche Themen anwenden. Ich wollte nicht sagen, dass die Brief-Unterzeichner mit Faschisten vergleichbar sind oder so. Gerade bei dem Themer finde ich den Vergleich mit falscher Ausgewogenheit treffend. Im Vergleich dazu war die Corona-Diskussion ja sogar fast heilsam: Da wurden Leute wie Streeck oder Aschenberg-Dugnus eingeladen, deren Argumente letztendlich auf "wir müssen mit dem Virus leben lernen" hinaus liefen, aber nicht jemand wie Sucharit Bhakdi, der halt einfach behauptet das Virus sei eigentlich kein Problem. Insofern gibt es über die Werte keine Übereinstimmung, aber über die Fakten größtenteils schon. Bei den Unterzeichnern dieser Aufrufe kommt es mir aber vor, als wäre das Gegenteil der Fall: Über die Werte herrscht Klarheit, alle wollen das Beste für die Ukraine, nur streitet man sich über die Fakten, wie das erreicht werden kann. Da finde ich das Argument aber dann näher an 0 als an 0,5, einfach weil NIE jemand erklärt, warum "wann sollte die Ukraine aufgeben?" eine Frage ist, die Deutschland entscheiden soll und nicht die Ukraine. Das einzige Argument, das ich je von einem dieser Leute dazu gehört habe, war Guerot, die mehr oder weniger ultra-individualistisch argumentierte und der Ukraine vorwarf, Männer in den Kriegsdienst zu zwingen und die Schwächsten der Gesellschaft dazu zu verdammen, ohne eigene Mitsprache von dem Krieg terrorisiert zu werden. Da muss man allerdings nicht unbedingt promovierter Sozialwissenschaftler sein um zu merken, dass ein Staat, der unter dieser Prämisse handelt, nie in der Lage sein wird sich selbst zu verteidigen, weil es bis auf die wenigen Mackias der Welt für die meisten Leute eine gewisse Art von Zwang braucht, bevor sie für ihr Land in den Krieg ziehen.

Btw: Ich hätte ja gerne deine Zuversicht, dass sich "das bessere Argument" durchsetzt. Imho zeigt das Internet deutlich, dass es eine nicht zu vernachlässigende Minderheit der Bevölkerung gibt, die lieber glaubt was sich richtig anfühlt und der man am besten damit begegnet, offensichtlich falsche Behauptungen so weit wie möglich zu marginalisieren.

Weil es offensichtlich ist, dass diese komplett unmoralische Positionen vertreten, korrekt. Analog möchte ich auch keine Leute überrepräsentiert sehen, die z.b den USA die Schuld am Krieg geben oder die Aufgabe der Ukraine a la Precht fordern.

Aber man kann auch im Spektrum der skeptischen Meinungen differenzierter argumentieren anhand z.b. folgender Fragen, die eigentlich dringend geklärt werden müssen, z.b.

- Bis wohin sind wir effektiv bereit und auch moralisch verpflichtet,die Ukraine zu unterstützen? In welchem finanziellen Umfang, wie viele Waffen?
- welche Belastungen sind wir dafür bereit zu tragen? Energiesparen ok, wirtschaftlicher Abschwung, wenns Gas ganz ausbleibt; bis zu welchem Punkt?
-was sind unsere strategischen Interessen?
Daraus dann folgend schlußendlich: bis zum erreichen welcher Kriegsziele unterstützen wir? Das Scholzsche “ Russland darf nicht gewinnen, die Ukraine nicht verlieren“ ist herrlich unpräzise. Bis zur Rückeroberung Stand 24.02? Bis zur Rückeroberung Stand vor 2014?

Ich finde es gibt eine Positionen aus dem “Gegenlager“ über die sich zu sprechen lohnt und was auch dringend notwendig wäre jenseits von Prechts Unsinn.

Aus genuinem Interesse: Fallen dir auf die Schnelle Leute ein, die man dazu einladen könnte? Mir kommt es vor als wären die meisten Unterzeichner dieser Aufrufe gegen Waffen-Lieferungen Leute, die sich selbst in der Rolle des Nonkonformisten sehen und ansonsten alle dieselbe eine große, aber irgendwie nicht zuende gedachte Idee haben, wie man den Menschen in der Ukraine am besten hilft. Wenn ich dann höre, dass Leute wie Harald Welzer, denen du die Kriegsdienstverweigerung schon am Haarschnitt ansehen kannst, über militärische Strategie und die Erfolgsaussichten der Ukraine zur Rückeroberung von Gebieten schwadronieren, kommt es mir dann doch eher hoch. Mit fallen auf die Schnelle aber auch keine Beispiele für Leute ein, die sich ernsthaft mit den Fragen aus deinem Post beschäftigen und zu ähnlichen Handlungsempfehlungen kommen.
Gerade neulich war im Spiegel eine Erwiderung auf Fücks, da hat Hartmut Rosa (dessen Kram ich sonst gerne lese) allen Ernstes mit der Umweltproblematik argumentiert, warum der Krieg beendet werden soll, dazu noch unter der völlig unrealistischen Prämisse, dass die Teil-Ukraine (und Moldau und Georgien) dann direkt in die NATO aufgenommen werden müssten, damit garantiert wird dass Russland nicht einfach bei der nächsten Gelegenheit weitermacht. Wenn selbst vernünftige Leute nach solchen Strohhalmen greifen ist mir nicht klar, wen man zu dem Thema überhaupt einladen könnte, um die Gegenseite zu vertreten. Und ich persönlich vermute moralisch sind wir sowieso auf verlorenem Posten mit unserem seltsamen "wir liefern der Ukraine Waffen (aber auch nicht so viele), während wir weiter von Russland Gas kaufen" auf verlorenem Posten. Ich hatte vor einer Weile einen Freund gefragt, den ich aus der Grad School kannte, was denn die politische Theorie in (Form von just war-Theoretikern) zu der Frage zu sagen hätte und mir scheint, da wäre die Bewertung ziemlich eindeutig: Nur wenn die Ukraine gar keine Chance hätte sich zu verteidigen wäre es moralisch zu rechtfertigen, ihnen Waffenlieferungen, die sie wollen und die wir erfüllen könnten trotzdem zu verweigern. Der Zug ist allerdings längst abgefahren scheint mir, dafür hätte die Ukraine im Februar zusammenbrechen müssen.

 

[kritiker]

Immerhin mal mit Quellen versuch auch wenn die Auswertung zu wünschen übrig lässt.

Anyhow was war jetzt mit spieltheorie?

Recht am anfang des threads hat jemand (tzui?) ein spieltheoretische betrachtung des konflikts verlinkt. Wenn dich das thema interessiert, fang doch mal damit an. Persönlich habe ich voerst kein interesse über deine hingehalten stöckchen zu springen. Nicht zuletzt, weil ich aktuell nur vom handy posten kann

 

[Benrath]

Alter es geht darum dass du ständig sachen anführst die du nicht ansatzweise verstehst. Das ist das hingehaltene Stöckchen.

 

[parats']

Recht am anfang des threads hat jemand (tzui?) ein spieltheoretische betrachtung des konflikts verlinkt. Wenn dich das thema interessiert, fang doch mal damit an. Persönlich habe ich voerst kein interesse über deine hingehalten stöckchen zu springen. Nicht zuletzt, weil ich aktuell nur vom handy posten kann

Mir war fast klar, dass Du auf das Video von Prof. Rieck hinauswillst. Wenn man sich sowas anschaut, dann sollte man immer die Intention dahinter im Kopf behalten. Die Message dieser Video besitzt nämlich keine Allgemeingültigkeit, sondern es sind lediglich Konstrukte anhand realer Beispiele, die einfach aufgrund der besseren Verständlichkeit gewählt werden.

 

[elaida]

Ich finde es gibt eine Positionen aus dem “Gegenlager“ über die sich zu sprechen lohnt und was auch dringend notwendig wäre jenseits von Prechts Unsinn.

orly? thanks captain.

ich bin ja ohnehin der meinung, dass heators permanenter unfug in kombination mit durchschnittlich 5 posts pro seite den ganzen thread von anfang an vergiftet hat. mit populisten brauche ich micht nicht zu unterhalten. das ist für ein paar momente mal in ordnung, aber irgendwann nur noch ermüdend.

 

[Xantos2]

Es gibt ein Szenario, in dem ich mir wünschen würde, dass Precht, Merkel etc gleichzeitig da sitzen: Dass du gut vorbereitete, rhetorisch gute Leute hättest, die aufzeigen, wie oberflächlich die "Meinung" dieser Dudes ist.

Nervig finde ich bspw, wie deterministisch hingestellt wird, dass Russland "auf jeden Fall" gewinnen wird. Da würde ich mir mal wünschen, dass jemand nach bohrt. Warum die Sicherheit in der Aussage, wenn doch die "Russland stronk"-Prognosen bislang meist falsch waren? Warum sollte es so sein, wenn die Frontlage recht stabil ist trotz Waffenlieferungen, die weit weg vom Maximum sind? Warum die rhetorische Unehrlichkeit, da "auf jeden Fall" zu sagen, obwohl sie meinen "wahrscheinlich"? (Weil man dann ins Detail gehen müsste und abwägen -- "Russland gewinnt auf jeden Fall" ist halt ein so falsches wie bequemes Narrativ, um die eigenen, lumpenpazifistischen Forderungen zu rechtfertigen.)

Wer hat hier btw nochmal den Terminus Lumpenpazifismus erfunden? Nochmal mein Kudos.

 

[Celetuiw]

Spoiler

Immer gern zu Diensten

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Wer hat hier btw nochmal den Terminus Lumpenpazifismus erfunden? Nochmal mein Kudos.

Das war Sascha Lobos kurzer Moment der Klarsicht.

 

[elaida]

sascha lobos endgültiger aufstieg in den analphabetenhimmel.

schuster, bleib bitte bei deinem leisten.

 

[kritiker]

Mir war fast klar, dass Du auf das Video von Prof. Rieck hinauswillst. Wenn man sich sowas anschaut, dann sollte man immer die Intention dahinter im Kopf behalten. Die Message dieser Video besitzt nämlich keine Allgemeingültigkeit, sondern es sind lediglich Konstrukte anhand realer Beispiele, die einfach aufgrund der besseren Verständlichkeit gewählt werden.

Ich hab das video, bis auf den anfang, nichtmal geschaut

Aus persönlichen Interesse informiere ich mich seit einigen jahren zu geopolitischen themen und bin daher selektiv bei dem was ich mir reinziehe. "Basic einführungen" skippe ich lieber, auch wenn salty benrath mir da gerne widerspricht

 

[Benrath]

Ich hab das video, bis auf den anfang, nichtmal geschaut

Das macht wie so häufig betroffen

 

[kritiker]

Nervig finde ich bspw, wie deterministisch hingestellt wird, dass Russland "auf jeden Fall" gewinnen wird.

Das ist nicht mehr gegeben, wenn nato staaten immer unlimitierter in den konflikt reinbuttern. Im prinzip ist es fast schon ein nato vs russland, mit der Einschränkung dass nur ukr human ressource genutzt wird (und nicht alle waffensysteme. Die sukzessive Eskalation ist aber sichtbar. De liefert inzwischen mars2)
*Irist ist soll ja auch bereits geplant sein

 

[Xantos2]

Die Ukraine hat die ersten Wochen mit "Bordmitteln" überlebt. Diese kamen natürlich schon partiell vom Westen. Das war ja aber bekannt. Und dann wurde geliefert und auch immer diskutiert, mehr zu liefern. Und dennoch gab es auch danach noch Doomsayer.

Selbst heute nach MLRS, >100 155mm Artillerie, >200 Panzern, Helis etc gibt es ja noch Doomsayer wie Precht, die behaupten, Russland gewinne "auf jeden Fall".

Du magst nicht in diese Gruppe gehören. Aber das ist doch das Kern-Narrativ dieser Autoren des "offenen Briefs".

 

[kritiker]

Die Ukraine hat die ersten Wochen mit "Bordmitteln" überlebt

Jaein. Der militärische intel insb. von us seite dürfte von tag1 an massiv sein. Angeblich kreisen zb nonstop awacs über polen (hab ich nicht überprüft). Fachartikel haben zuletzt mehrfach herausgearbeitet wie essentiell gute logistik im Krieg ist. Russland hat sich diesbezüglich zumindest zu beginn blamiert. Die urkaine dürfte dabei bestmögliche Unterstützung der nato erhalten. Die Ukraine für sich genommen ist *relativ blank.

*Relativ reinedditiert damit heator nicht ausrastet

 

[Xantos2]

Ja, aber dass die Amis der Ukraine mindestens mit Intel helfen, war 100% klar. Da kann sich keiner glaubwürdig herausreden mit "also ich habe ja auch gedacht, dass Russland in 1 Woche gewinnt. Konnte ja keiner ahnen, dass der CIA den Ukrainern wertvolle Infos gibt", oder?

Die Ukraine wird unterstützt. "Bestmöglich" würde ich nicht sagen. Das wäre dann der Fall, wenn alle so helfen würden wie Polen oder die Slovakei.