Proteste in der Ukraine

[schlaef3r]

den letzten anlauf dazu schon vergessen?

Ironie des Schicksals, Merkel hat damit in der letzten Bundestagsrede argumentiert, finde gerade kein Transkript:
http://www.fnp.de/nachrichten/tages...g-zum-Krieg-am-Weltfriedenstag;art151,1012289

Dennoch sind einige Botschaft ihrer 25-minütigen Rede an diesem 1. September eindeutig: Deutschland hat durch die Ermordung von sechs Millionen Juden und seine Schuld im Zweiten Weltkrieg eine nie endende geschichtliche Verantwortung, anderen Ländern in der Not zu helfen. 2014 trägt Deutschland auch deshalb Verantwortung, weil es deutsche Kämpfer in der IS-Truppe gibt. Aber Deutschland will möglichst einen Einsatz eigener Soldaten verhindern und schickt deswegen Waffen - und humanitäre Güter.
Merkel betont: «Für die Bundesregierung ist klar, dass sich kein Konflikt der Welt allein militärisch lösen lässt.» Ohne einen politischen Prozess gehe es nicht. Jedoch: «Es gibt immer wieder Situationen, wo nur noch militärische Mittel helfen, um wieder eine politische Option zu schaffen.» Merkel sagt: «Jedes Mal ringen wir um den richtigen Weg.» Man merkt es ihr an.

hat sich auch zur Ukraine dabei geäußert.
http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKBN0GW2RX20140901

 

[Rafale]

Die Entwicklung von Kampfpanzern lief doch ähnlich ab wie bei Schlachtschiffen.
Größere Kaliber -> mehr Panzerung -> noch größere Kaliber -> etc.
Das gipfelte dann irgendwann im Königstiger und Josif Stalin II, die kaum noch beweglich waren.

Seitdem es Flugkörper mit großer Zielgenauigkeit und Zerstörungskraft gibt ist die Devise eher Mobilität, Wendigkeit und Flexibilität.

Wenn Du mit Kampfpanzern irgendwo reinrollst musst Du noch aufpassen, dass Dir Milizen nicht mit deutschen MILAN Systemen den Turm von der Wanne hauen.
Ich habe letztens bei YouTube ein Video gesehen wie eine drahtgelenkte TOW einen T-80 pulverisiert hat. Und die kannst Du in der Infantrie genauso einsetzen wie auf leichten Vehikeln ala HUMVEE.

Dass man mit militärischen Mitteln aber Krisenstaaten nicht kontrollieren kann haben Afghanistan und Irak eindrucksvoll gezeigt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Natürlich kann man mit militärischen Mitteln Krisenstaaten kontrollieren, westliche Demokratien sind bloß nicht mehr bereit das dazu Notwendige zu tun, weil es unseren "Werten" widerspricht oder besser gesagt weil es sich in der Presse schlecht macht. Gab dazu mal ein interessantes Interview mit einem ehem. Blackwater Söldner, der irgendwann frustriert den Job gewechselt hat. Er meinte man hätte sogar mit weitweniger Kräften im Irak für Ruhe sorgen können, wenn sie dazu freie Hand gekriegt hätten.

 

[Gelöscht]

ist glaub nen irrtum, selbst die waffen ss samt ss-polizei hat z.b. in russland nicht vollständig die nachschublinien sichern können. und die standen nun wirklich nicht im ruf zimperlich zu sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der Partisanenkampf in Russland hatte aber auch eher moralischen Wert als militärischen. Die tatsächlichen Verluste durch Partisanen, auch was die Versorgung anging, waren eher gering. Nach aktuellem Stand (im Westen) geht man davon aus, dass ca. 6000 deutsche durch Partisanen getötet wurden. Im ganzen Krieg. Soviele sind bei Kursk pro Tag gestorben.
Die tatsächliche Effektivität der Partisanen ist also zumindest umstritten, hinzu kommt, dass diese noch weniger effektiv gewesen wären, wenn sie nicht massiv aus der Luft und auf sonstige Weise durch das Sovjetische Zentralkomando unterstützt worden wären. All das haben die Dschihadis nicht.

 

[Stirling]

Der sicherste Weg eine Region nachhaltig zu befrieden ist immer noch die Atombombe.

Man man man. Führt da die Meinung eines Blackwater-Söldners als Argument an...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist ne Möglichkeit, macht die Gegend aber langfristig unbrauchbar. Es geht um die Frage ob man eine Region gewaltsam befrieden kann. Warum sollte da ein ex Blackwater keine Relevanz haben?

 

[Gelöscht]

israel zeigt ja, wie man das langfristig macht. nen ziemlich machiavellischer ansatz. kolonisieren und die vorigen bewohner in ghettos stopfen.

 

[kritiker]

Wovor schützen uns denn die usa?

Bezug auf heators post

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

israel zeigt ja, wie man das langfristig macht. nen ziemlich machiavellischer ansatz. kolonisieren und die vorigen bewohner in ghettos stopfen.

Nicht besonders effektiv, gaza hat eine der höchsten Geburtenraten der Welt.

Ist die Frage ernst gemeint? @kritiker. Kann ich mir kaum vorstellen.

 

[kritiker]

Ist ernst gemeint. Denkst du putin würde ger einverleiben, wenn obama uns verstösst?

 

[Moranthir]

Ist ne Möglichkeit, macht die Gegend aber langfristig unbrauchbar. Es geht um die Frage ob man eine Region gewaltsam befrieden kann. Warum sollte da ein ex Blackwater keine Relevanz haben?

mir fällt momentan nur tschetschenien als beispiel für eine gewaltsame befriedung ein. und da gab es in zehn jahren laut wiki 50 - 80k tote auf 1,2 millionen einwohner.
in größeren und bevölkerungsreicheren ländern wird die unterdrückung aus militärischer sicht noch schwieriger, während die internationalen reaktionen noch heftiger ausfallen.

vietnam konnte auch nie befriedet werden, obwohl die amis wenig skrupel hatten. afghanistan ebenfalls - sowohl unter den nicht-westlichen sowjets, als auch momentan.

 

[Stirling]

Ist ne Möglichkeit, macht die Gegend aber langfristig unbrauchbar. Es geht um die Frage ob man eine Region gewaltsam befrieden kann. Warum sollte da ein ex Blackwater keine Relevanz haben?

Weil ein Söldner kein Interesse an einer "Befriedung" hat. Söldner verdienen durch Krieg ihr Geld, sobald aber Ruhe herrscht gibt es keine Möglichkeit mehr zu kämpfen. Und an einer langfristigen und für alle zufriedenstellende Lösung ist er schonmal gar nicht interessiert.

 

[schlaef3r]

mir fällt momentan nur tschetschenien als beispiel für eine gewaltsame befriedung ein. und da gab es in zehn jahren laut wiki 50 - 80k tote auf 1,2 millionen einwohner.
in größeren und bevölkerungsreicheren ländern wird die unterdrückung aus militärischer sicht noch schwieriger, während die internationalen reaktionen noch heftiger ausfallen.

vietnam konnte auch nie befriedet werden, obwohl die amis wenig skrupel hatten. afghanistan ebenfalls - sowohl unter den nicht-westlichen sowjets, als auch momentan.

erwähn nicht Vietnam wenn du keine Ahnung hast. Wäre besser gewesen, die Amis hätten einfach Hanoi genuked. Die Amis hatten immer noch zu viel Skrupel und zu viele behinderte parteiische Reporter, sodass man diese ganzen drecks Vietcongdörfer nicht einfach abfackeln konnte. Das waren drecks Terroristen von Nordvietnam.

Was ist mit den ganzen Beispielen humanitärer militärischer Intervention, die ich im anderen Thread gepostet hatte?
http://books.sipri.org/files/books/SIPRI08Seybolt.pdf
nach den Kriterien waren von den 17 untersuchten Beispielen die meisten ein Erfolg, wenn man Opfer- und Flüchtlingszahlen betrachtet. Die bisherige Politik war nicht unerfolgreich trotz der Fehlschläge Irak und Afghanistan, habe ja Zahlen zu Todesopfern durch Konflikte etc. gepostet.

Nicht eingreifen, was deine Alternative ja ist, weil Intervention zu teuer etc., ist auch keine Garantie, dass da dann kein failed state entsteht, der dann z.b. wie Somalia dann Terror- und Pirateriebrutstätte ist,
http://www.smbc-comics.com/?id=3461#comic btw.

 

[Moranthir]

alles ok bei dir?

 

[schlaef3r]

nicht wenn jemand Vietnam missbrauchert. Krieg da ernsthaft einen Kollaps.

 

[Moranthir]

erleuchte mich. bist du südvietnamese? sind deine eltern gerade noch mit der Operation Frequent Wind aus dem land gekommen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

LOL wie irgendwer immer befangen sein muß wenn er von der Mainstreammeinung abweicht. Hab auch nie gecheckt warum die Kommunisten immer noch so viel Sympathie genießen. Behinderte Hippies überall

 

[Moranthir]

einer geiler als der andere
€ es geht offensichtlich nicht um kommunismus oder mainstream, sondern um den emotionalen ausbruch.

 

[schlaef3r]

Großelterngeneration mit Kindern 54 in den Süden geflohen (war dann für die dann doppelt spaßig,), nein nicht mit Operation Frequent Wind. Ein Elternteil nach 7 Jahren Kriegsgefangenschaft einer der boat people, Cap Anamur, Asyl in Deutschland, anderes Elternteil über Familiennachzug geschafft (auch erst 5-6 Jahre nach dem Krieg), weil Onkel in Deutschland studiert hatte etc.
In Vietnam ist nach 73 die Zeit ja leider nicht stehen geblieben, auch wenn es die ganzen behinderten Hippies und Reporter nicht mehr interessiert hatte.

 

[Gelöscht]

Verwundete ukrainische Soldaten in Deutschland angekommen

Die Bundeswehr hat 20 verwundete Soldaten aus der Ukraine nach Deutschland ausgeflogen. Sie sollen in Hamburg, Köln, Berlin und Ulm behandelt werden. Die Soldaten waren bei den Kämpfen gegen prorussische Separatisten verletzt worden. Nach Angaben des Sanitätsdienstes werden fünf Soldaten im Bundeswehrkrankenhaus Berlin behandelt.

wait, what? bundeswehr? wurden auch verwundete zivilisten ausgeflogen?

http://www.wetterauer-zeitung.de/Ho...en-_arid,519285_regid,3_puid,1_pageid,18.html

 

[Benrath]

Ich finds Moranthirs Durchhaltevermögen beeindruckend. Heators Kriegsphantasien von gewaltsamer Okkupation etc sind natürlich gold.

€
und ja ich wollte nichts zum Thread beitragen. Was wurde denn seit drölf Seiten zum Thread beigetragen. Es gibt glaub ich atm keinen behinderten Thread als den hier. Fronten klar geklärt, keiner weicht nen Deut von seiner Meinung ab und der Kreislauf startet alle paar Tage wieder neu, wenn einer mal wieder was abgrundtief dummes rauslässt oder nen besonders behinderten Artikel findet.

 

[Moranthir]

Bei der "Befriedung" von Krisenherden bezog ich mich btw. nicht auf die Überwachung eines Waffenstillstandes, wie es oftmals der Fall ist - und auch nicht auf UN-Missionen (guten Fetisch hast du da), sondern auf die Okkupation eines Gebietes gegen den Willen einer kritischen Masse (Prozentsatz mir unbekannt) der Bevölkerung. Da ist es halt sehr schwierig.
Afghanistan, Vietnam (sry Kleiner), Irak, Tschetschenien...

Großelterngeneration mit Kindern 54 in den Süden geflohen (war dann für die dann doppelt spaßig,), nein nicht mit Operation Frequent Wind. Ein Elternteil nach 7 Jahren Kriegsgefangenschaft einer der boat people, Cap Anamur, Asyl in Deutschland, anderes Elternteil über Familiennachzug geschafft (auch erst 5-6 Jahre nach dem Krieg), weil Onkel in Deutschland studiert hatte etc.
In Vietnam ist nach 73 die Zeit ja leider nicht stehen geblieben, auch wenn es die ganzen behinderten Hippies und Reporter nicht mehr interessiert hatte.

Das erklärt, warum du da nicht neutral bist. Mein Opa musste als 13 Jähriger ein Jahr Zwangsarbeit leisten, bevor er aus Mähren vertrieben wurde, während seine Mutter im tschechischen Knast und sein Vater als Sanitäter in Stalingrad verreckt war. Hatte insgesamt einen sehr differenzierten Blick auf WW2 und sogar die Russen - nur bei den Tschechen hat sein Hirn zeitlebens ausgesetzt. Ist in einer abgeschwächten Version ja auch bei yentoh und Heator vorhanden.

Bei solchen Emotionen kann man halt nicht wirklich diskutieren.

LOL wie irgendwer immer befangen sein muß wenn er von der Mainstreammeinung abweicht. Hab auch nie gecheckt warum die Kommunisten immer noch so viel Sympathie genießen. Behinderte Hippies überall

Hat sich irgendwie als wirksamer Erwiesen, den Kommunismus durch ein besseres Wirtschaftssystem zu überdauern, als in in Bananenrepubliken zu bekämpfen.


€: Ja, die Großmachtsträume sind das lustigste der letzten Seiten

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hat den Menschen die von kommunistischen Regimen gekillt wurden nicht so gut geholfen. Allein in Kambodscha um die 2 Millionen. Oder um es auf Deutsch auszudrücken: 1/3 Holocaust

 

[Benrath]

gott es wird immer trauriger, machmal ist nichts schreiben einfach besser

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Halt dich mal dran
(Und ja mir ist der Zusammenhang zwischen Vietnamkrieg und den roten Khmer bewusst. Das ändert nichts daran, dass unabhängig von der Ursache keiner das folgende Töten aufzuhalten versuchte, so wie auch heute die USA eine besondere Verantwortung hat sich dem IS entgegen zu stellen, weil sie die Region erst destabilisiert haben. Und genauso wie heute wegen Luftschläge nicht ausreichen. )

 

[schlaef3r]

Bei der "Befriedung" von Krisenherden bezog ich mich btw. nicht auf die Überwachung eines Waffenstillstandes, wie es oftmals der Fall ist - und auch nicht auf UN-Missionen (guten Fetisch hast du da), sondern auf die Okkupation eines Gebietes gegen den Willen einer kritischen Masse (Prozentsatz mir unbekannt) der Bevölkerung. Da ist es halt sehr schwierig.
Afghanistan, Vietnam (sry Kleiner), Irak, Tschetschenien...


Das erklärt, warum du da nicht neutral bist. Mein Opa musste als 13 Jähriger ein Jahr Zwangsarbeit leisten, bevor er aus Mähren vertrieben wurde, während seine Mutter im tschechischen Knast und sein Vater als Sanitäter in Stalingrad verreckt war. Hatte insgesamt einen sehr differenzierten Blick auf WW2 und sogar die Russen - nur bei den Tschechen hat sein Hirn zeitlebens ausgesetzt. Ist in einer abgeschwächten Version ja auch bei yentoh und Heator vorhanden.

Bei solchen Emotionen kann man halt nicht wirklich diskutieren.


Hat sich irgendwie als wirksamer Erwiesen, den Kommunismus durch ein besseres Wirtschaftssystem zu überdauern, als in in Bananenrepubliken zu bekämpfen.


€: Ja, die Großmachtsträume sind das lustigste der letzten Seiten

Nordirland?
Kann man den kalten Krieg in Europa als Beispiel nehmen, wie zwei hochgerüstete Seiten mit Atomwaffen sich gegenseitig perfekt abschrecken?

Vietnamkrieg hat gezeigt, dass Terrorismus und Guerillakampf erfolgreich sind, solange es paar Prozent Fanatiker und endlosen Nachschub eines Terrorstaates gibt und die Besatzungs- oder Befreiungsmacht das Interesse verliert. Vietnam geht es ähnlich wie China erst seit der Wirtschaftsreform besser (doi moi). Afghanistan und Irak haben gezeigt, dass islamistisch geprägte Länder kein Interesse an Frieden und Wohlstand haben. Deutschland hatte in Afghanistan versucht, humanitäre Hilfe zu leisten, für Wohlstand zu sorgen. Paar Erfolge gab es, so ist die Lebenserwartung deutlichst gestiegen, von Kongoniveau ~45Jahre auf über 60 z.B. aber leider können Terroristenspassten einfach Brunnen, Krankenhäuser und Schulen sprengen, wenn nicht für genügend Sicherheit gesorgt wird.

Da ist es mit Wohlstand und Aufbau nicht so einfach. Wir können uns auch zurück an die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg schauen, die UDSSR verhinderte, dass viele Ostblockstaaten am Marshallplan teilnehmen durften.

Ansonsten die ganzen autoritären arabischen Staaten hatten die Islamisten mit Gewalt jahrzehntelang unterdrückt statt durch Aufbau und Bildung dagegen zu arbeiten. Hatte ja eine Zeit lang funktioniert und die Meinung ist ja nicht so unbeliebt, dass unter Saddam es Irak immer noch besser gehen würde, bis mal der große Knall von alleine kommt.

Zur Ukraine, bisher scheint sich Putin nicht sonderlich von Wirtschaftssanktionen und Verhandlungen zu interessieren, solange der Westen nicht mal traut, Zähne zu zeigen.

€: Da fällt mir ein, der Cap-Anamur Gründer Neudeck ist für Waffenlieferungen in den Irak.
http://www.ksta.de/siegburg/cap-ana...ordert-waffenlieferung,15189202,28146902.html
€2: ich dachte immer, mein Vater und seine ganzen Bücher würden nur aus historischem Frust davon reden, dass die Vietcong eig. nach der Tet-Offensive geschlagen war, aber wikipedia schreibt das auch. Jetzt muss ich wirklich noch auf John Lennons Grab tanzen.

 

[yentoh]

nur bei den Tschechen hat sein Hirn zeitlebens ausgesetzt. Ist in einer abgeschwächten Version ja auch bei yentoh und Heator vorhanden.

fick dich :[! ich bin hier der einzige mit einer differenzierten und objektiven sicht der dinge.

 

[Gelöscht]

fick dich :[! ich bin hier der einzige mit einer differenzierten und objektiven sicht der dinge.

 

[Moranthir]

Du, mein Freund, bist auch nciht viel besser und hast nicht einmal eine Entschuldigung dafür.
http://www.zeit.de/politik/ausland/...chenko-vereinbaren-waffenruhe-fuer-ostukraine

Laut Kiew gibt es eine Waffenruhe. Mal sehen, ob es stimmt.

 

[Gelöscht]

und? ich beginne meine ayn-rand-objektivismus-post auch nicht mit "fick dich!" :P

zum zeitartikel: wäre ne gute sache. habs ja diverse seiten vorher schon mal geschrieben, ostukraine mit autonomierechten, aber in der ukraine verbleibend. damit wären allen seiten gedient. betreffend der krim muss man sich halt was überlegen und dann weg mit diesen behinderten kack-sanktionen, die nur den usa und china dienen und uns schaden (die amerikaner halten sich ja eh nicht an die sanktionen und bohren fröhlich mit den russen zusammen nach öl.)

 

[Moranthir]

hrhr, putin der boss lässt ausrichten, er könne keinen waffenstillstand verkünden, da russland keine konfliktpartei ist

 

[Gelöscht]

"kiew meldet - moskau dementiert"

 

[yentoh]

und? ich beginne meine ayn-rand-objektivismus-post auch nicht mit "fick dich!" :P

Du beginnst den Tag am liebsten mit einer Beleidigung der menschlichen Intelligenz und postest Welt/Focus Artikel.

Bei dem Chaos der ukrainischen Streitkräfte könnte der Waffenstillstand schnell wieder gebrochen werden. Die ganzen Freiwilligenverbände samt Ultranationalisten werden das wahrscheinlich als Niederlage interpretieren.

 

[Gelöscht]

watwatwat, welt/focus/spon sind durch deine argumentationsbuddys, die stets und immer in die gleiche yentoh kerbe hauen: putin ist ein kommunistenjudennazi und russland gehört in die steinzeit gebombt, weil diese dreckige untermenschen ihren platz unterhalb des westens (deutlich unterhalb des westens!) nicht akzeptieren wollen. wenn wir uns die ukraine einverleiben wollen, ist das unser gutes, göttliches recht. was erlauben, putin!

 

[Moranthir]

lol

 

[Outsider23]

Hat den Menschen die von kommunistischen Regimen gekillt wurden nicht so gut geholfen. Allein in Kambodscha um die 2 Millionen. Oder um es auf Deutsch auszudrücken: 1/3 Holocaust

Wie diese Judenlümmel immer nur die jüdischen toten zählen.
Krasse verharmlosung des NS regimes. Mach 1/10 kz toter draus...

 

[Teegetraenk]

watwatwat, welt/focus/spon sind durch deine argumentationsbuddys, die stets und immer in die gleiche yentoh kerbe hauen: putin ist ein kommunistenjudennazi und russland gehört in die steinzeit gebombt, weil diese dreckige untermenschen ihren platz unterhalb des westens (deutlich unterhalb des westens!) nicht akzeptieren wollen. wenn wir uns die ukraine einverleiben wollen, ist das unser gutes, göttliches recht. was erlauben, putin!

Ruhig Brauner ruhig. Sonst verschluckst Du dich noch an deiner eigenen Spucke.

Putin begeht massiven Verfassungsbruch mit seinen Ukraineopeeationen, auch nett wie er auf Russland kackt.

 

[Gelöscht]

Putin begeht massiven Verfassungsbruch mit seinen Ukraineopeeationen, auch nett wie er auf Russland kackt.

"verfassungsbruch" es ist genau diese art von argumentation, die ich nicht ernst nehmen kann. wenn wir uns drauf einigen könnten, dass putin, als machtmensch und ehemaliger kgb'ler eine restauration der russischen einflusssphäre anstrebt und in der wahl seiner mittel auch nicht vor begrenzten, militärischen interventionen zurückschreckt, dann wären wir ja beieinander. ist das ne schweinerei? absolut. war die westliche intervention in der ukraine, als janukowytsch das assoziierungsabkommen auf eis gelegt hat, ne schweinerei? waren die westlichen sanktionen gegen janukowytsch ne schweinerei? absolut. was mich an diesem thread und diversen diskutanten nervt, ist diese schwarz-weiss-malerei. putin böse. eu gut. blah.

 

[CaptainGut]

"verfassungsbruch" es ist genau diese art von argumentation, die ich nicht ernst nehmen kann. wenn wir uns drauf einigen könnten, dass putin, als machtmensch und ehemaliger kgb'ler eine restauration der russischen einflusssphäre anstrebt und in der wahl seiner mittel auch nicht vor begrenzten, militärischen interventionen zurückschreckt, dann wären wir ja beieinander. ist das ne schweinerei? absolut. war die westliche intervention in der ukraine, als janukowytsch das assoziierungsabkommen auf eis gelegt hat, ne schweinerei? waren die westlichen sanktionen gegen janukowytsch ne schweinerei? absolut. was mich an diesem thread und diversen diskutanten nervt, ist diese schwarz-weiss-malerei. putin böse. eu gut. blah.

du willst doch nicht im ernst ein Assoziierungsabkommen zu engerer wirtschaftlicher Zusammenarbeit mit einem souveränen Land damit vergleichen, einen Teil des souveränen Landes zu annektieren und einen anderen Teil durch Lieferung von Waffen und Soldaten zum Kriegsgebiet zu machen?

Sicher haben EU und auch die ukrainische Regierung Fehler gemacht. Aber wenn Du Dich schon für Differenzierung einsetzt, dann bitte nicht so heillos naiv .