Proteste in der Ukraine

  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 137386
  • Erstellt am

Ritus

Guest
Eine Rückkehr ins alte System wurde unmöglich gemacht, dafür wurde es einem Wahnsinnigen möglich gemacht alle Macht an sich zu reißen und fast ganz Europa zu unterwerfen. Was ja jetzt auch nicht unbedingt so toll ist. Es sei denn man ist Franzose und feiert den französischen Hitler noch heute.
 
Mitglied seit
19.03.2010
Beiträge
216
Reaktionen
0
Na dann lass uns doch mal vollstaendig bleiben und dazusagen, was nach der franzoesischen poebelrevolution passiert ist. Etwa demokratie und wohlstand? Oder doch was anderes?
Das ist nicht "nunmal so passiert", sondern es war der Revolution inhärent. Weil das das Schicksal aller Kopflosen Poebelrevolutionen ist, die Freiheit vor ökonomische Stabilität stellen.

Es ging mir nicht darum, alles gutzuheißen, was in und nach der französischen Revolution passiert ist. Ich persönlich würde auch den stabilen Wohlstand der Freiheit um jeden Preis vorziehen.
Ich wollte dir nur aufzeigen, dass - entgegen deiner Behauptung - die Demokratie in Westeuropa eben nicht nur ach so friedlich und gemäßigt gewachsen ist.
Und ob wir unsere schönen Demokratien in ihrer jetzigen Form hätten, ohne die Zeit mit rollenden Köpfen, Terror, Diktatur von tollen Männern wie Napoleon etc. ist nur schwer zu beantworten. Zumindest wurde durch den radikalen Umsturz mit weitestgehender Vernichtung oder Vertreibung der herrschenden Klasse ein Schnitt vollzogen, der neue Entwicklungen ermöglichte.
Ob das nun gut war oder nicht, darüber lässt sich trefflich streiten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
http://www.spiegel.de/politik/ausla...nte-nationen-als-vermittler-vor-a-954425.html
Schröder bester Politiker seit Helmut Schmidt. Im Irakkrieg endlich deutsche Eier bewiesen, mit hartz4 Deutschland wieder zur wirtschaftlichen Weltmacht gefuehrt. Hätte er sich noch aus dem Kosovo und Afghanitan rausgehalten waere er flawless.

zu egonschulz:
Ich denke es war eher schlecht. In anderen europaischen laendern ging es gut ohne. Russland hat der rote Terror ebenfalls sehr geschadet, der einw Generation von gebildeten Adeligen einfach ausgeloescht hat. Man kann ein Land nixht nur mit dem Poebel aufbauen, jede Gesellschaft braucht ihre Eliten.

PS: sorry fuer die scheissschreibweise, bin grad nicjt in ger und nur mit nem handy am tippen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mitglied seit
29.10.2002
Beiträge
10.042
Reaktionen
978
Und in anderen Europäischen Ländern ging es ziemlich scheisse "mit".

Aber nur weiter, ihr redet nur grad über die letzten ~200 Jahre+ europäischer Geschichte bzw. dessen politische und soziale Entwicklung und wollt anhand dessen beantworten ob die Proteste in der Ukraine gut oder schlecht sind :D.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Es geht nicht um die Proteste an sich, mir zumindest nicht. Es geht um die Legitimierung von Gewalt, die mE absolut daneben ist.
Zusaetzlich geht es um demokratische Prinzipien. Janukowitch ist demokratisch gewaehlt und kann nur durch Wahlen abgesetzt werden
Ob er sie verlieren wuerde steht in den Sternen. Es wird immer so getan als ob es ein Volksaufstand waere, das ist faktisch falsch.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mitglied seit
19.03.2010
Beiträge
216
Reaktionen
0
Es ging mir eher um die generelle Fragen, ob gewalttätiger Volksaufstand legitim sein kann um Herrschaftsverhältnisse zu verändern und ob es eine gewaltlose Entwicklung in europäischen/westlichen Staaten zur Demokratie gegeben hat.
Bei zweiterem behaupte ich nein, es ging fast immer eine langfristige schleichende Entwicklung von Bildung, Wohlstand, friedliche Forderung nach politischer Mitbestimmung mit kurzfristigen gewalttätigen Ausbrüchen einher: in Frankreich die französische Revolution, in England der Civil War, der zur Stärkung des Parlaments gegenüber dem König führte etc.

Zur Ukraine habe ich viel zu wenig Ahnung, wer da anfänglich "gut", "böse", "im Recht" etc. war. Inzwischen ist es sowieso ein unüberschaubarer blutiger Konflikt zwischen inhomogenen Gruppen, in dem alle Beteiligten keine Unschuldslämmer sind.
 

Teegetraenk

Tippspielmeister WM 2006
Mitglied seit
26.11.2003
Beiträge
13.226
Reaktionen
1
Es geht nicht um die Proteste an sich, mir zumindest nicht. Es geht um die Legitimierung von Gewalt, die mE absolut daneben ist.
Zusaetzlich geht es um demokratische Prinzipien. Janukowitch ist demokratisch gewaehlt und kann nur durch Wahlen abgesetzt werden

Das ist falsch und das weißt du, denn es wurde dir hier im Thread schon x-fach erklärt. Auch ein demokratisch gewählter Präsident ist dem Souverän verpflichtet und kann seine demokratische Legitimation auch ohne Wahlen verlieren. Wäre Janukowitsch ein Demokrat, dann hätte er sich nicht derart polizeistaatlich gegenüber der Opposition verhalten und spätestens nachdem die Situation durch sein _Mit_verschulden eskaliert war, den Weg für Neuwahlen frei gemacht. Alle 5 Jahre ein Kreuz auf einem Zettel zu machen und sich dazwischen in keinster Weise irgendwie gegenüber der Bevölkerung verantworten zu müssen, hat NICHTS mit Demokratie zu tun. Laber nicht so einen Scheiß.
 
Mitglied seit
07.03.2005
Beiträge
2.035
Reaktionen
228
Was du immer mit Müttern und Vätern hast ^^ ist das irgend ein komplex von dir oder denkst du du kannst mich mit so einem pubertären Gelaber provozieren?
Nein, das sind 1:1 die Aussagen von älteren Osteuropäern, denen persönlich und eigtl. dem gesamten Land die Scheisse zum Hals steht, aber es reicht eine Verschwörung der USA zu behaupten um jeglichen Mist der eigenen Regierung abzunicken.

Ich wiederhole meine Frage nochmal:
Braucht es deiner Meinung eigtl. noch die Demokratie, Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit auf der Welt, wenn alles von der USA manipuliert wird?
Ich will kein blabla ueber China und die französische Revolution hoeren, sondern schlicht wissen, ob die Einflussnahme der USA (oder des Westens) die Demokratie ueberfluessig macht.

Und der beste Weg fuer den Aufbau von Wohlstand fuer die Ukraine bleiben enge Verbinsungen mit dem wichtigsten Handelspaetner Russland.
Scheint alles eine Schuld der Bauerntoelpel zu sein, schliesslich haetten sie mit dem partnerschaftlichen Gaspreis von ~515$/m³ den europäischen Markt mit ihrer Billigproduktion fluten koennen. Da seh ich wieder die Parallelen zu China - erst Wohlstand, dann die Meinungsfreiheit.

Ws geht mir ueberhaupt nicht um Russland. Ich kritisiere amerikanisches Weltherrschaftsgehabe überall. Ob es um die ungerechtfertigte Daemonosierunh Irans geht, die mutwillige Foerderung des islamischen Terrorismus im nahen Osten, oder die Einmischung in die Europäische Wirtschaftspolitik. Ich würde mir sehr wünschen, dass die USA endlich mal ihre eigene inneren Probleme beseitigen würden und die Welt in Ruhe lassen.
Und was genau ist nun der Unterschied zu Russland? Dass diese nicht mehr Macht haben die gesamte Welt zu beeinflussen, sondern nur noch die Nachbarstaaten?

Janukowitch ist demokratisch gewaehlt und kann nur durch Wahlen abgesetzt werden
inb4 schwachsinnige und unpassende Vergleiche: Hitler wurde auch gewählt.

Es wird immer so getan als ob es ein Volksaufstand waere, das ist faktisch falsch.
Weil?

Edit: wer eine Revolution/Gesellschaftsumbruch als etwas versteht, das einen festen zeitlichen Bezugspunkt hat (Gewaltausbruch) und darauf wartet, dass nach dem Sieg einer Seite unmittelbar ein abschließend definierbares Ergebnis (Gesellschaftsform x oder Verfassungstyp y) herauskommt, betrachtet Zeitgeschichte aus der Perspektive eines schulischen Geschichtsbuchs und den empirischen Erfahrungen aus Civilization.

Apropos Kausalität von gewaltsamen Umstuerzen und dem darauffolgenden Niedergang des Landes: http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/koran-keine-hauptquelle-1.18214793
 
Zuletzt bearbeitet:

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Und wer entscheidet wann das ist? Wenn 1% oder weniger in einem Land auf die Straße geht und mit Gewalt irgendwas fordert? Es sagt im Uebrigen auch keiner dass Janukowitch besonders demokratisch ist. Das ist auch nicht die Frage.Nochmal: Demokratie folgt Wohlstand nicht umgekehrt.Die Frage ist: was ist fuer die wirtschaftliche Entwicklungung am besten?

@yentoh
ich kann nicht alles quoten, weil es sehr nervig mit dem handy ist, daher im fließtext.
1.du redest nicht von anonymen osteuropäern sondern von meinen eltern.es erschließt sich mir nicht woher du deren meinung kennen willst, die ist sicher nicht deckungsgleich mit meiner.
2. was heisst demokratie ueberfuessig machen? ich sage ehef, dass demokratie sicher nicht durch amerikanische instrumentalisierung erreicht wird.
3. Zu russland: genau das ist aber der ensltscheidende unterschied. wenn die usa mal abkacke und nur noch in mexiko und kanada rumpfuschen bin ich hoechst zufrieden. ich finde grds jeden elauslaendischen einfluss auf angelegenheiten eines staates ablehnungswuerdig.und komme mir jetzt nicht mit dem holocaust, so eine ausnahmesituation haben wir hoechstens in nordkorea. Und da will niemand eingreifen. Kannst du mir erklaeren warum? Ausserdem musst du dich mal entscheiden: entweder die amerikanische einflussnahme in aller welt ist eine verschwoerungstheorie oder russland machtdasselbe in kleinerem maßstab. Beides ggleichzeitig geht nicht.

Ich haette damit nichtmal ein Problem wenn es bei solchen einmischungen wirklich um demokratie und westliche eerte ginge. Aber darum geht es den usa seit 45 nicht mehr.es geht immer nur um ihre interessen und die sind selten deckungsgleich mit denen der laender in die sie eingreifen.

4.hat den gaspreis nicht die superdemokratin tymoshenko ausgearbeitet? Die freundin der eu, die auf jeden fall aus dem knast muss und so viel besser als janukowitch ist? Ist schon ironisch, dass du der jetzigen regierung die verfehlungen der letzten vorwirfst, obwohl tymoshenko ua. deswegeb sitzt. Und ihre verzogenr moechte-gern-paris hilton tochter fliegt durch die welt und macht propaganda fuer ihre verbrechermami, mit dem geld, dass sie dem volk gestohlen haben.

5.warun es kein volksaufstand ist? Weil d epropetrovsk, donezk und die krim auch ukraine sind und dort die mehrheit pro janukowitch oder zumindest gegen die alternativen ist. Das ist im uebrigen auch mein standpunkt. Ich halte von janukowitch nicht viel. Nur noch weniger von den alternativen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
6.591
Reaktionen
14
Und wer entscheidet wann das ist? Wenn 1% oder weniger in einem Land auf die Straße geht und mit Gewalt irgendwas fordert? Es sagt im Uebrigen auch keiner dass Janukowitch besonders demokratisch ist. Das ist auch nicht die Frage.Nochmal: Demokratie folgt Wohlstand nicht umgekehrt.Die Frage ist: was ist fuer die wirtschaftliche Entwicklungung am besten?
Fragt Heator in seiner Wohlstandsoase Deutschland. ;)
 

Teegetraenk

Tippspielmeister WM 2006
Mitglied seit
26.11.2003
Beiträge
13.226
Reaktionen
1
Und wer entscheidet wann das ist? Wenn 1% oder weniger in einem Land auf die Straße geht und mit Gewalt irgendwas fordert? Es sagt im Uebrigen auch keiner dass Janukowitch besonders demokratisch ist. Das ist auch nicht die Frage.Nochmal: Demokratie folgt Wohlstand nicht umgekehrt.Die Frage ist: was ist fuer die wirtschaftliche Entwicklungung am besten?

DDR, Polen, Tschechien, Ungarn, Rumänien, Slowakei, Balkan, das Baltikum und dutzende weitere Beispiele allein der letzten beiden Jahrzehnte sagen das Gegenteil.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Wann warst du denn in ungarn oder rumaenien? Oder auf dem balkan. Wo ist denn da bitte wohlstand? Und demokratie ist gerade in ungarn auch so eine sache. Da kannst du gleich deutschland als beispoel bringen, hast du ja mit der ddr quasi. Sorry aber die ukraine hat keinen marshallplan und die usa oder ne potente BRD hinterm ruecken, die bereit sind hunderte milliarden in den aufbau zu investieren. Alle deine beispiele setzen aber genau das voraus. Die EU kann sich die Ukraine gar nicht leisten.

hier noch ein beitrag, der meine these beschreibt:
http://www.fr-online.de/kultur/25-jahre-nach-dem-mauerfall-mutwillig-verspielt,1472786,25987816.html
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Krass wie es dort abgeht. Ich würde da keine Seite verurteilen. Die Polizisten wünschen sich diese Situation sicher nicht.


Demonstranten machen sowas aber in der Regel auch nicht, wenn es ihnen voll toll geht. (Ausnahmen gibt es und die verachte ich auch, Molotovcocktails usw..)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
07.03.2005
Beiträge
2.035
Reaktionen
228
Puh, es fällt schwer soviel kumulierten Schwachsinn geordnet zu beantworten.

2. was heisst demokratie ueberfuessig machen? ich sage ehef, dass demokratie sicher nicht durch amerikanische instrumentalisierung erreicht wird.
3. Zu russland: genau das ist aber der ensltscheidende unterschied. wenn die usa mal abkacke und nur noch in mexiko und kanada rumpfuschen bin ich hoechst zufrieden. ich finde grds jeden elauslaendischen einfluss auf angelegenheiten eines staates ablehnungswuerdig.und komme mir jetzt nicht mit dem holocaust, so eine ausnahmesituation haben wir hoechstens in nordkorea. Und da will niemand eingreifen. Kannst du mir erklaeren warum? Ausserdem musst du dich mal entscheiden: entweder die amerikanische einflussnahme in aller welt ist eine verschwoerungstheorie oder russland machtdasselbe in kleinerem maßstab. Beides ggleichzeitig geht nicht.

1. Nordkorea ist unter dem Schutz Chinas und hat nicht mal den Ansatz eines Volksaufstandes den der Westen unterstuetzten koennte.
2. Es braucht nicht die Wiedereroeffnung von Auschwitz um sagen zu können, dass eine Regierung trotz demokratischer Wahl ihre Legitimität verloren hat. Dazu reicht es aus, dass diese die verfassungsmaeßige Ordnung ausser Kraft setzt. Die Gleichschaltung aller drei Gewalten und der Uebergang von der Parlamentarischen zur Präsidialdemokratie ist keine normale Gesetzesaenderung, die durch die Wahlen legitimiert ist.
3.USA - Einflussnahme - Verschwoerungstheorie - Russland ... usw usf... Ich habs dir in diesem Thread schon erklaert und versuche es nun ein letztes Mal: wir haben nun 2014, alle Welt kommuniziert ueber Internet, diplomatische Vertretungen und politisch-aktive Stiftungen sind aktiv. Daraus den Schluss zu ziehen, dass jeglicher Umsturz aufgrund des Einflusses illegal ist, weil er nicht aus dem "Volkswillen" entstand, bedeutet im Endeffekt, dass zukünftig alle Umstuerze "illegal" wären. Ganz gleich ob sie friedlich oder gewalttätig verlaufen, weil du nie feststellen wirst koennen, welche Demonstration unbeeinflusst, bisschen beeinflusst oder hauptsaechlich fremdbeeinflusst ist.
4. Ich muss mich nicht entscheiden ob USA das weltweit macht oder Russland nur im kleineren Maßstab. Ich bin ueberzeugt, dass es so ist. Ich mache bloss nicht den Fehler dem Maidan seine Legitimität abzusprechen, weil sie womoeglich von der USA gesteuert werden, waehrend auf der anderen Seite ganz offensichtlich eine Marionette Putins sitzt.
Zudem muss ich mich ganz gewiss nicht für eine Seite entscheiden, ich bin noch nicht so vom ideologischen Hass gegen die USA zerfressen um jede politische Aktivität die mit ihnen in Verbindung gebracht werden kann, ablehnen zu muessen. Denn ich glaube, dass die Ukrainer freiwillig und aus eigener Ueberzeugung politisch aktiv werden koennen - was uebrigens eine Grundvoraussetzung fuer einen demokratischen Staat ist. Wenn du das nicht so sehen solltest, dann bleibt natuerlich nur das Nachdenken ueber große Weltpolitik bei der alles auf Wunsch von Großmaechten geschieht und wir alle fremdgesteuert sind...

4.hat den gaspreis nicht die superdemokratin tymoshenko ausgearbeitet? Die freundin der eu, die auf jeden fall aus dem knast muss und so viel besser als janukowitch ist? Ist schon ironisch, dass du der jetzigen regierung die verfehlungen der letzten vorwirfst, obwohl tymoshenko ua. deswegeb sitzt. Und ihre verzogenr moechte-gern-paris hilton tochter fliegt durch die welt und macht propaganda fuer ihre verbrechermami, mit dem geld, dass sie dem volk gestohlen haben.

Sag mal ganz ehrlich, ich wuerde das gerne nachvollziehen. Du preist zunaechst Russland als einen wichtigen Handelspartner fuer die Ukraine an. Ich versuche dir konkludent mitzuteilen, dass ein Handelspartner den Anderen nicht micht Wucherpreisen ueber den Tisch zieht. Als Antwort kommst du mir mit Timoschenko... was geht da ab bei dir? Ist Timoschenko so mächtig, dass sie Gasprom gezwungen hat Hoechstpreise festzusetzen? Wo ist der Vorwurf gegenüber der jetzigen Regierung in meinem Post und was hat ihre Tochter damit zutun? Ich versteh es nicht.. willst du mich trollen oder bist du wirklich so verwirrt?

5.warun es kein volksaufstand ist? Weil d epropetrovsk, donezk und die krim auch ukraine sind und dort die mehrheit pro janukowitch oder zumindest gegen die alternativen ist. Das ist im uebrigen auch mein standpunkt. Ich halte von janukowitch nicht viel.
Und weil es sprachlich kein Volksaufstand ist.... ists den Leuten auch scheissegal. Wer passiv bleibt, bestimmt nicht mit.
 
Mitglied seit
05.08.2002
Beiträge
3.668
Reaktionen
0
Man sieht schlimme Gewalt von beiden Seiten. Ich glaube die Diskussion, wer schlimmer ist, bringt nichts.
Es liegt jetzt aber an der politischen Führung, eine Deeskalationsstrategie zu fahren und nicht noch weiter Öl ins Feuer zu gießen. Deshalb war die Entscheidung vom Präsidenten, den Platz mit Gewalt räumen zu lassen, total falsch. Stattdessen sollten die Sicherheitskräfte defensiv agieren (wichtige Gebäude schützen; den Mob aufhalten, falls er marodierend durch die Innenstadt zieht, etc. Aber doch nicht die Demonstration angreifen.) und die Führung muss politische Zugeständnisse machen, um die Demonstranten zu beruhigen und das Land zu befrieden.
 
Mitglied seit
29.10.2002
Beiträge
10.042
Reaktionen
978
Clawg: „definiere Wohlstand“.
Nein, die Länder da haben sich nicht über Nacht in, nach westeuropäischen Masstäben, Wohlstandsparadiese verwandelt.

Warum genau es der Ukraine aber besser gehen sollte wenn Sie statt mit der EU mit Russland ins Bett steigt, ist mir nach wie vor sehr schleierhaft. Ich meine, die russischen Nachbarn sind jetzt auch nicht direkt „Wohlstandsparadiese“… …

Kannst du bitte mal sagen, warum genau du Russland „befürwortest“, denn das tust du sehr eindeutig.
 
Mitglied seit
07.03.2005
Beiträge
2.035
Reaktionen
228
Stattdessen sollten die Sicherheitskräfte defensiv agieren (wichtige Gebäude schützen; den Mob aufhalten, falls er marodierend durch die Innenstadt zieht, etc. Aber doch nicht die Demonstration angreifen.) und die Führung muss politische Zugeständnisse machen, um die Demonstranten zu beruhigen und das Land zu befrieden.

Ich glaube, dass die Gelegenheit fuer Deeskalationsstrategien vorbei ist. Der Mob ist nun auf Blut & Rache aus. Gestern Nacht wurden ja bereits einige Polizisten getoetet, andere wurden von Demonstranten geschuetzt, sonst gaebs noch ein paar Lynchmorde mehr. Das Problem ist, dass es nun einige tausend schwerbewaffnete Berkutbullen gibt, die wissen, dass mit dem Sturz von Janukowitsch, es ihnen dreckig gehen wird.
Noch bevor es den ersten Toten gab, hätte die Opposition die Berkutführung und die Offiziere bestechen muessen. Mind. 2 Wochen vor dem ersten Toten auf dem Maidan ( Eskalationspunkt) waren die Machtverhältnisse in Kiev und der Ostukraine schon sichtbar zugunsten der Demonstranten gerückt. Jedem Offizier ne Eigentumswohnung in Kiev und ne Gehaltserhoehung fuer das Fussvolk als Versprechen, waeren moeglich gewesen. Danach haette man jeden einzelnen der Berkut nach und nach aburteilen oder sonstwie aus dem Verkehr ziehen koennen.
Ich sehe da mittlerweile keine Chance auf eine friedliche Loesung, die von den Ukrainern selbst herbeigefuehrt werden koennte. Ein einseitiges Eingreifen durch Sicherheitstruppen aus Russland oder der NATO wäre auch eine Katastrophe, weil man die jeweils andere Seite dann in Zugzwang bringt. Imho waers mal Zeit für den UN-Sicherheitsrat sich darueber zu beraten.
 
Mitglied seit
06.09.2002
Beiträge
4.810
Reaktionen
1
Bei manchen videos aus Kiew könnte ich ausrasten, wenn man kämpfen und sich prügeln will bitte sehr, aber wenn einer hilflos am Boden liegt und vielleicht schon verletzt ist muss man nicht noch auf ihn einprügeln, das ist wirklich das letzte

Irgendwie tun mir die Cops leid, was sollen sie machen? Pflastersteine zurückwerfen? Die haben grade wirklich einen scheiss-job
 
Mitglied seit
29.10.2002
Beiträge
10.042
Reaktionen
978
Laufen so "aufstände" nicht entweder darauf aus, dass den "Demonstranten" die Puste ausgeht oder sich die Polizei/Armee zurückzieht?

Dann gäbs noch die Lösung à la China...
 
Mitglied seit
07.03.2005
Beiträge
2.035
Reaktionen
228
Naja, das Innenministerium hat heute Armeetruppen zur Unterstuetzung der Berkut abkommandiert. Offiziell ist die Raeumung nun ein Anti-Terroreinsatz, mit dazugehörigem Schiessbefehl...
Und am Maidan selbst wurde wohl von verschiedenen Sprechern (kA wer) Janukowitsch mit dem Tod bedroht, d.h. ihm versprochen, dass er demnaechst das Gaddafis und Caucescus Schicksal teilen werde. Ich glaube, wenn sich eine Seite zurückzieht, wird das nicht dazu führen, dass die andere vergibt und man miteinander verhandelt.

Edit: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26255920
 
Zuletzt bearbeitet:

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Hast du dir eugentlich die muehe gemacht den fr artikel mal zu lesen? Ich hab keine lust alles nochmal zu wiederholen. "Wer passiv bleibt darf nicht mitbestimmen" ist auch wieder so ein anarchistenspruch.muessen sich jetzt normale menschen mit den schlaegertruppen auf dem maidan anlegen, wenn sie kein bock haben dass das land von denen gewaltsam uebernommen wird? Wofuer gibt es die polizei? Bist du eigentlich Anarchist oder findest du nur generell toll, wenn es irgendwo action gibt?
Bei den letzten umfragen jedenfalls hatte janukowitch im osten mehrheitlich die zustimmung der bevoelkerung, so zu tun als wuerde die ganze ukraine geschlossen hinter dem maidan stehen ist doch quatsch und das weisst du selbst am besten.
zum rest sind nur strohmannargumente von dir gekommen, auf das was ich sage bist du leider kaum eingegangen. im uebrigen ist dein argumentation witzig, wenn in einem land hunderttausende in KZs sitzen und ein ganzes volk versklavt wird braucht man nix tun, aber wenn sich woanders ein paar chaoten finden, dann muss man einen buergerkrieg foerdern. Dabei ist egal ob die alternativen besser sind, ob es perspektivrn gibt, einen plan, ob die jungs teilweise nazis sind, alles wurscht. Hauptsache anders.

@wahh
ganz einfach weil russland der wichtigste handelspartnet ist und wenn sie wollen, dann ist die ukraine morgen bankrott.russland hat mehr geld zu vergeben als die eu und ohne den russischen absatzmarkt ist die ukraine sofort im arsc ich preise russland in der hinsicht uebrigens nicht, liebet yentoh, das sind n ur die wirtschaftlichen realitaeten. Wer soll den ausfall russlands als kreditgeber und absatzmarkt kompensieren? Wir?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mitglied seit
07.03.2005
Beiträge
2.035
Reaktionen
228
Es gibt keinen Grund mehr dir zu antworten, solange du hier einen auf politischen Sokrates machst. Da ich dir auch oft genug gesagt hab, dass du minderbegabt bist und es mir gerade keinen Spass bereiten wuerde dich zu beleidigen, lass ichs hiermit sein. Du kannst dich freuen, das Dumme und Sturre hat sich mal wieder durchgesetzt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Jaja ich bin sehr minderbegabt und du bist natuerlich Einstein. Mach dich mal nicht laecherlich dicker. Kleine Randnotiz: Politische Meinung ist keine Wissenschaft, es soll unterschiedliche Ansichten geben. Witzig ist bei dir immer die absolute Unfaehigkeit zur sachlichen Diskussion gepaart mit voellig grundloser ueberheblichkeit. Dafuer dass dir Beleidigungen keinen Spass machen, kommst du erstaunlich selten ohne aus ;)
Traurig an der Sache ist, dass wir ja dasselbe Interesse haben. Vielleicht liegt es an deiner Art aber wenn es uns hier schon nicht moeglich ist annaehrend eine Einigung zu erreichen, wie soll es da drueben moeglich sein.

Das Problem ist doch, dass du in jedem Post so damit beschaeftigt bist ad hominem zu argumentieren, dass ich bis jetzt kaum entziffern kann was du konkret willst. Also mach doch einmal Butter bei die Fische und sag mir: was wuenschst du dir fuer die Ukraine und was ist deiner Meinung nach der beste Weg dazu? Ach und bitte hoer auf mir Antiamerikanismus vorzuwerfen, ich liebe die USA habe dort ueber ein Jahr gelebt und gehe naechstes Jahr wieder fuer 1,5 Jahre hin. Ich habe lediglich ein Problem mit der Aussenpolitik und das geht nicht nur mir so.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mitglied seit
07.03.2005
Beiträge
2.035
Reaktionen
228
Ey sorry, der beste Weg zu dem was ich wuensche? Wen interessiert so ein Scheiss, erzaehl das deiner Oma, dass du dir den Weltfrieden wuenscht und dass doch alle genug zu essen haben sollen.
Du darfst auch deine politische Meinung haben. Aber wenn du meinst, es bestuende eine vergleichbare Situation zwischen Nordkorea und anderen Laendern, in die der Westen sich eingemischt hat, dann interessiert mich diese Meinung einfach nicht. Es gibt derzeit absolut nichts was man in Nordkorea unterstuetzen koennte, das einzig denkbare wäre dort einzumaschieren. Das ist nur ein Beispiel unter vielen für deine vollkommen verfehlten Analogien denen es an vergleichbaren Tatsachen mangelt. Wie gesagt, ich lass dir gern deine Meinung, aber fuer son bullshit hab ich grade keine Zeit.
 
Mitglied seit
16.12.2003
Beiträge
1.078
Reaktionen
0
Ey sorry, der beste Weg zu dem was ich wuensche? Wen interessiert so ein Scheiss, erzaehl das deiner Oma, dass du dir den Weltfrieden wuenscht und dass doch alle genug zu essen haben sollen.
Ja wenn du Heator hier für seine Ansichten zur Ukraine flamest, solltest du doch zumindest Manns genug sein, deine eigene Ansicht darzustellen. Sonst kommt man nachher noch auf den naheliegenden Gedanken, dass du gar keine eigene Meinung hast und nur aus Prinzip gegen Heator bist. Oder noch besser: Dass du eine so dumme Meinung hast, dass du selbst weißt, dass sie argumentativ nicht zu halten wäre, weshalb du sie lieber direkt verschweigst.
 
Mitglied seit
16.12.2003
Beiträge
1.078
Reaktionen
0
Da les ich auch nur, was alles ganz schlimm wäre, nicht was der richtige Weg sein soll. Und du bist sicher der letzte, der mir Befehle gibt. :rofl2:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Ich sags meiner oma wenn ich den loeffel abgebe, vorher wirds leider nichts. Ich kann aus deinem Postings nicht im geringsten rauslesen, was du fuer richtig haelst, nur was du alles dumm findest.
NK ist keine Analogie, sondern sollte die Doppelmoral aufzeigen: entweder man setzt sich überall für demokratische Werte und Humanität ein oder man hält sich raus. Sich nur dort zu engagieren wo man zufälligerweise auch geopolitische Interessen hat hinterlaesst halt einen faden Beigeschmack.
 
Mitglied seit
07.03.2005
Beiträge
2.035
Reaktionen
228
Da les ich auch nur, was alles ganz schlimm wäre, nicht was der richtige Weg sein soll. Und du bist sicher der letzte, der mir Befehle gibt.

Ich sehe da mittlerweile keine Chance auf eine friedliche Loesung, die von den Ukrainern selbst herbeigefuehrt werden koennte. Ein einseitiges Eingreifen durch Sicherheitstruppen aus Russland oder der NATO wäre auch eine Katastrophe, weil man die jeweils andere Seite dann in Zugzwang bringt. Imho waers mal Zeit für den UN-Sicherheitsrat sich darueber zu beraten.
Wo haengts jetzt bei dir mit dem Verstaendnis?

NK ist keine Analogie, sondern sollte die Doppelmoral aufzeigen: entweder man setzt sich überall für demokratische Werte und Humanität ein oder man hält sich raus. Sich nur dort zu engagieren wo man zufälligerweise auch geopolitische Interessen hat hinterlaesst halt einen faden Beigeschmack.
Inwieweit sich der Westen fuer seine Werte in NK einsetzt, weisst du nicht. Soll es von mir ein Vergleich sein.. dass man in Pjöngjang keine Filiale der KonradAdenauer Stiftung aufmacht, duerfte sich doch wohl von selbst erklaeren, oder? Du weisst nicht, inwieweit sich die USA etc (auch von Westen finanzierte suedkoreanische Gruppen) in NK engagieren - du blaest einfach eine Behauptung raus.
Und dass es in Bezug auf NK keine westlichen geopolitischen Interessen gaebe ist ebenso ne luftleere Behauptung. Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass ein direktes Engagement in NK mit an Sicherhheit grenzender Wahrhscheinlichkeit die Exekution der Oppositionellen nach sich ziehen wuerde und man deshalb nicht Schema F anwenden kann?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Ich sehe im oberen Zitat nicht wonach Haifish oder auch ich primär gefragt haben. Mich hätte deine langfristige Vorstellung interessiert und wie diese vor der nunmehr geschehenen Eskalation zu erreichen wäre. Du hast ja von Anfang an gewalttätige Proteste gutgeheißen, da finde ich es ein bisschen daneben jetzt zu beklagen, dass die Lage hoffnungslos verfahren ist.
 
Mitglied seit
03.09.2010
Beiträge
1.844
Reaktionen
0
Ich glaube die USA haben größere geopolitische Interessen in Nordkorea als in der Ukraine. Macht zumindest Sinn, da sich die USA als Reaktion auf die sich ändernden Machtgleichgewichte immer mehr auf Asien konzentrieren und China sicherlich eine größerer Konkurrent ist und sein wird als Russland. Und wieso glaubst du, dass sich niemand für demokratische Werte und Humanität in Nordkorea einsetzt. Es gibt zig Wirtschaftssanktionen und die UN stellt gerade wieder fest, dass in Nordkorea in Sachen Menschenrechte ungefähr dieselben Verhältnisse wie in Kambodscha unter den roten Khmer oder unter Stalin herrschen. Nur ist das Land eben nach Außen abgeschottet und besitzt ein zwar veraltetes aber riesiges Militär. So nen Wüstenstaat wie Libyen mit 5. Mio Einwohnern direkt vor der Haustür wegzubomben ist da eben eine ganz andere Aufgabe. Klar wird da mit zweierlei Maß gemessen.

Im Übrigen ist nicht Russland der größte Handelspartner der Ukraine, sondern die EU. Janukowitsch hat - wie viele seine Vorgänger - die Rechtsgrundlagen der ukrainischen Demokratie mit Füßen getreten. Wenn die Leute dagegen auf die Straße gehen, wäre die Ausrichtung von Neuwahlen eine durchaus angemessene Erwiderung. Das ändert natürlich nichts am Grundproblem der Ukraine. Der Korruption der politischen Klasse und in der Gesellschaft generell, der Armut und dem Konflikt zwischen dem Westen und dem Osten des Landes, aber ich halte die Forderung nach Neuwahlen durchaus nicht für illegetim. Schade, dass beide Seiten sich nicht auf einen Kompromiss einigen konnten und stattdessen zu Gewalt gegriffen wird. Die Ukraine kann es sich weder leisten die EU zu verprellen, noch Russland. Diese Polarisierung wird dem Land sicherlich nicht guttun.
 
Mitglied seit
07.03.2005
Beiträge
2.035
Reaktionen
228
Woher soll ich wissen wie es weitergeht? Ich weiss, dass es kein viertes Reich geben wird. Ratespielchen ueber die naechsten 10 Jahre sind in diesem Rahmen hier Zeitverschwendung und schlicht unmoeglich.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Na aber bevor man fuer eine Revolution eintritt muss man doch irgend eine Perspektive fuer dannach haben, oder siehst du das anders?
 
Mitglied seit
07.03.2005
Beiträge
2.035
Reaktionen
228
Also gut, ich wuensch mir, dass aufgrund der Revolution ein europäisches SiliconValley in der Ukraine entsteht. Die fruchtbaren Boeden sollen nur noch teures Oekogemuese hervorbringen. Alle Menschen sollen reich, schlau und schoen werden. Bitte teile mir auch deine Wuensche fuer die Ukraine mit!
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Ach komm ist es so schwer zu verstehen was ich meine? Der letzte Post war doch eindeutig. Realistische Ziele und wie diese mit dem konkreten Mittel, das du befuerwortrst erreicht werden soll.
 
Mitglied seit
07.03.2005
Beiträge
2.035
Reaktionen
228
Ich hab schon einige Seiten zuvor geschrieben, dass ich es nachvollziehbar finde auf die Strasse zu gehen um die aktuelle Regierung loszuwerden und dabei nicht zu wissen, was danach kommt. Aktuell Ziele und Umsetzungsplaene zu formulieren, ohne zu wissen, wie die Mehrheiten in den kommenden Monaten aussehen werden, ist nonsense.
 
Mitglied seit
03.09.2010
Beiträge
1.844
Reaktionen
0
Meiner Meinung nach sehr ausgewogener und treffender Artikel zu dem Thema: Beide Seiten spielen falsch und es bedarf eines unabhängigen Schlichters. Dazu sind weder die EU noch Russland zu gebrauchen. Zur Abwechslung muss ich dem ollen Schröder mal Recht geben. Hier wäre eine Intervention der UN angebracht. Blauhelme brauchen aber das Einverständnis beider Streitparteien; unwahrscheinlich. Ein Mediator ohne Macht (wie der amerikanische Präsident oder etwa in der Art) muss von beiden Seiten akzeptiert werden und seeeeeeehr überzeugend sein.

Edith: Link vergessen http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/ukraine-gewalt-machtprobe-janukowitsch-opposition
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
16.12.2003
Beiträge
1.078
Reaktionen
0
Ich hab schon einige Seiten zuvor geschrieben, dass ich es nachvollziehbar finde auf die Strasse zu gehen um die aktuelle Regierung loszuwerden und dabei nicht zu wissen, was danach kommt. Aktuell Ziele und Umsetzungsplaene zu formulieren, ohne zu wissen, wie die Mehrheiten in den kommenden Monaten aussehen werden, ist nonsense.
Stimmt, du warst ja der Held, der meinte, ein Umsturz sei immer gut, auch wenns danach noch schlimmer wird. Hatte ich vergessen. :lol:
 
Mitglied seit
07.03.2005
Beiträge
2.035
Reaktionen
228
Genau so stehts da, immer gut. EIne Zeile weiter habe ich mich noch ueber die immer schlechten Blowjobs deiner Mutter beschwert. Solltest du auch erwaehnen, zwecks Gesamtbild.
 
Oben