Proteste in der Ukraine

[Gelöscht]

nope, ich hab nur keinen bock auf einen konflikt mit russland wegen der ukraine. andere perspektive. die ukraine ist mir genau so wurst wie weißrussland.

 

[Ritus]

Um noch mal auf die Legitimität der Regierung / der Absetzung zurückzukommen, ich zitiere Wikipedia:

Staatsrechtliche Aspekte der Absetzung von Janukowytsch[Bearbeiten]
Inwieweit die Absetzung von Janukowytsch mit der ukrainischen Verfassung vereinbar und somit legal ist, ist fraglich und wird beispielsweise von russischer Seite bestritten.[30][31][32] Laut Artikel 108 sieht die ukrainische Verfassung, welche in einer Resolution des Parlaments für gültig befunden wurde (328 von insgesamt 450 Stimmen - bzw. 72,89%), nur vier mögliche Gründe für eine Absetzung vor: ein Rücktritt des Präsidenten, gesundheitliche Gründe, im Zuge eines Amtsenthebungsverfahrens oder durch Tod des Amtsinhabers. Eine Amtsenthebung kommt unter Artikel 111 bei Hochverrat und anderen schweren Verbrechen in Frage. Dazu muss jedoch eine Untersuchungskommission der Rada gebildet werden, die an das Verfassungsgericht berichtet. Wenn in diesem Prüfverfahren die Voraussetzungen als gegeben erachtet werden, könnte die Rada mit einer Dreiviertelmehrheit den Präsidenten des Amtes entheben.[33][30] Ein solcher Prozess wurde im Fall Janukowytsch nicht durchlaufen. Der vom Parlament genannte Grund, dass er durch Verlassen des Landes seine Präsidentschaft verwirkt hätte, ist in der Verfassung nicht vorgesehen. Inwiefern die Amtsenthebung rechtmäßig war, ist umstritten. Nach der einen Meinung von politischen Beobachtern war Janukowytsch auch über die Entscheidung der Rada vom 23. Februar hinaus der rechtmäßige Präsident der Ukraine, während er dies nach anderer Meinung politischer Beobachter nicht ist.[32][31]

Dazu kommt, dass Mitglieder der Partei der Regionen systematisch verfolgt, geschlagen, weggesperrt wurden, und das Parlamentsgebäude von bewaffneten Paramilitärs des rechten Sektors besetzt und umstellt war. Rechtmäßige Wahlen sehen auch anders aus.

Kiev sitzt jetzt massiv in der Zwickmühle, einerseits sterben viel zu viele ukrainische Soldaten im Osten, was die Akzeptanz der Regierung von Seiten der Bevölkerung gefährden könnte, andererseits würden die radikalen des Majdan-Putsches (Rechter Sektor etc.) Stress machen, falls Kiev die Militäroperation abbricht und in die von Russland geforderten Verhandlungen mit den Separatisten eintritt.

Ich denke das beste wäre, in den sauren Apfel zu beissen und mit den Separatisten zu verhandeln, auch wenn man dadurch einen erneuten Putsch durch den rechten Sektor in Kauf nimmt. Solange Russland hinter den Separatisten steht, kann die ukrainische Armee den Kampf kaum gewinnen. Die Regierung würde nach der ganzen Durchhaltepropaganda und Massenmobilmachung halt ziemlich blöd da stehen.

 

[TheGreatEisen]

Putin sieht sich offenbar - innenpolitisch motiviert - gezwungen, jetzt auch ganz offen einzugreifen, nachdem die "Separatisten" (die offensichtlich größtenteils aus russischen Soldaten bestehen) sich dazu anschickten, den Krieg zu verlieren.

Maximalst armselig sind die diversen Nebelkerzen vom Krieg Kiews gegen das eigene Volk und dem Märchen, die Annektion der Krim sei zum Schutz der Bevölkerung erfolgt. Es wäre wohl niemand gestorben, wenn Moskau in der Ostukraine keinen Stellvertreterkrieg gestartet hätte.

Im Hinblick auf die demokratische Legitimation drängt sich mir der Eindruck auf, die Ukraine ist ein demokratischerer Staat als Russland und die Ukraine ist weniger faschistisch als Russland, gleichgültig, wie laut Putin da herumproleten mag und inzwischen sogar Wehrmachtsvergleiche anbringen muss. Na, immerhin das eigene Volk wird den Bullshit sicherlich glauben....

Tatsache ist doch, dass Putin die Hosen voll hat, vor seiner Haustür einen nach Westen gerichteten Staat zu sehen, der - relativ betrachtet - nach einer gewissen Zeit prosperieren könnte. Polen hat seit der Öffnung gen Westen sein BIP vervierfacht, wäre wohl äußerst problematisch für Putin, wenn Kiew dem nacheifern würde...


Aber nein, Russland hat nicht vor, da zu intervenieren... wenn man die letzten 40 Seiten mal Revue passieren lässt... naja, was solls..

 

[Gelöscht]

Russian aid convoy committed wide-scale looting, says Ukraine

http://www.janes.com/article/42444/russian-aid-convoy-committed-wide-scale-looting-says-ukraine

gut, stammt von der ukraine. wär aber schon hartes trollniveau

 

[freesta]

Aber nein, Russland hat nicht vor, da zu intervenieren... wenn man die letzten 40 Seiten mal Revue passieren lässt... naja, was solls..

Russland hat überhaupt kein Interesse, in der Westukraine zu intervenieren, was sollen sie auch da.

 

[kritiker]

Es wäre wohl niemand gestorben, wenn Moskau in der Ostukraine keinen Stellvertreterkrieg gestartet hätte.

das ist einfach falsch! maidan ~100 tote, odessa dutzende tote.
timoschenko würde am liebsten massenvernichtungswaffen einsetzen

Brisant wird es noch einmal gegen Ende des Gesprächs. Schufritsch fragt, wie man denn in Zukunft mit den "acht Millionen Russen auf dem Territorium der Ukraine" umgehen solle, worauf Timoschenko antwortet, man solle "sie mit Atomwaffen erschießen".

http://www.spiegel.de/politik/ausla...at-putin-in-die-stirn-schiessen-a-960554.html

 

[Valhalla]

ich finde ja wir sollten heators rat befolgen und alle kontakte mit russland abbrechen. immerhin kooperiert man ja nicht mit faschisten und nachdem russland ganz offen die russischen faschisten in der ukraine unterstützt, wäre es jetzt an der zeit nichts mehr mit russland zu tun haben zu wollen.

nicht wahr heatorchen?

 

[Gelöscht]

ich finde ja wir sollten heators rat befolgen und alle kontakte mit russland abbrechen. immerhin kooperiert man ja nicht mit faschisten und nachdem russland ganz offen die russischen faschisten in der ukraine unterstützt, wäre es jetzt an der zeit nichts mehr mit russland zu tun haben zu wollen.

russland unterstüzt die kiever regierung? krasse wendung

 

[Valhalla]

nicht so verbittert ync, nächste mal einfach früher das gehirn anmachen und weniger rumschreien. erst recht keine knappen 500 posts

 

[yentoh]

http://www.bloomberg.com/news/2014-08-29/u-k-wants-eu-to-block-russia-from-swift-banking-network.html

Briten wollen Swiftblockade

 

[Gelöscht]

nicht so verbittert ync, nächste mal einfach früher das gehirn anmachen und weniger rumschreien. erst recht keine knappen 500 posts

ach bübchen, wenn du mir nen rimjob verpassen willst, sags bitte. damit ich nochmal ordentlich chili und erdnüsse futtern kann.

 

[Nama]

(die offensichtlich größtenteils aus russischen Soldaten bestehen)

Wenn das ein Zusatz zu den 3-4k Soldaten die du gestern erwähnt hast sein soll, dann liegst du größtenteils daneben. Erstens hat der Spiegel nicht korrekt zitiert, nicht 3-4k Soldaten, sondern 3-4k Russen/russische Kämpfer "davon viele Ex-Militärs". Zweitens selbst 3-4k Soldaten wären inzwischen längst kein Großteil mehr.

 

[TheGreatEisen]

Achja? Gibt es denn überhaupt seriöse Zahlen, was die "Truppenstärke" der Separatisten betrifft? Und joooo, es sind 3000-4000 Russen (aber KEINE! Soldaten, höchstens Ex-Militärs), die sich beurlauben ließen, oh man....

 

[ManMaster]

Ich finde wir sollten auf Heators Rat noch weiter aufbauen und eine Geheimpolizei gründen, die Faschisten aufspürt und sie in Umerziehungsanstalten steckt damit sie wieder zu normalen Menschen werden.

 

[Nama]

Naja, alleine dass du glaubst die Gebiete überhaupt halten zu können mit 3-4k Mann, von Offensive gar nicht erst zu sprechen, oh man....

 

[TheGreatEisen]

Wow, da spricht aber ein Experte. Was ist denn jetzt mit den Zahlen? Wenn selbst die "Anführer" der Separatisten Russen sind/waren, liegt er Schluss wohl nahe, dass ohne die "beurlaubten" Russen da nicht viel laufen würde...

edit: Ich weiß ja, dass du zu denjenigen hier gehörst, die das Vorgehen Russlands derb abfeiern und den Separatisten sehnlichst einen Sieg wünschen, aber tu doch nicht so, als hättest du hier die Objektivität gepachtet

 

[Nama]

Man muss kein Experte sein um zu wissen, dass wenn 3-4k russische Soldaten ein "Großteil" sind, man die letzte Offensive die ja gestoppt wurde, wo 50-60k aktiv auf seiten der ATO gekämpft haben irgendwie nicht hinhauen können.

Ich feier gar nichts ab, ich versuche einzuschätzen und renn nicht mit eisernen Scheuklappen durch die Prärie.

 

[Moranthir]

Wenn ich mir die Ausrüstung der ukrainischen Armee bzw. Freiwilligenkorps so ansehe, glaube ich schon, dass 4k gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten einen gewaltigen unterschied machen können.
Wenn man dann noch tschetschenische "Freiwillige", sowie die russischen Kriegstouristen mitzählt, kann man sich schon fragen, wie wichtig die echte (ukrainer) Separatisten tatsächlich sind. Ich weiß es natürlich nicht, die Berichterstattung ist ja auch insgesamt massiv beschissen.

 

[TheGreatEisen]

Man muss kein Experte sein um zu wissen, dass wenn 3-4k russische Soldaten ein "Großteil" sind, man die letzte Offensive die ja gestoppt wurde, wo 50-60k aktiv auf seiten der ATO gekämpft haben irgendwie nicht hinhauen können.

Ich feier gar nichts ab, ich versuche einzuschätzen und renn nicht mit eisernen Scheuklappen durch die Prärie.

Stellst du dich absichtlich blöd? Wie wäre es denn mit seriösen Quellen, was deine 50-60 k betrifft? Genau danach hatte ich eingangs gefragt...

 

[Ritus]

Verlässliche Zahlen, gerade für die Separatistenseite, wirst du nirgendwo finden. diese Quelle vom 10. Juli spricht von 7000 Separatisten (ukrainische Angaben) und 20,000 (Angaben der Separatisten).

der russische Wikipedia-Artikel spricht von 20,000 regulären ukrainischen Soldaten + die Freiwilligen-Bataillone. Leider ohne Quellenangabe.

Der ukrainische Wikipedia-Artikel dagegen nennt schon weiter oben konkrete Zahlen: Bis zu 50,000 Soldaten auf ukrainischer Seite (Freiwillige mit eingeschlossen) und 20,000 - 25,000 auf Seiten der Separatisten (davon 15,000 Russen). Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen.

EDIT: Hier die Quelle für die 50,000 auf ukrainischer Seite: http://www.radiosvoboda.org/content/article/26524670.html

 

[Nama]

Wenn ich mir die Ausrüstung der ukrainischen Armee bzw. Freiwilligenkorps so ansehe, glaube ich schon, dass 4k gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten einen gewaltigen unterschied machen können.
Wenn man dann noch tschetschenische "Freiwillige", sowie die russischen Kriegstouristen mitzählt, kann man sich schon fragen, wie wichtig die echte (ukrainer) Separatisten tatsächlich sind. Ich weiß es natürlich nicht, die Berichterstattung ist ja auch insgesamt massiv beschissen.

Klar macht es einen Unterschied sie zu haben oder nicth zu haben, aber du kannst nicht 3 ukrainische Brigaden im Südkessel einschließen, während du die Großstädte Donezk und Lugansk kontrollierst und vor der vollständigen Einkesslung bewahrst während du einen Korridor von Donezk bis zur russichen Grenze aufrecht erhälst. Da reichen 3-4k Mann (=ein Großteil) einfach nicht (das war Stand vor einigen Wochen). Aber die Angabe muss ja gar nicht stimmen, könnten ja auch viel mehr sein.
-> Die Aussage 3-4k russisch = Großteil ist einfach Blödsinn.

Und wirklich "moderner" ist das Equipment der Separatisten zumindest bis zur letzten Woche auch nicht, denn die haben aus Russland ja auch nur das bekommen, wsa der Ukraine zur Verfügung steht - "haben wir erobert". Das ist vom Stand der Technik (zumindest was schweres Gerät anbelangt) noch ein sowjetischer Konflikt.

 

[TheGreatEisen]

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass deutlich mehr als 3-4 K Russen für die "Separatisten" (Bezeichnung passt nicht wirklich) kämpfen. Scheint auch nicht so gewesen zu sein, als hätten sich die Separatisten mit der Veröffentlichung der Zahlen in Moskau unbeliebt gemacht, gut möglich, dass sie die tatsächliche Zahl der Russen heruntergespielt haben. Who knows.... ohne diese Kämpfer (und vor allem ohne das mitsamt den Soldaten beurlaubte Material) hätte es keinen nennenswerten Krieg in der Ostukraine gegeben.

 

[jysk]

wie die "lebensraum-im-osten-nazi-forumsjunta" wieder am abranten ist aber deine "sorgen" um die ukraine sind natürlich fundiert und dir gehts nicht darum, russland zu bashen. ne, ne. mit etwas "glück" bekommst du deinen krieg gegen putin noch. die marke ist übrigens stalingrad (hat dein opa erreicht) und moskau (hat napoleon erreicht), also halt dich ran, obersturmbannführer jysk. vielleicht kannst du dann nen kleinen aussiedlerhof erwerben, in deinem domizili protekrorat großlitauen.

Bist du irgendwie leicht behindert?

 

[Gelöscht]

hast du das jetzt erst gelesen? und du fragst wirklich wer hier behindert ist?

 

[Moranthir]

jysk hat seitdem auch keinen anderen post verfasst. baum an den kopf bekommen?

 

[Teegetraenk]

Russland hat jetzt offiziell Soldatenmütter-Feind-Agenten
http://www.spiegel.de/politik/ausla...e-als-auslaendische-agenten-ein-a-988926.html

 

[Valhalla]

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Quo Vadis, EU

 

[enOr]

Das lustige/traurige ist ja, dass trotz der offensichtlichen Absurdität das noch genug Leute so glauben werden...

Alle von der "Kiew-Faschisten-Junta" und der CIA finanziert!

Spoiler

 

[jysk]

hast du das jetzt erst gelesen? und du fragst wirklich wer hier behindert ist?

Sorry, im Gegensatz zu dir monitore ich den Thread nicht 24/7 und verfasse im 10-minuten-Takt Dünnpfiff. Ich habe auch ein Leben.

 

[Gelöscht]

Sorry, im Gegensatz zu dir monitore ich den Thread nicht 24/7 und verfasse im 10-minuten-Takt Dünnpfiff. Ich habe auch ein Leben.

der gute alte reallife-joker wurde entstaubt. traditionen sind eben wichtig.

 

[jysk]

Wenn die Fakten stimmen, entstaube ich ihn gerne.

 

[Gelöscht]

das mit den fakten ist eben dein kernproblem.

 

[jysk]

Ich habe kein Problem mit Fakten.

Fakt:

Meine Aussage:

Du hast kein Leben und postest 24/7 Dünschiss hier.

---

Ich finde Fakt und meine Aussage passen gut zusammen.

 

[Gelöscht]

whatever floats your boat. aber ist eben ähnlich dünnflüssig, wie der rest, was du hier im thread bisher substanzielles geliefert hast.

 

[jysk]

Natürlich. Schauen wir uns einfach mal beispielhaft meine letzten Posts an. Ich jumpe nach ca. 2 Wochen Inaktivität wieder in diesen Thread und antworte auf eine Frage ob atm wirklich eine Invasion Russlands stattfindet. Ich verfasse einen größeren Posts und zeige eine Reihe von Karten die bisher nicht gezeigt worden sind von hier, von einer neutralen Quelle. Nebenbei quote ich auch noch offizielle russische Staatsmedien um meinen Punkt zu untermauern. Jemand fragt mich sogar woher ich diese Karten habe, da sie ziemlich gut aussehen zwischen den Propagandakarten von Kiew und den Rebellen.

Daraufhin verweise ich noch auf ein paar mehr Links und Quelle von anderen Menschen die atm auch gute Karten zur momentan sehr chaotischen Lage in der Ukraine verfassen. Das ist bekanntlich nicht besonders einfach, da die Quellenlage sehr verzwickt ist. Schlussendlich verweise ich noch auf einen Newsartikel der größten polnischen Tageszeitung in dem ein Thema schon vor Wochen aufgegriffen worden ist, welches sich deutsche Medien erst jetzt widmen.

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Jetzt stellt sich natürlich die Frage was YesNoCancel parallel zur selben Zeit gepostet hat. Schaut man die letzten Seiten zurück sieht man:

.....

Nichts.

Einzeiler.

Beleidigungen.

Flames.

Nazi-Beschimpfungen (früher wäre man dafür gebannt worden, aber naja who cares 2014)

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Keine Ahnung was ich noch dazu sagen soll, aber ich finde es lustig, das du es meinst dich unbedingt mit mir anlegen zu müssen.

Versager.

 

[Gelöscht]

wir können ja gerne mal nen bier trinken gehen.

 

[jysk]

Gerne. Wo wohnst du? Ich wohne in Thüringen. :P

 

[MegaVolt]

Sind wir hier nun wirklich schon bei RL-Flames angekommen?
Das ist in etwa so als wenn sich geistig behinderte Kinder gegenseitig mit Scheiße bewerfen.
Keiner hier hat ein RL sonst wären wir Nerds nicht hier

 

[EgonSchulze]

Kiev sitzt jetzt massiv in der Zwickmühle, einerseits sterben viel zu viele ukrainische Soldaten im Osten, was die Akzeptanz der Regierung von Seiten der Bevölkerung gefährden könnte, andererseits würden die radikalen des Majdan-Putsches (Rechter Sektor etc.) Stress machen, falls Kiev die Militäroperation abbricht und in die von Russland geforderten Verhandlungen mit den Separatisten eintritt.

Wie man das einfach auch auf die russische Regierung ummünzen kann: Putin sitzt jetzt in der Zwickmühle. Innenpolitisch wurde solange eine auf nationalistisch (yeah, großes antifastischisches russisches Vaterland, böse EUSA-Feinde) gemacht, dass Putin eine Niederlage der "Separatisten" niemals akzeptieren kann. Zerfahrene Situation.
Außenpolitisch wird Russland immer weiter isoliert, wobei der wirtschaftliche Schaden für Russland irgendwie verkraftbar sein wird (Russland ist in ländlichen Teilen sowieso eher ein unterentwickeltes Land - durchschnittliche männliche Lebenserwartung 64 Jahre - die breite Bevölkerung wird bestimmt nicht wegen der Sanktionen aufbegeheren), die Krim wird mit Sicherheit russisch bleiben, vielleicht wird sogar die Ost-Ukraine an Russland gehen. Aber alles westlich davon wird sich umso mehr der NATO als Schutzpatron zuwenden.
Letzlich wird meiner Meinung nach die ganze Sache die EU eine ganze Stange Geld kosten, Russland wird zwar eventuell territoriale Zugewinne machen, aber durch die wirtschaftlichen Schäden längerfristig geopolitisch an Macht verlieren und noch schneller von China als Gegenpart zur USA abgelöst werden.
Wenn aus der ganzen Sache noch etwas Positives herauskommen soll, dann die Einsicht, dass die europäischen Staaten eine einheitliche Außenpolitik benötigen um ernsthaft die eigenen Interessen gegenüber den anderen Großmächten zu vertreten.