Proteste in der Ukraine

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Zum Thema der Frage einer "russischen Invasion"/russischer Soldaten in der Ukraine hat sich Jörg Eigendorf gestern bei Beckmann ganz treffend geäußert. (Weiss nicht ob die Verlinkung zu der genauen Stelle funktioniert, beginnt ab Minute 9:40 bzw. 10:15)
https://www.youtube.com/watch?v=HvbDJsEGClw#t=583
Was ist denn daran treffend? Er sagt schlicht, dass es ausser "Augenzeugenberichten" nichts gibt, womit sich eine russische Invasion beweisen ließe. Angeblich deswegen, weil die Russen einfach ohne Embleme da rumfahren und schon kann man ja nichts mehr beweisen. Und das hältst Du für glaubwürdig?

Man kann Lady Gaga's Arsch aus 5km mit 'nem Teleobjektiv so scharf fotografieren dass man die Pickel zählen kann, das ganze Gebiet steht unter 24/7 Satellitenüberwachung der NATO und es sind mehrere hundert Geheimdienstmitarbeiter im Land. Und niemand kann diese ominösen russischen Panzerkolonnen mal fotografieren? Niemand kann Gefangene, Wracks oder meinetwegen Gefallene die ganz unbestreitbar der Russischen Armee zuzuordnen sind vorweisen? Von dem komischen Konvoi den die Ukraine zerstört haben will hört man auch nichts mehr. Da muss ja wohl irgendwas übrig geblieben sein, da wirds wohl Überlebende oder Tote gegeben haben oder sind die Fahrzeuge automatisiert gefahren? Dann präsentiert man "Satellitenfotos" die selbst ein ex-NATO-General als völlig unbrauchbar einstuft, weil sie teils über Russland aufgenommen worden sind (wer autorisiert eigentlich die NATO, über Russland Satellitenüberwachung zu betreiben?) und teils einfach nur dunkle Punkte zeigen die Panzer sein könnten, aber auch Müllcontainer. Die in der Ukraine stehen. Oder in Russland. Ist ja kein Ort auf der Aufnahme verzeichnet. Alles sehr plausibel.

Dann wird sich an paar einzelnen Figuren aufgegeilt die man kurz hinter der Grenze aufgefischt hat, als ob die Russen mit 10 Fallschirmjägern in Ausbildung 'ne Invasion starten würden... man muss sich mal vor Augen halten, dass da unten keine Grenze ist wie wir die kennen sondern da ist schlicht Wildnis und wenn keine Straße mit 'nem Schild da ist, hast Du keine Ahnung ob der Baum neben Dir noch russisch oder schon ukrainisch ist. Scheisse ich war im Urlaub auf Zypern während 'ner Radtour auch plötzlich mitten im militärischen Sperrgebiet an der Grenze zur türkischen Zone, weil wir über ein paar Dünen gefahren sind... da kam dann auch ein freundlicher Jeep der uns Touristen dann mal wieder auf 'ne richtige Straße geschickt hat. Passiert halt wenn man sich da nicht auskennt und nichts ausgeschildert ist.
Wenn ich mich nicht irre haben die sich ja auch sofort ergeben und keinerlei Zicken gemacht als man sie gestellt hat. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass die da im Niemandsland einfach mal irgendwo in den falschen Wald gelaufen sind weil sie 'ne Karte nicht richtig lesen konnten oder die Grenze mitten durch den Wald da einfach nicht 100% genau eingezeichnet ist. Aber nein, das wird die Vorhut zur Roten Armee gewesen sein, ja ernsthaft.

Ohne Scheiss, mir geht Russland ziemlich am Arsch vorbei, ich hab mit denen überhaupt nichts zu schaffen. Aber ich merke doch, wenn mich einer für blöde verkaufen will. Und alles was man uns seit Wochen immer wieder in den Medien auftischt ist größter Bullshit. Nichts weiter. Selbes Spiel wie bei den "Massenvernichtungswaffen", da hieß es ja auch dass der böse Saddam mit Chemiewaffen bis Europa schießen kann! Kein Mensch konnte erklären warum er das tun sollte, aber hauptsache in Deutschland waren die Gasmasken ausverkauft.
Als ob der Russe in 3 Monaten an der Oder steht und davor ist Europa zu erobern. Die einzigen die immer wieder "Krieg! Krieg! Krieg!" schreien sind wir, die einzigen die ständig die Panikwelle am laufen halten sind wir. Die Russen machen dort vor ihrer Haustür NICHTS ANDERES als die Amis das seit Jahrzehnten überall in der Welt machen, die rüsten ihnen sympathische "Freiheitskämpfer" auf, die bei uns halt "Separatisten" heissen. Des einen Rebell ist halt des anderen Terrorist. Find ich nicht gut (find ich ja bei den Amis auch nicht), aber kann ich aus politischer Sicht schon verstehen.

Wenn der Westen der Welt 'nen Gefallen tun will, lässt er die ganze kindische Sanktionskacke und Kriegsrhetorik mal sein und zieht erstmal seine schmierigen Finger aus der Ukraine. Und dann setzt man sich mit Putin an einen Tisch und verhandelt wie man sich die Zukunft da unten vorstellt. Man sollte nämlich mal nicht vergessen, dass auch wir es waren, die angefangen haben da unten das Stroh anzuzünden. Das fängt mit der eindeutig absprachewidrigen NATO-Osterweiterung an, geht über die versuchte wirtschaftliche Exklusivbindung der Ukraine an die EU bis zum aktiven Unterstützen eines gewalttätigen politischen Umsturzes. Und sich dann wundern, wenn die Russen irgendwann nicht mehr nur zuschauen.

Ja, Putin hat völlig recht, wenn er will nimmt er Kiev in weniger als zwei Wochen ein und weder EU noch NATO können einen Scheiss dagegen tun. Tut er aber nicht. Hätter er nämlich längst wenn er gewollt hätte, idealerweise lange bevor da westliche Unterstützung eintrifft sondern in den ersten Tagen des Chaos als die ukrainische Armee nichtmal 'nen Dixieklo hätte verteigen können. Genausowenig wie er Polen überfällt, was zum Teufel sollte er da auch wollen? Oder Deutschland? Okay, Frankreich wäre 'ne Option weil er da nur 10 Fallschirmjäger hinschicken müsste und die würden sich ergeben... Was will er denn dann? Imho recht einfach: Dass der Westen seine gierigen Grabbelfinger von der Russischen Nachbarschaft lässt. Er will keine NATO-Basen direkt an der eigenen Landesgrenze und er will nicht, dass seine direkten Nachbarn mittels finanzierter und supporteter Umstürze/"Revolutionen" destabilisiert werden. Finde ich aus seiner Sicht durchaus verständlich.
 
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wenn russische soldaten mit russischen equipment auf eigene faust irgendwo krieg spielen würden, hätte russland die kontrolle über ihr militär verloren.
DANN wäre die kacke am dampfen und russland ein failed state. das glaubt doch wohl nicht wirklich jemand. lol
 

Gelöscht

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4000 europäer kämpfen gerade für isis im nahen osten, größtenteils mit europäischen waffen, europa nen failed state? "russisches equipment" gibts in der ukraine zu hauf. wer hätte das gedacht. heator hat ja schon ausgeführt, dass russland gerade von einer welle des nationalstolzes getragen wird. relativ leicht vorstellbar, dass da tatsächlich ein paar spinner "sommer-abenteuerurlaub" in der russischstämmigen ostukraine machen. was nicht heisst, das nicht trotzdem reguläre russische soldaten in der ukraine tätig sind. im übrigen sind auch polnische, bulgarische und rumänische freiwillige auf der seite der westukraine tätig und das blackwater samt cia in der ukraine mitmischen, ist auch schon diverse male bestätigt worden (da brauchst du nicht mal auf nen verschwörungsblog, das kannst du im 5€ bereich beim günther jauch abfragen, steht in den hiesigen medien, wenn auch nicht so laut und plakativ, wie ihre russischen conterbuddys).
 
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klar, in syrien laufen leute mit schweren waffen aus armeebeständen der europäischen armeen rum.

ync please....
 

Gelöscht

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klar, in syrien laufen leute mit schweren waffen aus armeebeständen der europäischen armeen rum.

ync please....

6kT4v9iFEOzZ.jpg


isis hat haufenweise equipment der nato truppen erobert, darunter hochmoderne artillerie der briten, italienern und polen. und jetzt rate mal, woher die polen ihre schweren waffen haben. valhalla pls.
 
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isis hat haufenweise equipment der nato truppen erobert, darunter hochmoderne artillerie der briten, italienern und polen. und jetzt rate mal, woher die polen ihre schweren waffen haben. valhalla pls.

loooooooooool, als ob Briten und Polen JEMALS in Syrien aktiv gewesen wesen. Du redest so ne gequirrlte, paranoide Drecksscheiße. Kann mal bitte jemand seinen Account sperren?
angry2.gif
 
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Mann, tust Du nur so dämlich? Wie soll bitte ein Deutscher aus Hamburg Waffen in den Iran bekommen? Richtig, eher schwierig, weil ein paar tausend Kilometer und etliche Kontrollen durch Zwischenstaaten die sowas wie 'nen Grenzschutz/Zoll whatever haben. Nichtsdestotrotz sind etliche hundert oder gar tausend Europäer dort unten "freiwillig" im "Kampfeinsatz". Ist das jetzt 'ne EU-Invasion? Verlass Dich drauf, die hätten Waffen mitgenommen wenn sie gekonnt hätten.
Selbe Situation an der Russisch/Ukrainischen Grenze: 20km Landweg ohne Markierungen und ohne funktionierende ukrainische Armee die irgendwas kontrollieren könnte.
Da kannste alles was in einen Geländewagen/LKW passt völlig unkontrolliert hin- und herfahren und natürlich wird die russische Seite nicht zögerlich sein und den Separatisten vielleicht auch mal unter der Hand 'nen LKW oder zwei mit Raketenwerfern oder Granaten oder den einen oder anderen Jeep rüberschieben. Vielleicht auch mal mehr als zwei, vielleicht haben sie sich bei den Amis erkundigt wieviel Support man für 'ne anständige Widerstandsbewegung so geben muss.

Und alles was größer ist aka "gepanzerte Fahrzeuge", "Flugzeuge", "Hubschrauber" hat noch nirgendwo irgendwer mal handfest bewiesen. Da stehen angeblich "russische Panzerkolonnen" in irgendwelchen Dörfern aber niemand hat mal 'nen Foto auf dem man auch nur ansatzweise was sieht. Ich meine, hoho die Separatisten haben Panzer, nein wirklich wer hätts gedacht, dass neben der Marine und der Luftwaffe eben auch genug Leute vom Heer übergelaufen sind und ihren Krempel mitgenommen haben. Hoho die hatten sie vor 3 Monaten aber noch nicht! Nein, weil das eroberte Equipment wahrscheinlich im selben Zustand war wie das ukrainische - nämlich großteils nicht kampfbereit und erst wieder aufgemotzt werden musste (mit russischer Hilfe sicherlich). Hoho die sehen aber aus wie russische Panzer! Ja wirklich? Waren ja auch mal russische auf die die Ukraine nur ihr Wappen gemalt hat als sie sie übernommen haben. Hätten sie Leos gekauft bestünde nun diese Verwechslungsgefahr nicht...

Niemand sagt, dass die Russen da ihre Finger nicht im Spiel haben. Natürlich unterstützen die die Separatisten. Aber die führen da keine Invasion und schon gar keinen Krieg. Wenn sie das täten, wäre die ukrainische Armee nämlich innerhalb einer Woche aufgerieben oder (wahrscheinlicher) übergelaufen und in Kiev würde grad die rote Fahne wehen.
 
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Gelöscht

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valhalla & longstreet: ihr zwei seit echt die letzten heuler :rofl2: verpisst euch bitte in den isis-thread.

Die Nato befürchtet, dass einigen Mitgliedern mit einem Unterbruch der Energielieferung gedroht werden könnte. In letzter Zeit hat sich die Nato auch um Cyberbedrohungen gesorgt. Ausserdem sieht sich die Ukraine einer neuen Art von Bedrohung gegenüber. Die Nato versucht nun, für all das einen neuen Rahmen zu finden. Sie ist in erster Linie ein militärisches Bündnis. Die aktuellen Bedrohungen nehmen aber auch andere als militärische Formen an.

na endlich wird mal das wahre ziel der nato-bemühungen genannt. wie es pispers schon formulierte, wir verteidigen nicht, was wir schon haben, sondern auch, was wir gerne hätten. :ugly:

http://bazonline.ch/ausland/europa/...Russland-nicht-die-Hauptgefahr/story/17286837
 
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# an dacsyzygy

Wir billig lassen wir uns eigentlich verarschen?
Die NATO hat so geile Satelliten und dann wollen sie uns mit 6 megaschlechten Bildern abspeisen, auf denen man nichts erkennen kann und die von der Auflösung her auch von google earth kommen könnten? Bitch plz.
Klar mischt Rußland da untern mit, genauso wie die westlichen Staaten Geld und Unterstützung schicken. Da brauchen wir uns jetzt gar nicht aufregen, wir sind kein bisschen besser als die Russen.
 
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und auch nichts dagegen unternehmen wenn russische Sympathisanten aus der Armee bereitwillig in der Ukraine kämpfen.

Jo, die russischen Sympathisanten sind noch echte Helden, die ihre zwei Wochen Urlaub gerne damit verbringen, die Regierungstruppen des Nachbarlandes zu bekämpfen :rofl2:

Schalte mal bitte deinen Kopf ein. Das sind junge Männer wie du und ich.
 
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Jo, die russischen Sympathisanten sind noch echte Helden, die ihre zwei Wochen Urlaub gerne damit verbringen, die Regierungstruppen des Nachbarlandes zu bekämpfen :rofl2:

Schalte mal bitte deinen Kopf ein. Das sind junge Männer wie du und ich.
Die europäischen IS-Kämpfer sind auch junge Männer wie du und ich :rolleyes:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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loooooooooool, als ob Briten und Polen JEMALS in Syrien aktiv gewesen wesen. Du redest so ne gequirrlte, paranoide Drecksscheiße. Kann mal bitte jemand seinen Account sperren?
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Bist du so dum oder trollst Du? Die Beutewaffen der ISIS stammen bekanntermaßen aus dem Irak. Wo sowohl Briten als auch Polen und vor allem Amerikaner haufenweise Equip für die irakische Armee dagelassen haben.
 
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Ich find's schon erstaunlich, dass die russische Staatspresse und ihre Ableger im Ausland erfolgreich Zweifel streuen können, dass keine russischen Truppen in der Ukraine sind.

Vor zwei Wochen waren die Rebellen auf dem Rückzug und ihre Niederlage bis zum Winter war abzusehen. Und auf einmal gewinnen sie an Stärke, sie fügen der ukrainischen Armee Niederlage um Niederlage zu, gewinnen sogar Territorien um Mariupol, wo vorher gar nicht gekämpft wurde.

Sucht doch mal nach Statistiken der Soldatenmütter Russlands, die von zahlreichen geheimen Beerdigungen berichten, verletzte Soldaten werden in Militärhospitale gebracht, usw. Soll das bei Übungen passiert sein? http://www.rp-online.de/politik/aus...ind-tausende-russische-soldaten-aid-1.4494594
Auch im Afghanistankrieg hat die sowjetische Führung lange eine Beteiligung geleugnet. Wie naiv seid ihr eigentlich? Als Beweis im Internet gilt wohl nur eine beglaubigte Kriegserklärung, die von Putin und Lawrow unterschrieben wurde.:stupid: Im heutigen digitalen Zeitalter lässt sich das nicht mehr geheim halten.

Außerdem was für einen Unterschied macht es, ob Russland der Ukraine offiziell Krieg erklärt und Truppen mit Hoheitsabzeichen schickt oder Soldaten zwingt dort "privat" hinzufahren und für Kosaken und andere Freiwillige die Grenzen aufmacht? De facto gar keinen! Aus Russland kommen Kämpfer und Kriegsgerät, der Grenzschutz macht gar nichts dagegen.

Das Foto zeigt russische Urlauber im Privatfahrzeug an einem russisch-ukrainischen Grenzübergang, von einem stolzen russischen Grenzbeamten aufgenommen.
 
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4000 europäer kämpfen gerade für isis im nahen osten, größtenteils mit europäischen waffen, europa nen failed state? "russisches equipment" gibts in der ukraine zu hauf. wer hätte das gedacht. heator hat ja schon ausgeführt, dass russland gerade von einer welle des nationalstolzes getragen wird. relativ leicht vorstellbar, dass da tatsächlich ein paar spinner "sommer-abenteuerurlaub" in der russischstämmigen ostukraine machen. was nicht heisst, das nicht trotzdem reguläre russische soldaten in der ukraine tätig sind. im übrigen sind auch polnische, bulgarische und rumänische freiwillige auf der seite der westukraine tätig und das blackwater samt cia in der ukraine mitmischen, ist auch schon diverse male bestätigt worden (da brauchst du nicht mal auf nen verschwörungsblog, das kannst du im 5€ bereich beim günther jauch abfragen, steht in den hiesigen medien, wenn auch nicht so laut und plakativ, wie ihre russischen conterbuddys).
Ja Privatpersonen reisen z.b. aus Deutschland über die Türkei nach Syrien. Wie soll das verhindert werden? Während der olympischen Spiele in Sotschi gab es keinerlei Anschläge, jede Maus wurde kontrolliert und Internet und Telefon flächendeckend überwacht. Aber der russische Grenzschutz schafft es nicht, die Grenze zur Ukraine sauber zu halten? Es fehlt einfach nur der politische Wille bzw. es gibt entsprechende Befehle von oben.
 
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Natürlich gibt es keine offizielle russische Invasion im herkömmlichen Sinne. Da laufen keine Battalione mit russischem Hoheitsabzeichen durch die Gegend, und da tuckern auch keine Panzer mit russischem Hoheitsabzeichen durch die Landschaft.
Aber das heisst doch nicht, dass da keine russischen Soldaten (und russisches Kriegsgerät) in der Ukraine aktiv sind. Indizien, dass das eben der Fall ist, gibt es doch wirklich genügend.
Und das soll alles ohne die Billigung bzw. aktive Unterstützung Russlands/ des russischen Militärs von statten gehen? Ernsthaft? Ich meine, auch im Westen und von Seiten der NATO wird gelogen bzw. Fakten "zurechtgebogen", aber der "freien" deutschen Presse glaube ich dennoch 100 mal eher als den gleichgeschalteten Propagandaorganen aus Russland.
Das Grundproblem ist doch einfach, und deshalb habe ich zu dem Video verlinkt, dass sich nach westlichen Standards eben sehr schwer Beweise für eine aktive Einmischung Russlands präsentierten lassen, wenn da keine russische Soldaten "offiziell" und mit Hoheitsabzeichen kämpfen.
Wie willst du denn aus ausgebrannten Wracks zweifelsfrei der russischen Armee zuordnen? Wie willst du, auch per Satellitenaufnahmen, russische Panzer von Separatisten-Panzern unterscheiden? Russland ist es ernsthaft nicht möglich zu verhindern, seine Grenze, vor allem bei der derzeitigen dortigen Militärpräsenz, dementsprechend zu schützen, um die "illegale" grenzüberschreitende Verbreitung von Kriegswaffen zu verhindern (alles aus den Beständen der ukrainischen Armee, ich weiss...)? In Russland werden gegen den Willen des Kreml Separatisten/ausländische Kämpfer am Umgang mit Waffen ausgebildet? Die russische Armee lässt es allen ernstes zu, dass russische Armeeangehörige in ihrer "Freizeit" im Ausland auf "Kriegsurlaub" gehen? Die Separatisten erstarken urplötzlich und wie aus wundersame Weise genau in dem Augenblick, als die Ukrainer drohen die Oberhand zu erlangen?
Wie gesagt weil die Ukraine und teils die NATO ebenso unsinnige Propaganda von Sich geben, muss man nicht alles glauben, was aus dem Kreml kommt und heisst das nicht, dass der Kreml und das russische Militär da nicht sehr aktiv mitmischen, und zwar auf einer völliger anderen und nicht vergleichbaren Eskalationsstufe als der "Westen". Wie auch immer man das jetzt titulieren möchte, ob man das als "Invasion" bezeichnen möchte oder nicht... Da sollte man sich doch keinen "Bären" aufbinden lassen...
Jörg Eigendorf schrieb:
Sie wollen uns doch nicht ständig erklären, dass es dort keine russischen Soldaten gibt? Ich wundere mich wirklich. Wenn sie die ganzen Dinge in den vergangenen Wochen [betrachten], und (?) in Minsk. Was passiert als nächster Schritt? Man sagt, man wird einen Friedensplan entwerfen, und plötzlich erstarken die Separatisten. Und ich habe selbst erlebt in welchem Zustand die Separatisten noch im Mai waren. Diese Separatisten verfügen über Panzer, sie verfügen über sehr weitentwickelte Waffen. Plötzlich wendet sich das Blatt auf diese Art und Weise. Wir haben Augenzeugenberichte.
Sie spielen permanent damit, dass wir nämlich als westliche Journalisten, unser journalistischer Standard ist, dass wir Beweise haben wollen. Wir wollen die Fakten haben. Aber sie wissen ganz genau, wenn die russischen Panzer eben nicht mit der russischen Flagge über die Grenze fahren, das hat Wladimir Putin sehr gut erkannt, dann werden wir keine Beweise haben. Und dann sollen wir mit unserem journalistischen Standard nicht mehr sagen dürfen, dass es russische Soldaten auf dem Gebiet gibt. Ich halte das für intellektuelle Verblödung.
 
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Die europäischen IS-Kämpfer sind auch junge Männer wie du und ich :rolleyes:

Nein, das sind gescheiterte Persönlichkeiten oder irgendwelche Fähigkeiten, die hier über Monate oder Jahre regelmäßig Gehirnwäsche bekamen.

Ich sehe dich schon, wie gleich ankommst und sagst, das träfe auf die russischen Soldaten genauso zu :)
 
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Was reitest Du denn immer auf den russischen Abzeichen rum? Es gibt Spezialisten in jeder Armee die Dir an Hand von vernünftigen Fotos ziemlich genau sagen können um was für Fahrzeuge es sich handelt. Typ, Variante, Alter, Kampfwertsteigerungsklasse, Wartungszustand und vieles mehr. Auch völlig ohne Abzeichen bekommt so ein Experte raus ob ein fotografierter Leo2 nun einer der deutschen, türkischen, kanadischen oder dänischen Armee ist. Die unterscheiden sich in vielen Details genauso wie ein russischer oder ein ukrainischer Panzer das tun. Es gibt ganze Abteilungen die sich nur um möglichst genaue Identifikation und zuordnung entdeckter Einheiten kümmern, die können Dir oft sogar sagen in welcher Kaserne das Ding normalerweise stehen müsste.

Und wie schon erwähnt, solche Truppenbewegungen hätte ja generell mal jemand sehen müssen. Die Gegend da ist momentan doch von der Presse und von sämtlichen Geheimdiensten überlaufen und ausser "Ja die Russen machen hier Krieg aber wir können den nicht finden!" hört man nichts. Was sind das denn für "journalistische Standards" wo man sich auf anonyme Augenzeugenberichte beruft... "ja, wir haben mit einer alten Frau auf diesem Berg dahinten gesprochen, die berichtete von 200 russischen Panzern die ihr Dorf zerstört haben!". Augenzeugenberichte bekommste dort doch für ein paar Dollar/Euro in jeder Form. Ich erinnere mich an die Augenzeugenberichte aus dem Irak... wie war das doch gleich, Babies aus Brutkästen geworfen - und was war? Alles erstunken und erlogen. Satellitenfotos auf denen man die Massenvernichtungswaffen "sehen" konnte die dann später nicht zu finden waren. Geheimdienstdossiers die von Studenten erfunden wurden...

Ich les weder russische Presse noch schau ich russisches TV, mir reicht was in der deutschen Presse so steht. Ich maße mir nichtmal an, die Wahrheit zu kennen, aber das was man hierzulande so liest, ist *dermaßen haarsträubend*, dass ich mir anmaße zu erkennen dass DAS auf jeden Fall NICHT die Wahrheit ist.
 
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Ok, du hast mich überzeugt... Drecks deutsche Kriegspropagandaverschwörungspresse! Alles erstunken und erlogen!!!!!111 :ugly:
Ob man wirklich und in jedem Fall so völlig einfach Kriegsgerät gleicher Bauart so unterscheiden kann, dass es als völlig zweifelsfreier Beweis (:ugly:) taugt, kann ich dir nicht sagen. Ich bin kein solcher "Experte". Aber gut, das du ansonsten auf meinen Beitrag nicht wirklich eingegangen bist.

Natürlich gibt es keine offizielle russische Invasion im herkömmlichen Sinne. Da laufen keine Battalione mit russischem Hoheitsabzeichen durch die Gegend, und da tuckern auch keine Panzer mit russischem Hoheitsabzeichen durch die Landschaft.
Aber das heisst doch nicht, dass da keine russischen Soldaten (und russisches Kriegsgerät) in der Ukraine aktiv sind. Indizien, dass das eben der Fall ist, gibt es doch wirklich genügend.
Separatisten, die russische Unterstützung bestätigen und von mehreren tausend "urlaubenden" russischen "Freiwilligensoldaten" sprechen
http://www.zeit.de/politik/ausland/2...atisten-urlaub
In Russland ausgebildete "Freiwillige"
http://www.tagesschau.de/ausland/rus...raine-101.html
Russische Fallschirmjäger, die sich im Zeitalter von GPS "verlaufen", zufällig in der Ukraine
http://www.welt.de/politik/ausland/a...stgesetzt.html
http://www.welt.de/politik/ausland/a...eg-ziehen.html
Tote russische Soldaten, gefallen natürlich im "Urlaub"
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/...story/11737794
http://www.spiegel.de/politik/auslan...-a-988155.html
http://www.spiegel.de/politik/auslan...-a-988580.html
http://tvrain.ru/soldat/ (russischer TV-Sender)
http://www.zeit.de/politik/ausland/2...taatsfernsehen
Und das soll alles ohne die Billigung bzw. aktive Unterstützung Russlands/ des russischen Militärs von statten gehen? Ernsthaft? Ich meine, auch im Westen und von Seiten der NATO wird gelogen bzw. Fakten "zurechtgebogen", aber der "freien" deutschen Presse glaube ich dennoch 100 mal eher als den gleichgeschalteten Propagandaorganen aus Russland.
Das Grundproblem ist doch einfach, und deshalb habe ich zu dem Video verlinkt, dass sich nach westlichen Standards eben sehr schwer Beweise für eine aktive Einmischung Russlands präsentierten lassen, wenn da keine russische Soldaten "offiziell" und mit Hoheitsabzeichen kämpfen.
Wie willst du denn aus ausgebrannten Wracks zweifelsfrei der russischen Armee zuordnen? Wie willst du, auch per Satellitenaufnahmen, russische Panzer von Separatisten-Panzern unterscheiden? Russland ist es ernsthaft nicht möglich zu verhindern, seine Grenze, vor allem bei der derzeitigen dortigen Militärpräsenz, dementsprechend zu schützen, um die "illegale" grenzüberschreitende Verbreitung von Kriegswaffen zu verhindern (alles aus den Beständen der ukrainischen Armee, ich weiss...)? In Russland werden gegen den Willen des Kreml Separatisten/ausländische Kämpfer am Umgang mit Waffen ausgebildet? Die russische Armee lässt es allen ernstes zu, dass russische Armeeangehörige in ihrer "Freizeit" im Ausland auf "Kriegsurlaub" gehen? Die Separatisten erstarken urplötzlich und wie aus wundersame Weise genau in dem Augenblick, als die Ukrainer drohen die Oberhand zu erlangen?
Wie gesagt weil die Ukraine und teils die NATO ebenso unsinnige Propaganda von Sich geben, muss man nicht alles glauben, was aus dem Kreml kommt und heisst das nicht, dass der Kreml und das russische Militär da nicht sehr aktiv mitmischen, und zwar auf einer völliger anderen und nicht vergleichbaren Eskalationsstufe als der "Westen". Wie auch immer man das jetzt titulieren möchte, ob man das als "Invasion" bezeichnen möchte oder nicht... Da sollte man sich doch keinen "Bären" aufbinden lassen...
 
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Was soll man auf Deinen Post denn noch eingehen? Dass Russland sich dort "einmischt" ist doch unstrittig. Aber halt in genau der Form wie unsere lieben Verbündeten das schon ewig so überall auf der Welt machen. Mir geht es lediglich darum, dass hierzulande das Bild vom Kriegstreibenden Russen gemalt wird, der dabei ist sich Europa unter den Nagel zu reissen und den man "stoppen" muss. Und das ist schlicht blödsinn. Hätten wir nicht angefangen dort unten aktiv Feuer zu legen, hätten wir den Salat jetzt nicht. Aber nein, einfach mal die Neuwahlen abzuwarten die angekündigt waren, war ja nicht drin. Wir mussten da 'ne "Revolution" so lange befeuern, bis es kein Zurück mehr gab und alles schön brennt. Ist ja nicht unser Land was da zerschossen wird, ne? Und sich dann wundern wenn sich der Russe nebenan in die Suppe gespuckt fühlt und mitmischt, da kann man dann schön mit dem Finger drauf zeigen und heulen "Kriegstreiber, Kriegstreiber!".
 
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Nein, das sind gescheiterte Persönlichkeiten oder irgendwelche Fähigkeiten, die hier über Monate oder Jahre regelmäßig Gehirnwäsche bekamen.

Ich sehe dich schon, wie gleich ankommst und sagst, das träfe auf die russischen Soldaten genauso zu :)
Du kannst ja gerne mal versuchen zu begründen/"beweisen", warum man annehmen sollte, dass die russischen "Urlauber" in der Ukraine zur russischen Bildungselite zählen...denke, da wird aber nicht viel kommen :deliver:

Ich denke das werden nicht grad haufenweise höhere Dienstgrade sein ;).
 
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Wenn du meinen Beitrag gelesen hast, hast du ja wohl bemerkt, dass ich durchaus differenziert habe. Wie sich Russland einmischt ist doch aber das Entscheidende.

Diese Argumentationslogik, die in der aktuellen Diskussion immer wieder vorgetragen wird, von wegen "der Westen (d.h. wohl in den meisten Fällen die USA?) habe das in den letzten 50 Jahren doch auch immer so gemacht", und deshalb sei man ja selbst schuld und das russische Vorgehen indirekt legitimiert, das im Grunde deshalb im Umkehrschluss auch nicht zu kritisieren sei ("Wir [wer ist wir?] machen es doch genauso!"), erschließt sich mir dabei nicht so ganz. Mit "die anderen tun es doch genauso" lässt sich so gut wie alles legitimieren.
Was die USA zum Zeitpunkt X an Ort und Stelle Y gemacht haben rechtfertigt auf der anderen Seite nicht das, was die Russen aktuell vor der Haustür der EU in einem souveränen Staat veranstalten, und zwar - wie gesagt - auf einer völlig anderen und nicht vergleichbaren Eskalationsstufe als die Art und Weise, in der die EU in der Ukraine aktiv ist bzw. sich rund um den Sturz des Kleptomanen Janukowytsch dort engagiert hat.
Das hat irgendwie was von "aber Mami, der hat mir doch auch meinen Lolli geklaut" und ist keiner Weise irgendwie zielführend. Aber nun gut. Rechnen wir einfach immer Unrecht mit Unrecht auf und legitimieren es mit dem, was irgendwer irgendwann einmal irgendwo getan hat. Führt uns sicherlich in eine glorreiche und absolut friedliche Zukunft.

Bzw. nochmal zum Thema des aus einer russischen "Einflusssphäre" bzw. aus Sicherheitsängsten abgeleiteten angeblichen Anspruchs auf die Ukraine...
Also hätte man ganz Osteuropa die Mitgliedschaft in der EU/NATO verweigern sollen, den Wunsch der jeweiligen Länder ignorierend, um Russland mit seiner schizophrenen Einkreisungsangst ja nicht zu "provozieren"?
Man kann einzelne politische Entscheidungen der EU/NATO sicherlich hinterfragen. Aber als ob sich Russland von der EU oder der NATO KONKRET in seiner militärischen Sicherheit bedroht fühlen müsste, bei allen Versuchen der EU/NATO-Russland Kooperation seit dem Ende des Kalten Kriegs...
Wenn man mal auf eine andere Ebene schaut, kann man vermuten, dass das, wovor sich das autokratische Russland Putins insgeheim wohl eher fürchtet, eine - perspektivisch gesehen - funktionierende demokratische und Europa orientierte Ukraine ist, mit Strahlkraft in Richtung Osten, d.h. in Richtung des autokratischen Russlands.
 
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Raute an dacsyzygy. Fand auch die Aussagen von Harald Kajut bei maybrit illner vor paar Tagen auch sehr treffend. Und dem kann man ja wohl die nötige Expertise nicht absprechen. Guter Mann.
 
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Aber nun gut. Rechnen wir einfach immer Unrecht mit Unrecht auf und legitimieren es mit dem, was irgendwer irgendwann einmal irgendwo getan hat. Führt uns sicherlich in eine glorreiche und absolut friedliche Zukunft.

Bzw. nochmal zum Thema des aus einer russischen "Einflusssphäre" bzw. aus Sicherheitsängsten abgeleiteten angeblichen Anspruchs auf die Ukraine...

fette Raute.

Aber vergiss es. Es gibt einfach zwei Erklärungen für alle Putinversteher hier.

Entweder sie sind genau so zynisch und machtbesessen wir er und finden es völlig okay, dass sich eine autokratisches Regime, das westliche Werte mit Füßen tritt jetzt einen souveränen Staat in Europa destabilisiert.
Egal, sie wollen es nicht verstehen oder stellen sich blöd.

Die andere Alternative ist, dass sie wirklich so blöd sind, die ganze Propaganda zu glauben.
 
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Entweder sie sind genau so zynisch und machtbesessen wir er und finden es völlig okay, dass sich eine autokratisches Regime, das westliche Werte mit Füßen tritt jetzt einen souveränen Staat in Europa destabilisiert.
Egal, sie wollen es nicht verstehen oder stellen sich blöd.
du bist bestimmt auch in der Antifa...denn du weißt ja immerhin, dass es nur eine richtige Meinung gibt :rofl:
 
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fette Raute.

Aber vergiss es. Es gibt einfach zwei Erklärungen für alle Putinversteher hier.

Entweder sie sind genau so zynisch und machtbesessen wir er und finden es völlig okay, dass sich eine autokratisches Regime, das westliche Werte mit Füßen tritt jetzt einen souveränen Staat in Europa destabilisiert.
Egal, sie wollen es nicht verstehen oder stellen sich blöd.

Die andere Alternative ist, dass sie wirklich so blöd sind, die ganze Propaganda zu glauben.

Damit dürfte jede Diskussion mit dir wohl hinfällig sein, wenn dein Weltbild nur aus "wer nicht meiner Meinung ist, ist entweder Hitler oder dumm" besteht. Werd mal erwachsen

Sonst was Btah sagt. So intolerante und beschränkte Meinungsbilder findet man sonst nur bei beiden politischen Extrema. Wobei ich es hier nicht mal als Antifa sehen würde, du wirkst eher wie ein Fundi aus den USA ("Wir sind die Guten!")
 
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Du kannst ja gerne mal versuchen zu begründen/"beweisen", warum man annehmen sollte, dass die russischen "Urlauber" in der Ukraine zur russischen Bildungselite zählen...denke, da wird aber nicht viel kommen :deliver:

Ich denke das werden nicht grad haufenweise höhere Dienstgrade sein ;).

Die Beweise für russische Truppen gibt es zu genüge. Was soll ich da noch weiter beweisen, wenn du dir deine Meinung schon gebildet hast?

Des Weiteren brauchen die Separatisten wohl kaum Idioten, um ein paar Kalaschnikovs abzufeuern, sondern in erster Linie Spezialisten für die modernen Geräte aus Russland und Offiziere für die Planung und Koordination ihres Feldzuges.
 
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Die Beweise für russische Truppen gibt es zu genüge. Was soll ich da noch weiter beweisen, wenn du dir deine Meinung schon gebildet hast?
du hast die Frage wirklich gut verstanden :rolleyes:
Des Weiteren brauchen die Separatisten wohl kaum Idioten, um ein paar Kalaschnikovs abzufeuern, sondern in erster Linie Spezialisten für die modernen Geräte aus Russland und Offiziere für die Planung und Koordination ihres Feldzuges.
Feldzug ist gut, das geht ja bekanntermaßen die ganze Zeit nur vorran. Ich würd es für ziemlich dumm halten seine Offiziere so einem Risiko auszusetzen, denn das was da aktuell in der Ostukraine gemacht wird, ist für den einzelnen Soldaten ja nicht so ungefährlich. Klar stört Putin das nicht wirklich, wenn ein paar seiner Soldaten draufgehen, aber für son Kram nimmt man dann doch lieber untere Ränge und eher weniger das beste vom besten.
 
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Damit dürfte jede Diskussion mit dir wohl hinfällig sein, wenn dein Weltbild nur aus "wer nicht meiner Meinung ist, ist entweder Hitler oder dumm" besteht. Werd mal erwachsen

So intolerante und beschränkte Meinungsbilder findet man sonst nur bei beiden politischen Extrema. Wobei ich es hier nicht mal als Antifa sehen würde, du wirkst eher wie ein Fundi aus den USA ("Wir sind die Guten!")

Deine Toleranz für "Interessenssphären stärkerer Staaten auf Kosten schwächer", Völkerrechtsbrüche, Waffenlieferungen in Bürgerkriegsgebiete, Hinhaltetaktiken auf Kosten von Menschenleben wird Dir dagegen sicher noch den Friedensnobelpreis einbringen.

Dass Dein Weltbild sich noch im kalten Krieg oder sogar davor befindet, genau wie das von Putin (Zitat: "Der Untergang der Sovietunion war die größte politische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" mag ja sein. Aber dann tu bitte nicht abgeklärter als Du in Wahrheit bist
 
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Deine Toleranz für "Interessenssphären stärkerer Staaten auf Kosten schwächer", Völkerrechtsbrüche, Waffenlieferungen in Bürgerkriegsgebiete, Hinhaltetaktiken auf Kosten von Menschenleben wird Dir dagegen sicher noch den Friedensnobelpreis einbringen.

Ich habe nie geschrieben, dass ich das toleriere, also hör mit den beschissenen Unterstellungen auf. Ich schrieb lediglich, dass ich es nachvollziehen kann, da das völlig übliche Großmachtspolitik ist (und zwar ohne Wertung!). Exakt das gleiche macht der ach so friedliche Westen, vor allem sein Vorreiter, nämlich auch. Habe ich jetzt auch schon ca zehnmal geschrieben, scheint aber nicht in dein Weltbild zu passen
 

jysk

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Und alles was größer ist aka "gepanzerte Fahrzeuge", "Flugzeuge", "Hubschrauber" hat noch nirgendwo irgendwer mal handfest bewiesen. Da stehen angeblich "russische Panzerkolonnen" in irgendwelchen Dörfern aber niemand hat mal 'nen Foto auf dem man auch nur ansatzweise was sieht. Ich meine, hoho die Separatisten haben Panzer, nein wirklich wer hätts gedacht, dass neben der Marine und der Luftwaffe eben auch genug Leute vom Heer übergelaufen sind und ihren Krempel mitgenommen haben. Hoho die hatten sie vor 3 Monaten aber noch nicht! Nein, weil das eroberte Equipment wahrscheinlich im selben Zustand war wie das ukrainische - nämlich großteils nicht kampfbereit und erst wieder aufgemotzt werden musste (mit russischer Hilfe sicherlich). Hoho die sehen aber aus wie russische Panzer! Ja wirklich? Waren ja auch mal russische auf die die Ukraine nur ihr Wappen gemalt hat als sie sie übernommen haben. Hätten sie Leos gekauft bestünde nun diese Verwechslungsgefahr nicht...

Ähm, jetzt steckst du aber wirklich den Kopf in den Sand. Es gibt extrem viele Fotos und Videos in welchen die "Rebellen" mit Panzern, IFVs, Luftabwehrwaffen u.ä. zu sehen sind. Du musst einfach nur mal danach suchen.

Vielleicht stimmt dich dich ja ein Video einer halben Panzerdivision nahe Krasnodon auf dem ukrainischen Highway M04 (ist aus den Straßenschildern zu erkennen) um:

http://www.liveleak.com/view?i=056_1409727656

Hier noch zu behaupten das Russland nicht mitmischt, ist Realitätsverweigerung. Ich kann auch noch wesentlich mehr posten wenn du
möchtest.

Das Weiteren muss man sich mal vor Augen halten das der Konflikt nun mittlerweise Monate dauert. Ohne Versorgung von außen wären die "Rebellen" nach 2 Wochen schon out of ammo gewesen.

Ich habe nie geschrieben, dass ich das toleriere, also hör mit den beschissenen Unterstellungen auf. Ich schrieb lediglich, dass ich es nachvollziehen kann, da das völlig übliche Großmachtspolitik ist (und zwar ohne Wertung!). Exakt das gleiche macht der ach so friedliche Westen, vor allem sein Vorreiter, nämlich auch. Habe ich jetzt auch schon ca zehnmal geschrieben, scheint aber nicht in dein Weltbild zu passen

Naja, aber genau dieses "aber der Westen hat doch auch!". Ist nunmal ein ziemlich dummes Argument und wird eben genau von Russland bei fast allen was sie machen benutzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
 
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Naja, aber genau dieses "aber der Westen hat doch auch!". Ist nunmal ein ziemlich dummes Argument und wird eben genau von Russland bei fast allen was sie machen benutzt.
Aktuell benutzt das eigentlich vor allem Amerika sehr gerne :deliver:...natürlich nicht mit "der Westen" ^^
 

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was mich so irritiert an der ganzen berichterstattung, ist, dass ja so wie es aussieht schon seit geraumer zeit russische truppen in der ostukraine präsent sind, diese aber nicht von den osze-beobachtern festgestellt werden. oder ist das mittlerweile überholt? gibts da was neues?
 
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was mich so irritiert an der ganzen berichterstattung, ist, dass ja so wie es aussieht schon seit geraumer zeit russische truppen in der ostukraine präsent sind, diese aber nicht von den osze-beobachtern festgestellt werden. oder ist das mittlerweile überholt? gibts da was neues?
Nach OSZE-Angaben gibt es keine Beweise für einen Grenzübertritt offizieller russischer Soldaten oder russischen Kriegsgeräts, jedoch überwacht sie auch nur zwei 40 Meter Grenzstreifen/Grenzübergänge in Donezk (russische Grenzstadt, nicht das ukrainische Donezk) und in Gukovo und es ist ihr nicht gestattet Fahrzeuge/deren Inhalt zu kontrollieren. Da wird man dann auch schwer etwas finden. ;)
In the middle of a field of withered sunflowers stands a man in a white shirt wondering if war or peace will ultimately prevail. His name is Paul Picard and he is the head of the OSCE Observer Mission on the Russian-Ukrainian border in southern Russia.
For weeks now, volunteer fighters, weapons and even heavy military equipment have been trickling into Ukraine through this segment of the border. The soldiers are coming to provide support to pro-Russian separatists in their battle against the Ukrainian military. They're members of Vladimir Putin's secret army in Ukraine.
Picard, a Frenchman, is witness each day to the events taking shape along the border, but there's little he can do to stop them. His mandate with the observer mission is limited to the scope of a few meters inside the border because Russia and the other OSCE member states failed to reach an agreement on anything more extensive. Picard and his 15 staff don't even have permission to inspect the cars and trucks that are legally crossing the border. Nor do they have the right to stop people who are penetrating the border into the Ukraine through unguarded fields.

One of the border crossings under OSCE observation is located near a city on Russian soil with 50,000 inhabitants. The municipality is surrounded to the north, south and west by Ukrainian territory. Strangely, the city is named Donetsk -- the same as the embattled bastion of pro-Russian separatists some 160 kilometers (99 miles) to the west in Ukraine.

For weeks, the Russian Donetsk has also played an important role in the conflict over Ukraine's future. It has become the hub for Putin's creeping invasion. Two barracks are located at the edge of the city and 50 military vehicles parked at one of the facilities. Pro-Russian fighters from eastern Ukraine can be seen walking in the city center. They claim they are "here to rest." A group of Chechens wearing bullet-proof vests and armed with pistols is standing next to their Ladas, which have no license plates.

Just as Picard is giving an interview to Russian television, a military jeep with a Russian license plate and decals of the Russian airborne troops passes by. The men sitting inside wear camouflage and identify themselves to SPIEGEL as rebels. It's also possible they're Russian soldiers, or at least that they still were only a few days earlier.

Vacation in a War Zone

But Picard can't say such things -- he needs clear proof first. His reports instead make frequent reference to "people in military uniforms crossing the border in both directions."

In his interview, Picard states that he and his men, stationed at the border crossings in Donetsk and Gukovo, haven't observed the delivery of any military equipment to Ukrainian territory. It's a sentence that will then be broadcast that night on the Russian news. Picard's observation that this applies only to his OSCE mandate -- in other words, "the 40-meter border in Donetsk and the 40-meter (130 foot) border in Gukovo"-- is ignored entirely by the Russian propaganda.
http://www.spiegel.de/international...astern-ukraine-amid-web-of-lies-a-989290.html
OSCE Observer Mission at the Russian Checkpoints Gukovo and Donetsk:
http://www.osce.org/om
Berichte:
http://www.osce.org/search/pages/We...at the Russian Checkpoints Gukovo and Donetsk
OSCE Special Monitoring Mission to Ukraine:
http://www.osce.org/ukraine-smm
 
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jysk

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was mich so irritiert an der ganzen berichterstattung, ist, dass ja so wie es aussieht schon seit geraumer zeit russische truppen in der ostukraine präsent sind, diese aber nicht von den osze-beobachtern festgestellt werden. oder ist das mittlerweile überholt? gibts da was neues?

Wie schoneinmal gesagt, ist die Sache mit den russischen Truppen kompliziert. Putin hat sich hier ein geniales Konzept ausgedacht was mit den normalen Kriegs-Regeln des 20 Jhr. nicht mehr erfassbar ist.

Es gibt keine offizielle russische invasion in der Ostukraine. Wird es auch nicht geben.

Die "Rebellen" in der Ostukraine setzen sich aus folgende Menschen zusammen:

- ethnisch russische Ostukrainer, die in der Tat für ein freies Vaterland kämpfen. Hier sollte man jedoch wissen, das diese stark in der Minderheit sind. Selbst die Rebellenführer haben sich darüber beklagt, das sie keinerlei Rückhalt in der lokalen Bevölkerung haben
- russischen Nationalisten die den Traum von einem Grossrussland nachgehen, z.B. ein Großteil der Anführer der Rebellen, Menschen wie z.B. Igor Strelkin oder Alexander Borodai. Meist ehemalige FSB Agenten, sind sie vermutlich nicht von Russland direkt geschickt worden, aber definitiv von Moskau unterstützt worden mit Waffen, Munition etc.
- Tschetschenen: Seit Putin Tschetschenien in den 90ern in die Steinzeit gebombt hat, hat er dort eine Puppe installiert, die ständig auf sein Kommando Tschetschenen in Krisenherde wie diesem sendet, als inoffizielle Kämpfer. Z.B. Sloviansk wurde größtenteils von Tschetschenen gehalten. Ihr Anführer: Ein Russe.
- Kosacken; waren schon immer Pro Russland.
- Mercenaries: Ein wichtiger Punkt. Wurden von "unbekannten" Quellen angeheuert um in der Ost-Ukraine zu kämpfen. Es gibt viele Berichte von russischen Soldaten, die "approacht" worden sind, für ein hohes Gehalt, aus der russischen Armee auszutreten und in der Ost-ukraine zu kämpfen. Dafür gibt es genügend Berichte, z.B. über die begrabenen russ. Soldaten in Pskov und anderswo, über die Soldatenmütter, und auch Berichte von russ. Soldaten selber (sociel Media machts möglich, hab grad keine Zeit, aber wenn gewünscht, poste ich später was).
- russische Soldaten. Sind in der Minderheit. Seit der Krim wissen wir jedoch, das russische Soldaten kein Problem damit haben ihre Flaggen und Abzeichen abzumachen und ohne diese zu kämpfen. Es gibt schon seit Anfang Berichte von russischen Spezialkräften in der Ost-Ukraine und es ist auch schwer vorzustellen das die Rebellen advanced russische Systeme (wie z.B. BUK Flugabwehrsysteme *hust*) ohne externe Hilfe bedienen konnten.

Mit anderen Worten, Russland hat einfach alle möglichen inoffiziell loyalen Soldaten in die Ukraine gekarrt, und nur ein Minimum an "offiziellen" Soldaten geschickt. "Offizielle" russische Truppen sind definitiv in der Ost-ukraine, aber größtenteils nur Spezialeinheiten und Instructors (z.B. die gefangen genommenen russ. Fallschirmjäger 20km tief in ukr. Gebiet). Der Rest sind Mercenaries und russ. Soldaten ohne Abzeichen, die jedoch massiv mit Equipment (siehe z.B. Video was ich oben gepostet habe) von Russland aus versorgt werden.

Der Punkt ist, das der Westen (wir) noch viel zu stark in Kriegsregeln des 20. Jhr. verankert ist. Mit einer klaren roten Linie, wann es eine Invasion gab, und wann nicht. Putin schiebt diese rote Linie jedoch immer weiter vor sich her. Er unterstützt die "Rebellen" (= seine inoffiziellen Truppen), von aussen sichtbar ist jedoch immer so wenig, das es kein offizieller Krieg ist. Salamitaktik eben.

Extrem geschickt, 2008 hat er das schon einmal in Georgien geübt.

Zu der OSZE Sache wurde ja schon was gesagt. Das ist ein Kriegsgebiet und die "Rebellen" kontrollieren atm ca. 400 km Grenzstreifen (+ Sea of Azov, nachdem die "Rebellen", sogar 2 ukrainische Kampfschiffe abgeschossen haben, angeblich mit "Artillerie", rofl, was irgendwie keine Sau interessiert). Die paar Hanseln überblicken schwerlich was da abgeht.
 
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