Proteste in der Ukraine

[TOPKEK]

"Russland nimmt sich die Krim und die Ostukraine. Was für Marionetten Americas "

Seriously?

 

[Outsider23]

Naja, die Krim kann man ja noch verstehen, da hat man die flotte sitzen und wenn Chruschtschow seinerzeit sagt die Krim gehört zu dem bundesland da rechts anstatt zu dem da links hat man das problem garnicht. Das man in der ostukraine dann noch beef macht ist halt maximal unnötig. Ich glaube auch, dass man hier der EU unnötig böses unterstellt. Wenn es vor der haustür brennt versucht man halt zu löschen und dann am besten so, dass es noch vorteile für einen selbst bringt, hätte man vorher gewusst, dass das ganze so eskaliert hätte man sich vermutlich fein raus gehalten, aber dann war halt die russische ehre verletzt (weltmacht!!! ehre! ehre! schwör auf koran! etc.) Shit happens, jetzt muss man dem russen halt zeigen, dass man den längeren hat.

 

[reddy.LIKE]

aber wozu, sollen die sich diese lahme ukraine einverleiben, interessiert doch maximal hier keinen, nein besser wenn der russe format hat sinkt danach der gaspreis weil man diese kiew trottel nicht mehr für die durchleitung bezahlen muss

deutschland täte gut daran sich komplett raus zu halten und nur für eu mitglieder einzustehen. waffen würde ich trotzdem beiden seiten verkaufen sind ja schließlich DOITSCHE arbeitsplätze und managergehälter die davon leben

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aber wozu, sollen ldiese lahme ukraine einverleiben, interessiert doch maximal hier keinen, nein besser wenn der russe format hat sinkt danach der gaspreis weil man diese kiew trottel nicht mehr für die durchleitung bezahlen muss

deutschland täte gut daran sich komplett raus zu halten und nur für eu mitglieder einzustehen. waffen würde ich trotzdem beiden seiten verkaufen sind ja schließlich DOITSCHE arbeitsplätze und managergehälter die davon leben

This.reddy klukster man! Immer dieses Gerede dass Russland die EU auch bedrohe oder gar im Krieg sei, vor allem von Marginalländern die einfach einen kleinen Russlandknacks weg haben. Jeder Mensch bei klarem Verstand weiß, dass Russland sich weder mit einem EU Land noch mir einem NATO Mitglied anlegen würde, das ist absolut ausgeschlossen.

Gutes Interview was absolut meiner Meinung entspricht: http://www.spiegel.de/politik/ausla...ussland-experte-mai-ueber-putin-a-989573.html

 

[Mackiavelli]

reddy hat komplett recht.

Die Ukraine ist den ganzen Ärger gar nicht wert.

 

[Gelöscht]

die spiegel comments sind ja herrlich.

Man verhandelt nicht mit Terroristen: Es gibt nichts zu verhandeln 1. Russland muss aus der Krim raus, die es annektiert hat. 2. Russland muss aus der Ostukraine raus. 3. Die Ukraine ist in ihren Grenzen zu respektieren 4. Die Ukraine ist ein souveräner Staat. 5. Russland hat Reparationszahlungen für seine Kriegsverbrechen zu leisten. Was gibt es da zu verhandeln???

fehlt noch 6. russland muss zerschlagen werden und zum agrarstaat gemacht werden! damner nouveau!

weltartikel sind einfach toll, man kann sie einfach nicht genug oft quoten:
Deutschland bremst die Nato-Offensive aus

Nach dem Empfinden vor allem der osteuropäischen Mitglieder vom Baltikum über Polen bis Bulgarien oder Rumänien, die sich von Putin real bedroht fühlen, ist es vor allem ein Land, das eine entschlossene Positionierung gegen den russischen Präsidenten behindert: Deutschland.

http://www.welt.de/politik/deutschl...eutschland-bremst-die-Nato-Offensive-aus.html

macht ja nix. bis dahin haben zwar alle deutschen medien wie faz, taz, spiegel, süddeutsche, welt & co. zwar schon die putinsche invasionsandrohung gemeldet, aber die korrektur liest man dann bei twitter

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist echt zu hart. Vor allem "Übersetzungsfehler"... ist klar.

 

[SirTheShadow]

Ist es nicht sowieso eher eine Invasion, die der Westen in das russischen Interessengebiet durchgeführt hat? Über Jahrhunderten ist schon klar, dass der Westen jenseits der Oder nichts verloren hat und trotzdem schnappt man sich dann Polen, die baltischen Staaten etc als Vasallen für die EU. Und da diese Dreistigkeit so gut geklappt hat, versucht man es noch mit der Ukraine. Kein Wunder, dass die Russen dann auch mal "nö" sagen. Wenn die Chinesen demnächst revolutionäre Bewegungen in Kalifornien unterstützen wären die Amis auch eher nicht so begeistert

 

[yentoh]

Europa den Italienern, Asien den Mongolen. Alles andere ist Invasion. man man man ...

 

[CaptainGut]

Ist es nicht sowieso eher eine Invasion, die der Westen in das russischen Interessengebiet durchgeführt hat? Über Jahrhunderten ist schon klar, dass der Westen jenseits der Oder nichts verloren hat und trotzdem schnappt man sich dann Polen, die baltischen Staaten etc als Vasallen für die EU.

wie weltfremd kann man sein?

fahr mal nach Polen, Estland, Lettland etc. die haben sich als souveräne Staaten dafür entschieden, der EU beizutreten.

man hat sich gar nichts "geschnappt" LOL.

Das mit einer "Invasion" zu vergleichen ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.
Wenn die Mehrheit der Polen, Balten oder Ukrainer sich der EU oder was auch immer anschließen wollen, ist das einfach mal zu respektieren.
sie entscheiden sich anscheinend aus reinem Eigennutz für das aktuell effektivere Wirtschaftssystem und westliche Werte. wäre aber auch okay, wenn sie sich für die EU wegen des besseren Wetters entscheiden würden.

das nennt man "selbstbestimmungsrecht der völker" lieber jung-adolf. in deinen Augen war der Hitler-Stalin Pakt zur Aufteilung Polens sicher auch völlig okay

 

[SirTheShadow]

wie weltfremd kann man sein?

fahr mal nach Polen, Estland, Lettland etc. die haben sich als souveräne Staaten dafür entschieden, der EU beizutreten.

man hat sich gar nichts "geschnappt" LOL.

Das mit einer "Invasion" zu vergleichen ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.
Wenn die Mehrheit der Polen, Balten oder Ukrainer sich der EU oder was auch immer anschließen wollen, ist das einfach mal zu respektieren.
sie entscheiden sich anscheinend aus reinem Eigennutz für das aktuell effektivere Wirtschaftssystem und westliche Werte. wäre aber auch okay, wenn sie sich für die EU wegen des besseren Wetters entscheiden würden.

das nennt man "selbstbestimmungsrecht der völker" lieber jung-adolf. in deinen Augen war der Hitler-Stalin Pakt zur Aufteilung Polens sicher auch völlig okay

Lol Selbstbestimmungsrecht. Wäre mir neu, dass sich irgendeine Großmacht dafür interessiert. Wie weit es damit her ist sieht man doch an den Reaktionen des Westens auf die Bevölkerung in der Ostukraine (die mit dem Westen zum größten Teil nichts zu tun haben will) oder an der amerikanischen und chinesischen Politik der letzten 50 Jahre. So viel zu "weltfremd"

Erklärt Kalifornien seine Unabhängigkeit und schliesst sich nem chinesischen Bund an, werden die USA sich das auch nicht nur angucken und sagen "schön, die Kalifornier machen von ihrem Selbstbestimmungsrecht gebraucht"

Es gibt Sachen, die man sich als Großmacht oder Möchtegern-Großmacht (EU) nicht erlauben kann, die Einmischung in das Interessensgebiet einer anderen Großmacht gehört mal zweifellos dazu

 

[parats']

Klärt mich mal wer auf, was ist nun eigentlich bei der Untersuchung des Flugzeugs rausgekommen.

 

[Gelöscht]

nüscht. exakt nüscht. exception: putin wars!

aber die russen trollen gerade via twitter:

 

[Nama]

Klärt mich mal wer auf, was ist nun eigentlich bei der Untersuchung des Flugzeugs rausgekommen.

Glaub irgendwo gelesen zu haben 09.09.2014 erster Vorabbericht (wohl aber noch nicht soviel geklärt). Endbericht Sommer 2015.

 

[CaptainGut]

Lol Selbstbestimmungsrecht. Wäre mir neu, dass sich irgendeine Großmacht dafür interessiert. Wie weit es damit her ist sieht man doch an den Reaktionen des Westens auf die Bevölkerung in der Ostukraine (die mit dem Westen zum größten Teil nichts zu tun haben will) oder an der amerikanischen und chinesischen Politik der letzten 50 Jahre. So viel zu "weltfremd"
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Es gibt Sachen, die man sich als Großmacht oder Möchtegern-Großmacht (EU) nicht erlauben kann, die Einmischung in das Interessensgebiet einer anderen Großmacht gehört mal zweifellos dazu

Sehr schön. Also knallharte Machtpolitik statt Völkerrecht. Dann viel Spaß, Du bist sicher einer der ersten Freiwilligen die demnächst unsere Ostgrenze gegen die Russen verteidigen. Oder doch lieber nicht?

Das Recht auf Deine herrlich von allen ethisch-moralischen Grundsätzen unbelastete Meinungsäußerung garantiert nach Deiner Logik allein unser Hegemon, die USA, zusammen mit Nato und den englischen und französischen Kernwaffen. Und an deren Interessenpolitik mäkelst Du rum, ist das nicht ein bisschen schizophren?

Es ist schon ein Unterschied ob man jede Interessenspolitik als Großmacht auf Kosten von Menschenleben durchsetzt oder das als Privatmensch gut heißt.
Und du kannst Dir Deine sehr pseudoabgekläre zynische Haltung auch nur leisten, weil Du zufällig im beschaulichen Deutschland mit über 70 Jahren Frieden leben darfst. Aber schön zu hören, dass Dir die auf eigenem Boden gefallenen Ukrainer scheiß egal sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dann brauchen wir halt eigene Kernwaffen. Kann eh nicht angehen dass irgendwelche zweitliga Wirtschaften einen auf Weltmächte machen und wir nichtmal Kernwaffen haben.

Und ansonsten lol an den moral outrage. Auch die USA, UK oder Frankreich scheißen komplett auf Moral oder Recht, wenn es zum ihre Interessen geht. Oh my, diese Naivität die manche in ihrer Weltsicht haben ist putzig ^^

 

[SirTheShadow]

Sehr schön. Also knallharte Machtpolitik statt Völkerrecht.

Willkommen in der Realität. Zum Beispiel in der Realität, in der das Völkerrecht unterdrückter Minderheiten in Chinas Umgebung keinen interessiert, weil China.

Dann viel Spaß, Du bist sicher einer der ersten Freiwilligen die demnächst unsere Ostgrenze gegen die Russen verteidigen. Oder doch lieber nicht?

Die Russen sind vllt pissed, aber nicht dumm. Putin ist btw auch nicht Hitler, auch wenn westliche Medien gerne so tun

Das Recht auf Deine herrlich von allen ethisch-moralischen Grundsätzen unbelastete Meinungsäußerung garantiert nach Deiner Logik allein unser Hegemon, die USA, zusammen mit Nato und den englischen und französischen Kernwaffen.

Wie kommste denn auf die Idee?

Es ist schon ein Unterschied ob man jede Interessenspolitik als Großmacht auf Kosten von Menschenleben durchsetzt oder das als Privatmensch gut heißt.
Und du kannst Dir Deine sehr pseudoabgekläre zynische Haltung auch nur leisten, weil Du zufällig im beschaulichen Deutschland mit über 70 Jahren Frieden leben darfst. Aber schön zu hören, dass Dir die auf eigenem Boden gefallenen Ukrainer scheiß egal sind.

Mir sind auf eigenem Boden gefallene Ukrainer nicht egal, aber diese moralische Diskussion ist doch völliger Schwachsinn. Warum ist ein auf eigenem Boden gefallener Ukrainer tragisch, ein auf eigenem Boden gefallener Chinese aber scheißegal? Und Interessenpolitik als Großmacht auf Kosten von Menschenleben durchsetzen, das ist was Großmächte seit 5000 Jahren tun und zwar egal welche. Finde ich selber auch nicht gut, lässt sich aber zum einen kaum verhindern und zum anderen sollte man da auch keine Unterschiede zwischen den "bösen" Russen und dem "guten" Westen machen. Im Grunde genommen sind alle "böse"

 

[Gelöscht]

CaptainGut (Pro-Nato) vs SirTheShadow (Pro-Russland). Hier trollt doch einer mit Smurfs. Shi to teh rescue pls!

 

[mamamia]

Klasse, ein angeblicher Waffenstillstand und Verhandlungen über Putins "7-Punkte-Friedensplan". Derweil schlagen die Seperatisten eine Schneise Richtung Krim, um sich eine Landverbindung zu sichern. Dass Russland die Halbinsel sonst nicht versorgen kann, haben ja schon zahlreiche Beobachter festgestellt. In 6 Wochen haben wir dann ein abtrünniges Gebiet Neurussland mit Mariupol, Odessa, Dnepropetovsk, das bis an Transnistrien reicht. Kiew und der Westen sollen derweil mit Putin verhandeln, obwohl laut seiner eigenen Aussage Russland gar keine Konfliktpartei ist.

 

[SirTheShadow]

CaptainGut (Pro-Nato) vs SirTheShadow (Pro-Russland). Hier trollt doch einer mit Smurfs. Shi to teh rescue pls!

Ich bin sicherlich nicht Pro-Russland, ich finde in dem Konflikt beide Seiten mehr als beschissen. Ich kann die russische Position nur halbwegs nachvollziehen, vor allem da der Westen in einer solchen Situation exakt genauso reagieren würde. Die Russen machen genau das was die Amis ständig treiben, jetzt steht uns aber der 3. Weltkrieg bevor...

 

[Gelöscht]

Trotzdem ist die Namenswahl (bezogen auf die Positionen) sehr Marvelmäßig.

 

[kritiker]

https://www.youtube.com/watch?v=PqIhiRz6LdA

precht bei illner zu den ursachen der krise. mit dabei kujat und martin schulz.

 

[Ritus]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/2232128/Putins-neues-Russland

die ganze Folge. Ist zu empfehlen.

 

[Rafale]

Precht meint auch zu jedem Thema etwas beitragen zu können.
Selbsternannter Philosoph... hab dieses Buch "Wer bin ich und wenn ja wie viele?" mal gelesen und für belanglos abgetan.

Seine Thesen zu einer neuerlichen Schulreform fand ich dagegen mal ganz gut. Weiß nicht mehr welche Talkrunde das seinerzeit war. O-Ton "In der Pubertät kann man Kinder nicht dazu zwingen 8 Std am Tag die Schulbank zu drücken".

 

[CaptainGut]

Ist es nicht sowieso eher eine Invasion, die der Westen in das russischen Interessengebiet durchgeführt hat?

Du setzt einfach die Erweiterung der EU in Richtung auf ausdrücklichen Wunsch souveräner Staaten (Baltikum) mit Einmischung Russlands in den ukrainischen Bürgerkrieg durch Lieferung von Waffen und Soldaten gleich.

Sorry, dass mir das dann doch etwas zu einfach ist.

Ich finde die "Invasion" der EU in russisches "Interessensgebiet" dann doch etwas zivilisierter und weniger blutig als die Einmischung Russlands in der Ukraine.

Und Interessenpolitik als Großmacht auf Kosten von Menschenleben durchsetzen, das ist was Großmächte seit 5000 Jahren tun und zwar egal welche.

Ich dachte wirklich, wir wären da schon etwas weiter. Aber wenn noch mehr Menschen als Du das Vorgehen als völlig legitim und unabänderlich auffassen, wird sich wohl nichts ändern.

Abgesehen davon, dass man wie gesagt, so einen zynischen Standpunkt von einem sicheren Fleckchen Erde wie hier sehr einfach einnehmen kann.

 

[TOPKEK]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/2232128/Putins-neues-Russland

die ganze Folge. Ist zu empfehlen.

Was innerlich im russischen Botschafter vorgehen muss

 

[enOr]

Ich bin sicherlich nicht Pro-Russland, ich finde in dem Konflikt beide Seiten mehr als beschissen. Ich kann die russische Position nur halbwegs nachvollziehen, vor allem da der Westen in einer solchen Situation exakt genauso reagieren würde. Die Russen machen genau das was die Amis ständig treiben, jetzt steht uns aber der 3. Weltkrieg bevor...

Na dann können wir ja mal gespannt sein, ob London dann demnächst auch seine Soldaten zum "Urlaub" ins schöne Schottland schicken wird?
Ist mir absolut unverständlich, wie man mit Gefasel von russischer Einflusssphäre allen Ernstes souveränen Staaten ihr Selbstbestimmungsrecht absprechen möchte.

 

[enOr]

Naja, die Krim kann man ja noch verstehen, da hat man die flotte sitzen und wenn Chruschtschow seinerzeit sagt die Krim gehört zu dem bundesland da rechts anstatt zu dem da links hat man das problem garnicht. Das man in der ostukraine dann noch beef macht ist halt maximal unnötig. Ich glaube auch, dass man hier der EU unnötig böses unterstellt. Wenn es vor der haustür brennt versucht man halt zu löschen und dann am besten so, dass es noch vorteile für einen selbst bringt, hätte man vorher gewusst, dass das ganze so eskaliert hätte man sich vermutlich fein raus gehalten, aber dann war halt die russische ehre verletzt (weltmacht!!! ehre! ehre! schwör auf koran! etc.) Shit happens, jetzt muss man dem russen halt zeigen, dass man den längeren hat.

Neben Großmachtsfantasien geht es aus strategischer Perspektive Russlands vielleicht auch um sehr handfeste Dinge. Stichwort: Industriezentren bzw. Waffenindustrie in der Ostukraine.
http://www.mesop.de/2014/04/13/puti...ische-waffenindustrie-ein-strategisches-ziel/

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/2232128/Putins-neues-Russland

die ganze Folge. Ist zu empfehlen.

http://www.daserste.de/unterhaltung...euert-putin-was-macht-jetzt-die-nato-100.html
Beckmann fand ich deutlich informativer.

 

[Humanyou2]

Na dann können wir ja mal gespannt sein, ob London dann demnächst auch seine Soldaten zum "Urlaub" ins schöne Schottland schicken wird?
Ist mir absolut unverständlich, wie man mit Gefasel von russischer Einflusssphäre allen Ernstes souveränen Staaten ihr Selbstbestimmungsrecht absprechen möchte.

Noch ist Schottland ja nicht eigenständig. Warum sind eigentlich die Basken, Katalanen und weitere noch nicht eigenständig? Warum nur?

Desweiteren würde sich wohl für Schottland und England an den wirtschaftlichen beziehungen verglichen mit der Ukraine und Russland so gut wie gar nichts ändern.

 

[Btah]

Ist mir absolut unverständlich, wie man mit Gefasel von russischer Einflusssphäre allen Ernstes souveränen Staaten ihr Selbstbestimmungsrecht absprechen möchte.

Selbstbestimmungsrecht ist gut, wer sich von wem besser kaufen lässt, trifft es in der Ukraine wahrscheinlich besser.
Dann dürfte man zB auch nicht die homophoben Gesetzesänderungen in Russland kritisieren, weil Selbstbestimmungsrecht und so. Das Argument wird doch immer nur rausgeholt, wenn es einem passt. Im Normalfall interessiert sich dafür keine Sau.

 

[enOr]

Noch ist Schottland ja nicht eigenständig. Warum sind eigentlich die Basken, Katalanen und weitere noch nicht eigenständig? Warum nur?

Desweiteren würde sich wohl für Schottland und England an den wirtschaftlichen beziehungen verglichen mit der Ukraine und Russland so gut wie gar nichts ändern.

Ja, noch ist Schottland nicht unabhängig, aber auch wenn das Referendum am 18. September "positiv" ausgehen sollte, fahren dann da keine britischen Panzer auf.
Bzw. Stichwort schottisches Öl, Faslane-Marinebasis für englische Atom-U-Boote, ...
http://www.spiegel.de/politik/ausla...-schottischen-atom-u-boot-hafen-a-910579.html
http://www.welt.de/wirtschaft/article106141851/Schotten-kaempfen-ums-Nordsee-Oel.html
Darum gehts aber auch überhaupt nicht. Es geht wie gesagt darum, dass Russland, schizophrene Einkreisungsangst und Einflusssphärengefasel hin oder her, kein Recht besitzt, die territoriale Integrität der Ukraine zu verletzen. Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat, in dem auch "urlaubende" russische Soldaten mit ihrem "umdeklarierten" Kriegsgerät nichts zu suchen haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Mal ne Frage:
Ist es nicht nachvollziehbar, dass Anrainerstaaten Russlands Teil der Nato werden möchten, ob des russischen Einflusses?
Sollte man ihnen das also verwehren? Möglicherweise interpretiere ich aber die Erweiterung der NATO falsch, vielleicht kann ja jemand besser informiertes da etwas Licht drauf werfen.

 

[Syzygy]

Gibts eigentlich auch 'ne deutsche Invasion im Irak? Stand doch letztens irgendwo, dass mehrere hundert deutsche Staatsbürger für die IS kämpfen. Gut, die konnten halt kein Equipment mitnehmen, weil an den deutschen Aussengrenzen ja doch recht streng kontrolliert wird, das ist im russisch/ukrainischen Niemandsland natürlich etwas einfacher...
General Kujat hats ja treffend auf den Punkt gebracht: Es gibt genau NULL Beweise dafür, dass Russland (als Staat!) mit (von Moskau instruierten!) Truppen auch nur irgendwas in der Ukraine veranstaltet. Alle sogannten Beweise und Behauptungen haben sich doch als sehr zweifelhafte Luftnummern entpuppt.

Dass die natürlich die Separatisten mit Equipment versorgen und auch nichts dagegen unternehmen wenn russische Sympathisanten aus der Armee bereitwillig in der Ukraine kämpfen steht ausser Frage, sagt auch niemand dass das okay ist. Von einer "Invasion" zu sprechen ist aber mehr als lächerlich, da muss man sich einfach eingestehen dass hier Eskalationsrhetorik von westlicher Seite betrieben wird um Russland zum neuen Feindbild aufzubauen. Wegen dem gleichen Krempel (nämlich "Rebellen" unterstützen um gegen unliebsame politische Entwicklungen vorzugehen) den "unsere Seite" seit 50 Jahren überall auf der Welt macht wird direkt von der Gefahr des 3. Weltkriegs gefaselt. Soll die NATO einfach mal ihre Fresse halten, dann gibts auch keinen 3. Weltkrieg. Als ob die Russen planen würden Europa anzugreifen... die haben überhaupt keinen Bock auf Stress mit uns wenn wir ihnen nicht direkt vor der Haustür ans Bein pissen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

die haben überhaupt keinen Bock auf Stress mit uns wenn wir ihnen nicht direkt vor der Haustür ans Bein pissen.

Wie würdest du die jetzige Situation beschreiben?

 

[Humanyou2]

Darum gehts aber auch überhaupt nicht. Es geht wie gesagt darum, dass Russland, schizophrene Einkreisungsangst und Einflusssphärengefasel hin oder her, kein Recht besitzt, die territoriale Integrität der Ukraine zu verletzen. Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat, in dem auch "urlaubende" russische Soldaten mit ihrem "umdeklarierten" Kriegsgerät nichts zu suchen haben.

Das problem fängt imo schon damit an, dass die demonstranten auf dem maidan gegen einen demokratisch gewählten präsidenten demonstriert haben, der sogar noch vorgezogene neuwahlen angekündigt hat.
Den maidan hat der westen übrigens begrüßt, als auch den sturz des pro-russischen präsidenten. Hier hätte man von westlicher seite druck auf den maidan ausüben und auf die angekündigten neuwahlen pochen sollen. Denn genau das entspricht unserem demokratischen system als auch unseren werten. Das gegenteil davon haben wir gemacht.

 

[[fN]Leichnam]

Mal ne Frage:
Ist es nicht nachvollziehbar, dass Anrainerstaaten Russlands Teil der Nato werden möchten, ob des russischen Einflusses?
Sollte man ihnen das also verwehren? Möglicherweise interpretiere ich aber die Erweiterung der NATO falsch, vielleicht kann ja jemand besser informiertes da etwas Licht drauf werfen.

ist halt schwierig abzuwägen was besser ist: die nato-mitgliedschaft schützt staaten wie das baltikum effektiv vor evtl. russischen aggresionen. andererseits muss man auch die russische seite betrachten und aus deren sicht sieht es einfach nur so aus, dass die nato seit dem ende des kalten krieges immer näher rückt. das ist aggresiv. aber ich bin kein sicherheitsexperte und wage es nicht ein urteil darüber zu fällen, ob es besser gewesen wäre z.B. die baltischen staaten als neutrale pufferzone zu belassen.

es gibt ja auch nicht-natomitglieder in unmittelbarer nähe der russen. schweden. finnland. aber die machen so weit ich weiß noch nicht die pferde verrückt.

 

[SirTheShadow]

Du setzt einfach die Erweiterung der EU in Richtung auf ausdrücklichen Wunsch souveräner Staaten (Baltikum) mit Einmischung Russlands in den ukrainischen Bürgerkrieg durch Lieferung von Waffen und Soldaten gleich.

Nein, tue ich nicht. Ich nenne es nur eine Invasion in russisches Interessengebiet, was es ist.

Ich dachte wirklich, wir wären da schon etwas weiter. Aber wenn noch mehr Menschen als Du das Vorgehen als völlig legitim und unabänderlich auffassen, wird sich wohl nichts ändern.

Abgesehen davon, dass man wie gesagt, so einen zynischen Standpunkt von einem sicheren Fleckchen Erde wie hier sehr einfach einnehmen kann.

Es würde helfen, wenn du einfach mal meine Posts lesen würdest. Ich kann mich nicht erinnern Russlands Vorgehen als legitim bezeichnet zu haben, ich sage lediglich, dass es eine völlig normale Großmachtspolitik ist, wie sie jede andere auch so betreibt. Das komische ist nur, dass das bei Russland ganz böse ist, bei den anderen aber nicht...

Und ja, ich halte das in der näheren Zukunft nicht für abänderlich. Du kannst ja mal vorschlagen wie man China zB zwingen sollte die Menschenrechte einzuhalten, wenn man gleichzeitig derartig abhängig von China ist

Und zum Selbstbestimmungsrecht, was jeder so mit Füßen tritt oder hervorhebt wie es ihm gerade passt haben andere Leute ja schon genug geschrieben. Nur noch so viel:

Darum gehts aber auch überhaupt nicht. Es geht wie gesagt darum, dass Russland, schizophrene Einkreisungsangst und Einflusssphärengefasel hin oder her, kein Recht besitzt, die territoriale Integrität der Ukraine zu verletzen. Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat, in dem auch "urlaubende" russische Soldaten mit ihrem "umdeklarierten" Kriegsgerät nichts zu suchen haben.

Natürlich besitzt Russland kein Recht die Ukraine anzugreifen. Genauso wenig wie irgend ein anderer Staat ein Recht besitzt, sich jenseits der Gesetze in der Politik anderer Staaten einzumischen. Interessiert halt nur niemanden...
Das was der Westen in der Ukraine offiziell macht ist rechtlich zwar in Ordnung (was inoffiziell geschehen ist, ist natürlich die andere Frage), dass es die Reaktion der Russen provoziert ist aber nicht überraschend. Jede (!) andere Großmacht würde exakt genauso reagieren. Man hätte die Reaktion der Russen also komplett verhindern können, wenn man seitens EU/NATO nicht so agiert hätte und noch dazu gab es für das Verhalten da keinerlei Anlass, der das notwendig machte.

 

[enOr]

Jede (!) andere Großmacht würde exakt genauso reagieren. Man hätte die Reaktion der Russen also komplett verhindern können, wenn man seitens EU/NATO nicht so agiert hätte und noch dazu gab es für das Verhalten da keinerlei Anlass, der das notwendig machte.

Und das ist eben erstens eine unbewiesene Annahme deinerseits ("Jede (!) andere Großmacht würde exakt genauso reagieren") und zweitens ein völlig falsches Verständnis für Russland, das im Übrigen auch von falschen Tatsachen ausgeht.
Also hätte man ganz Osteuropa die Mitgliedschaft in der EU/NATO verweigern sollen, den Wunsch der jeweiligen Länder ignorierend, um Russland mit seiner schizophrenen Einkreisungsangst ja nicht zu "provozieren"?
Man kann einzelne politische Entscheidungen der EU/NATO sicherlich hinterfragen. Aber als ob sich Russland von der EU oder der NATO KONKRET in seiner militärischen Sicherheit bedroht fühlen müsste, bei allen Versuchen der EU/NATO-Russland Kooperation seit dem Ende des Kalten Kriegs...
Wenn man mal auf eine andere Ebene schaut, kann man vermuten, dass das, wovor sich das autokratische Russland Putins insgeheim wohl eher fürchtet, eine - perspektivisch gesehen - funktionierende demokratische und Europa orientierte Ukraine ist, mit Strahlkraft in Richtung Osten, d.h. in Richtung des autokratischen Russlands.

 

[enOr]

General Kujat hats ja treffend auf den Punkt gebracht: Es gibt genau NULL Beweise dafür, dass Russland (als Staat!) mit (von Moskau instruierten!) Truppen auch nur irgendwas in der Ukraine veranstaltet. Alle sogannten Beweise und Behauptungen haben sich doch als sehr zweifelhafte Luftnummern entpuppt.

Dass die natürlich die Separatisten mit Equipment versorgen und auch nichts dagegen unternehmen wenn russische Sympathisanten aus der Armee bereitwillig in der Ukraine kämpfen steht ausser Frage, sagt auch niemand dass das okay ist. Von einer "Invasion" zu sprechen ist aber mehr als lächerlich, da muss man sich einfach eingestehen dass hier Eskalationsrhetorik von westlicher Seite betrieben wird um Russland zum neuen Feindbild aufzubauen.

Zum Thema der Frage einer "russischen Invasion"/russischer Soldaten in der Ukraine hat sich Jörg Eigendorf gestern bei Beckmann ganz treffend geäußert. (Weiss nicht ob die Verlinkung zu der genauen Stelle funktioniert, beginnt ab Minute 9:40 bzw. 10:15)
https://www.youtube.com/watch?v=HvbDJsEGClw#t=583

 

[ManMaster]

Die Ukraine soll einfach anfangen ein paar Bomben auf die Ost-Städte zu werfen, dann besetzen die UN-Truppen dass Land wegen Menschenrechtsverletzungen und voila, mehr Truppen und Panzer im Land als mit irgendeinem Nato-Bündniss