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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Ich hoffe du bist auch dafür Killerspiele zu verbieten. Und Playstations.
Denn was du betreibst ist keine Lösung der Ursachen von Ausländerkriminalität (was größtenteils mit Kriminalität von unteren sozialen Schichten gleichzusetzen ist), sondern Eindämmung der Auswirkungen, und das auch noch sehr ungleich.
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IMO reicht unsere Gesetze in dem Bereich völlig aus, nur unsere Rechtssprechung ist allgemein zu sanft, wenn es um Gewaltverbrechen geht, wenn man das mal anderen Straftaten vergleicht (hatte dazu vor nem Jahr oder so auch mal n Topic aufgemacht)
Dementsprechend würde ich es auch begrüßen, wenn dann auch die jetzigen Gesetze bezüglich Ausländer abschieben bei schweren Straftaten konsequenter angewendet würden.
Zumindest nehm ich das jetzt mal ganz dreist an, dass unsere Rechtssprechung da ebenfalls zu lasch ist, ohne mich wirklich damit beschäftigt zu haben. ne gute quelle über die derzeitige situation wäre aber thx.
Braucht es eine Änderung der Gesetzeslage?
Ich denke nicht. Für kleine Verbrechen muss man sicher niemanden Abschieben, denn man muss ja auch überlegen, dass das eine sehr harte Strafe ist. Man trennt denjenigen ja von seinem bisherigen Leben und befördert ihn in ein Land, mit dem er in vielen Fällen wohl nur noch wenig Verbindung hat.
Wenn ein Ausländer aber einen Mord verschuldet, sollte er auf jeden Fall abgeschoben werden. Nicht aus Rache oder weil er kein Deutscher ist sonder einfach, weil man dann jedes Mittel nutzen sollte um die restliche Gesellschaft zu schützen.
Es ist dann halt ein "Glücksfall", dass er ein Ausländer ist und einem dieses Mittel zur Verfügung steht. Deutsche Mörder kann man ja leider nur teuer einsperren.
Das Thema wird aber überbewertet. Deutschland hat wirklich größere Probleme als kriminelle Ausländer.
Dementsprechend würde ich es auch begrüßen, wenn dann auch die jetzigen Gesetze bezüglich Ausländer abschieben bei schweren Straftaten konsequenter angewendet würden.
Zumindest nehm ich das jetzt mal ganz dreist an, dass unsere Rechtssprechung da ebenfalls zu lasch ist, ohne mich wirklich damit beschäftigt zu haben. ne gute quelle über die derzeitige situation wäre aber thx.
Braucht es eine Änderung der Gesetzeslage?
Ich denke nicht. Für kleine Verbrechen muss man sicher niemanden Abschieben, denn man muss ja auch überlegen, dass das eine sehr harte Strafe ist. Man trennt denjenigen ja von seinem bisherigen Leben und befördert ihn in ein Land, mit dem er in vielen Fällen wohl nur noch wenig Verbindung hat.
Wenn ein Ausländer aber einen Mord verschuldet, sollte er auf jeden Fall abgeschoben werden. Nicht aus Rache oder weil er kein Deutscher ist sonder einfach, weil man dann jedes Mittel nutzen sollte um die restliche Gesellschaft zu schützen.
Es ist dann halt ein "Glücksfall", dass er ein Ausländer ist und einem dieses Mittel zur Verfügung steht. Deutsche Mörder kann man ja leider nur teuer einsperren.
Das Thema wird aber überbewertet. Deutschland hat wirklich größere Probleme als kriminelle Ausländer.
Bitte beim Abschieben die grenze ziehen:
gewerbliche arbeiter können abgeschoben werden, asylanten sollten jedoch NICHT
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Amad3us
Guest
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leider nur zu rechtsextremen straftaten. wenn jemand nen link zu den gewaltstraftaten hätte, wäre das wohl erleuchtender.
übrigens bestehen diese rechtsextremen straftaten zum großteil aus solchen sachen:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Polizei-Justiz-Neukoelln;art126,2691871
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nun die zahl der rechtsextremen gewalttaten ist aber auch um 15%, auf täglich im schnitt ca. fast 2, gestiegen.
aber das ist eben alles nur statistik, niemand weiß wieviele rechtsextreme gewalttaten beispielsweise "nur" nen alkohol- bzw. generell agressionshintergrund haben, niemand weiß ob ein migrant nen deutschen verprügelt weil er deutsch ist oder weil er grad in dem moment das passende opfer für irgendne wut war etc pp.
vom prinzip her wäre das aber auch relativ unerheblich wenn die strafen und vor allem die gesellschaftliche ächtung für jedwede gröbere gewalttat ausreichend angemessen wären. und vor allem bei der ächtung hapert es gewaltig, in jedwedem milieu und vor allem in den familien und freundeskreisen der meisten täter.
aber das ist eben alles nur statistik, niemand weiß wieviele rechtsextreme gewalttaten beispielsweise "nur" nen alkohol- bzw. generell agressionshintergrund haben, niemand weiß ob ein migrant nen deutschen verprügelt weil er deutsch ist oder weil er grad in dem moment das passende opfer für irgendne wut war etc pp.
vom prinzip her wäre das aber auch relativ unerheblich wenn die strafen und vor allem die gesellschaftliche ächtung für jedwede gröbere gewalttat ausreichend angemessen wären. und vor allem bei der ächtung hapert es gewaltig, in jedwedem milieu und vor allem in den familien und freundeskreisen der meisten täter.
haschischtasche
Ährenpenis
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ich glaube das problem bei dieser aussage, dass gewalttaten mit rechtsextremen hintergrund um 30% zugenommen haben, ist, dass 'rechtsextremer hintergrund' noch lange nicht mit 'rechtsextremen motiven zu genau dieser tat' gleichzusetzen ist.
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Wenn mal wieder Werbung für den Kampf gegen Rechts gemacht werden soll, aber die Statistiken eher rückläufig sind, passt man diese halt an. Hat sich schon länger angekündigt:
http://www.welt.de/welt_print/artic...aehlweise-mehr-rechte-Taten-in-Statistik.html
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Glücklicherweise wird die anzahl der vergehen in der BKA Statistik ja nach vergehensart aufgeschlüsselt.
Ist also vollkommen egal ob ein paar propagandadelikte mehr drin sind. Wenn man zu dumm ist sich die informationen direkt an zu schauen und sich nur auf die reine masse der vergehen bezieht ist man halt selber schuld...
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Das ist ja toll. Dann kann ich als linker Spinner einfach rumlaufen und Hakenkreuze schmieren. Damit steigere ich die Statistik für rechte Straftaten und kann danach fröhlich gegen Rechts demonstrieren gehen, immerhin steigt die Bedrohung von rechts ja und wird immer schlimmer !!!!!111111einseinself
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Und wovon träumst du nachts?
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Original geschrieben von Outsider23
Und wovon träumst du nachts?
http://www.youtube.com/watch?v=dtUCxhiP7-c
Desolator
OT-Forum, Flashgame0wner 2008
sehr sinnig ist das wirklich nicht
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
nein.
verhältnismäßigkeit ist gerade die objektive abwägung zwischen dem nutzen für die allgemeinheit und der einbuße für das individuum. das ist kein subjektives kriterium.
ansonsten führt die diskusion wirklich nirgendswohin. die nationalisten hier im forum werden sich naturgemäß nicht dazu durchringen sich gegen rassismus und fremdenfeindlichkeit ohne abstriche zu bekennen und weiterhin versuchen gewalt von rechts zu relativieren, ebenso wie es die anhänger auf der anderen seite mit der gewalt von links tun.
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Natürlich ist das ein rein subjektives Kriterium. Ich z.B. sehe individuelle Freiheiten als extrem wichtig an. Entsprechend würde ich diese fast nie einschränken, da müsste es schon einen enormen Nutzen für die Allgemeinheit geben.
Andere sehen individuelle Freiheiten als nicht so wichtig an und würden diese deshalb früher einschränken.
Dazu kommt, dass "Nutzen für die Allgemeinheit" schon in subjektiver Begriff ist. Das lässt sich einfach nicht objektiv definieren. Was nutzt denn der Allgemeinheit?
Wenn die Volksiwirtschaft im schnitt am produktivsten ist?
Wenn die Summe aller Nutzenfunktionen in der Volkswirtschaft maximiert wird?
Wenn die wenigsten Menschen in einer Volkswirtschaft sich als unglücklich einschätzen?
Wenn in der Volkswirtschaft maximale Gleichheit herrscht?
Gerade weil so ein "Nutzen für alle" nicht definierbar ist kann die objektive Folgerung nur sein, die Individuen ihre eigene Vorstellung vom Nutzen selbst definieren zu lassen. Und da sind wie bei der Maximierung der individuellen Freiheit. Also beim Liberalismus.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
du machst den fehler allgemeinheit mit volkswirtschaft gleichzusetzen.
die allgemeinheit ist jedoch mehr als das produkt ihrer volkswirtschaft, auch wenn das ecoliberale gern so hätten.
vielmehr ist die allgemeinheit die summe aller elemente einer gemeinschaft. und da zählen sowohl wirtschaftliche werte hinein als auch moralisch intuitive, wie gerechtigkeit und mitgefühl.
somit lässt sich der "nutzen für die allgemeinheit" durchaus objektiv bestimmen und zwar in genau dem kriterium in dem man es mit dem nutzen für das individuum konkurrieren lässt.
geht es zB. um die abschiebung eines kriminellen ausländers sind das ganz objektive kriterien wie "wieviel mehr an sicherheit bringt der gemeinschaft die abschiebung" "wieviel weniger an individueller freiheit erfährt das individuum wenn es ins ausland abgeschoben wird verglichen mit einer strafe in einem deutschen gefängnis"
oder anders ausgedrückt: es ist klar, dass die abschiebung in ein land aus dem jemand fliehen musste immer eine gewaltige einschränkung für die persönlichen freiheiten der person ist. es ist also objektiv zu prüfen ob die gefahr, die für die gesellschaft von ihm ausgeht die einschränkung seiner rechte in diesem maße rechtfertigt.
die allgemeinheit ist jedoch mehr als das produkt ihrer volkswirtschaft, auch wenn das ecoliberale gern so hätten.
vielmehr ist die allgemeinheit die summe aller elemente einer gemeinschaft. und da zählen sowohl wirtschaftliche werte hinein als auch moralisch intuitive, wie gerechtigkeit und mitgefühl.
somit lässt sich der "nutzen für die allgemeinheit" durchaus objektiv bestimmen und zwar in genau dem kriterium in dem man es mit dem nutzen für das individuum konkurrieren lässt.
geht es zB. um die abschiebung eines kriminellen ausländers sind das ganz objektive kriterien wie "wieviel mehr an sicherheit bringt der gemeinschaft die abschiebung" "wieviel weniger an individueller freiheit erfährt das individuum wenn es ins ausland abgeschoben wird verglichen mit einer strafe in einem deutschen gefängnis"
oder anders ausgedrückt: es ist klar, dass die abschiebung in ein land aus dem jemand fliehen musste immer eine gewaltige einschränkung für die persönlichen freiheiten der person ist. es ist also objektiv zu prüfen ob die gefahr, die für die gesellschaft von ihm ausgeht die einschränkung seiner rechte in diesem maße rechtfertigt.
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Aber der Nutzen, den die Allgemeinheit von der Abschiebung eines kriminellen Ausländers hat, ist doch rein subjektiv!
Wenn ich ein law&order-Fetischist bin dann sage ich, dass der Nutzen ENORM ist. Kriminalität ist das ultimative Böse und wird uns alle vernichten, wir brauchen diese Sicherheit.
Wenn ich selbst ein Taschendieb bin sage ich, dass das bischen Kriminalität doch egal ist solange er niemanden umbringt.
Es ist nicht objektiv zu bestimmen, welche dieser beiden Positionen nun richtig ist. Es gibt hier einfach kein "richtig" oder "objektiv". Es sind eben nur Meinungen und als solche subjektiv.
Oder noch ein Schritt weiter (das Beispiel ist ausgedacht um zu verdeutlichen, dass es hier keine Objektivität gibt und spiegelt natürlich nicht meine Meinung wieder. Leider muss ich das hier wohl schreiben weil sonst wieder einige Idioten hier im Forum mit Nazi-Anschludigungen kommen):
Der kriminelle Ausländer war ein Neger. Nun bin ich ein böser Rassist und hasse es, Neger angucken zu müssen. Ich habe also noch einen weiteren Nutzen: Ich muss weniger Neger angucken. Nun kann es doch sein, dass ein großer Teil unserer Gesellschaft so denkt (ist zum Glück nicht so, aber möglich wäre es und in der Vergangenheit war es ja durchaus so).
Dann würdest du also den Nutzen für die Gesellschaft, dass sie keine Neger mehr angucken müssen (und für die Menschen ist es ja ein Nutzen da sie ja in diesem Beispiel rassistisch denken), als "objektiv" zählen? Das passt doch nun wirklich garnicht ...
Was ich damit sagen will: Es ist durchaus eine gute Idee, eine Verhältnismäßigkeitsabwägung zu machen. Aber diese Abwägung ist immer abhängig von deiner subjektiven Gewichtung der Faktoren, die du gegeneinander abwägst. Somit kann sie niemals einen Objektivitätsanspruch haben.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
nun gut man muss natürlich eingestehen, dass eine verhältnismäßigkeit die den nutzen für eine allgemeinheit betrifft einen richtwert braucht an dem sie sich orientieren kann.
und dieser richtwert ist in einer demokratischen gesellschaft nunmal durch die von der allgemeinheit bestimmten grundsätze gelegt. ich denke dass wir uns einig sind, dass wohl der großteil der bürger eine möglichst geringe kriminalität wünschen und ein land ohne kriminalität dabei als optimum ansehen. das ist damit der richtwert an dem sich die verhältnismäßigkeit einer maßnahme messen muss, wogegen dann die individuellen rechte des täters stehen, die ja auch jedem bürger zustehen und die, auch im interesse des bürgers, möglichst streng geschützt werden sollten.
aber natürlich hast du insofern recht, als dass man nur dann von objektiven werten sprechen kann wenn man den gesellschaftlichen konsens als objektiven wert annimmt und nicht nur als summe subjektiver wertschätzungen.
und dieser richtwert ist in einer demokratischen gesellschaft nunmal durch die von der allgemeinheit bestimmten grundsätze gelegt. ich denke dass wir uns einig sind, dass wohl der großteil der bürger eine möglichst geringe kriminalität wünschen und ein land ohne kriminalität dabei als optimum ansehen. das ist damit der richtwert an dem sich die verhältnismäßigkeit einer maßnahme messen muss, wogegen dann die individuellen rechte des täters stehen, die ja auch jedem bürger zustehen und die, auch im interesse des bürgers, möglichst streng geschützt werden sollten.
aber natürlich hast du insofern recht, als dass man nur dann von objektiven werten sprechen kann wenn man den gesellschaftlichen konsens als objektiven wert annimmt und nicht nur als summe subjektiver wertschätzungen.
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Aber was ist ein gesellschaftlicher Konsens denn anderes als die Summe subjektiver Wertschätzungen?
Du hast aber schon Recht, wenn man diese subjektiven Wertschätzungen mittelt (Demokratie, Wahlen) und die Abschätzung der Verhältnismäßigkeit danach trifft dann wird man ein recht gutes Resultat erhalten. Mir war es nur wichtig festzustellen, dass dieses Resultat zwar der aktuellen mittleren Denkweise unserer Gesellschaft entspricht, aber eben keinen Objektivitätsanspruch hat.
Mir ist bekannt, dass in Geisteswissenschaften der Ansatz der kollektiven Wahrheit kursiert. Das hat es sogar schon in Teile der BWL geschafft. Aber egal wieviele Menschen von etwas überzeugt sind, das macht es nicht objektiv.
Sonst wäre vor 500 Jahren die Erde ja objektiv flach gewesen
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
gut, wohl nicht im sinne einer objektivität die der absoluten wahrheit entspricht.
insofern kann der begriff der kollektiven wahrheit auch nicht für messbare und beweisbare fakten gelten ( also zB. für die frage ob die erde flach ist oder rund )
wohl aber ist sie der einzige weg um akzeptabele ergebnisse zu erlangen in fragen die nicht messbar oder dem beweis zugänglich sind, also in etwa die frage nach präferenzen im gesellschaftlichen zusammenleben.
somit ist die summe der subjektiven wertschätzungen in unserem falle das produkt was am ehesten zum richtwert bei einer verhältnismäßigen abwägung dient. nennen wir es einfach subjektive objektivität
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Original geschrieben von HeatoR
somit ist die summe der subjektiven wertschätzungen in unserem falle das produkt was am ehesten zum richtwert bei einer verhältnismäßigen abwägung dient. nennen wir es einfach subjektive objektivität
Genau
Dann sind wir uns ja einig.Das hat aber eine sehr interessante Konsequenz: Da man es mit einem subjektiven Konsens zu tun hat kann dieser subjektive Konsens nicht moralisch höherwertig sein als ein anderer.
D.h. andere Abschiebegesetze sind nicht moralisch verwerflich. Sie entsprechen nur zur Zeit nicht der gemittelten Volksmeinung.
Desolator
OT-Forum, Flashgame0wner 2008
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Und das trotz der neuen Zählweise... Das ist auch wieder ein magerer und gut versteckter Text nach der tagelangen Hetze auf Seite 1 bei vielen Nachrichtenseiten über die neue riesen Gefahr von rechts. Ist klar was bei den meisten hängen bleiben wird.
Erschreckend wie offensichtlich da manipuliert wird. Irgendeiner gibt falsche Zahlen weiter, und die ganze gleichgeschaltete Medienlandschaft, nicht nur eine einzelne Zeitung, stürzt sich drauf und hetzt los. Anschließend kehrt man es einfach unter den Teppich, zwei versteckte Zeilen als Korrektur, Ziel erreicht.
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
och gottchen dann sinds halt 12 000 und nicht 17000. ist so oder so ein skandal, dass es so viele faschisten gibt.
Desolator
OT-Forum, Flashgame0wner 2008
rofl pi ist natürlich die einzige möglichkeit auf spon zu kommen. das rot steht dir.
Die Antifa ist zwar ziemlich scheiße, aber mit dem Spruch "Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen" liegen sie ziemlich richtig.
Da bist du mit deiner Einstellung "solange sie keine Scheiße bauen sind sie ja nur ne Meinung und somit ok" viel näher an '33 und der Weimarer Republik als er.
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tic0r, du hast sein posting nicht verstanden.
du bist dum. gratz -_-
du bist dum. gratz -_-
Clawg
Guest
Richtig, aber ebenso bitte keine Demonstrationen anderer Art (Gewerkschaften, Studiengebühren, G8 o.ä. etc.), ich möchte ungehindert zur Arbeit kommen
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
und ich möchte meine meinung lautstark kundtun, und weil ich viel mehr freunde habe als du, habe ich viel mehr recht weil das interesse vieler dein unwichtiges interesse überwiegt
Clawg
Guest
Original geschrieben von HeatoR
und ich möchte meine meinung lautstark kundtun, und weil ich viel mehr freunde habe als du, habe ich viel mehr recht weil das interesse vieler dein unwichtiges interesse überwiegt
Viva la revolution!
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
ne nix revolution, ich bin voll im recht, kannst du alles im gg und co. nachlesene. nennt man grundrechte und so.
beautiful_boon
Guest
zum Thema ... ist GEIL !!!!
am besten alle kriminellen ausländer ab in nen flugzeug richtung heimat...
am besten alle kriminellen ausländer ab in nen flugzeug richtung heimat...