Proteste in der Ukraine

[mamamia]

http://www.ardmediathek.de/ndr-fern...urnalisten-in-der-ukraine?documentId=19396498

http://www.spiegel.de/politik/ausla...htet-von-folter-und-entfuehrung-a-950398.html

Hier zwei Beispiele worauf die meisten friedlichen Protestierer keine Lust mehr haben: Machtlosigkeit des einzelnen Menschen vor korrupten staatlichen Institutionen ohne Machtbeschränkung (seien es Geheimdienste, politische Gerichte, das Wahlsystem, etc.). Es geht darum, ob man sich weiter an dem russischen Modell orientiert oder an Westeuropa: Grundrechte, rechenschaftspflichtigen staatlichen Institutionen, fairen Wahlen, ...
Das russische System kann all das nicht bieten. Außer kurzfristig Geld bereit zu stellen, übt dieses System keinerlei Anziehungskraft aus.
Leider wird die friedliche Protestbewegung zunehmend von Nationalisten und anderen Extremisten übernommen...

 

[deleted_24196]

Und wenn die "unabhängigen westlichen Medien" demnächst den Fund von chemischen Waffen im Irak verkünden, schreist du auch direkt Attacke, ole ole?

 

[Hafish]

Leider wird die friedliche Protestbewegung zunehmend von Nationalisten und anderen Extremisten übernommen...

Das klingt fast so, als gäbe es eine breite friedliche Protestbewegung und eine Hand voll Randalemacher.

 

[yentoh]

Das klingt fast so, als gäbe es eine breite friedliche Protestbewegung und eine Hand voll Randalemacher.

Das klingt fast so, als gäbe eine solche Regierung nen fick auf friedliche Demonstrationen.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ukraine-dieses-drehbuch-schrieb-ein-irrer-12775449.html
Der Artikel eignet sich ganz gut um nachzuvollziehen, was den Ukrainer blueht, wenn sie eine weitere Annaehrung an Russland nicht vollhindern können. Und ja, der Artikel ist einseitig und subjektiv - das aendert aber nichts an der Grundaussage hinsichtlich der politischen Einflussnahme Russlands.

 

[Crazy Kenny]

oder an Westeuropa: Grundrechte, rechenschaftspflichtigen staatlichen Institutionen

In welchem Land lebst du denn?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das klingt fast so, als gäbe eine solche Regierung nen fick auf friedliche Demonstrationen.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ukraine-dieses-drehbuch-schrieb-ein-irrer-12775449.html
Der Artikel eignet sich ganz gut um nachzuvollziehen, was den Ukrainer blueht, wenn sie eine weitere Annaehrung an Russland nicht vollhindern können. Und ja, der Artikel ist einseitig und subjektiv - das aendert aber nichts an der Grundaussage hinsichtlich der politischen Einflussnahme Russlands.

eines der vielen rofls in dem artikel:

Inzwischen ist es zu spät, den ganzen Prozess der schrittweisen „Putinisierung“ des einst so sicheren, friedlichen Landes nachzuzeichnen.

klar, kennt man ja noch. die ukraine das super sichere und ultra friedliche land

und so much more. russische geheimarmeen sind am rise leute! und kleiner als hitler und stalin hat auch sies natürlich nicht. ironisch, bei einer gewalttätigen opposition, die von faschisten geleitet wird

klitshko ruft derweil dazu auf bürgerwehren gegen "schlägerbanden" zum gründen:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-01/ukraine-klitschko-verteidigung-buergerwehren

jetzt ruft doch endlich den bürgerkrieg aus und bombt den osten in die demokratie, immer dieses rumgeseier

 

[Denga]

Sowohl Russland als auch der "Westen" nehmen in der Ukraine ihre Interessen wahr.
Bei Russland ist es relativ eindeutig: Die Ukraine soll von der EU und der NATO weggehalten werden und im russischen Einflussbereich verbleiben. Dafür spendet man auch gerne mal nen Kredit, der sich dann als Druckmittel nutzen lässt. Gleichzeitig gibt es noch billiges Gas und ne Zollunion.

Wirtschaftlich herrscht zwischen Russland und der Ukraine ein reger Austausch, allerdings ist die EU der wichtigste Handelspartner. Da macht es natürlich für die Ukraine wirtschaftlich keinen Sinn, eine der beiden Seiten zu verprellen. Das hat auch lange gut funktioniert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_und_die_Europ%C3%A4ische_Union

Da gibts ne gute Zusammenfassung, wie das jetzt schiefgelaufen ist. Beide Parteien (EU und Russland) haben die Ukraine vor vollendete Tatsachen gestellt. Janukowitsch musste das Abkommen mit der EU abblasen, um in den Genuss eines Kredits zu kommen, den die Ukraine so dringend braucht. Russland hat die EU schlichtweg überboten.
Daraufhin hat sich die prowestliche Ukraine gegen den autoritär regierenden Präsidenten aufgelehnt. Allerdings nicht allein, weil der so ein fieser Autokrat ist, sondern auch weil er sich näher an Russland angelehnt hat. Und da haben wir nun eine Allianz von Leuten, die sich näher an den Westen anlehnen wollen, aber auch genügend Leute, die sich vor allem als antirussisch und nationalistisch einordnen lassen, wie Swoboda. Wer da nun die Mehrheit stellt, ist wohl schwer zu beziffern. Der Regimewechsel würde der EU natürlich gut in den Kram passen, also unterstützt man die Demonstranten, in der Hoffnung, dass es zu Neuwahlen kommt. Die Zusammensetzung der Demonstranten ist da wirklich zweitrangig. Eine nationalsozialistische Ukraine ist nicht wirklich zu befürchten.

Janukowitsch ist in einer sehr schwierigen Position. Er möchte natürlich seine Macht sichern, aber gleichzeitig darf er die EU nicht verprellen. Das ist im Grunde aber unmöglich geworden, wenn die Proteste weitergehen. Es gibt eigentlich drei Szenarien:

a) Er tritt friedlich ab und es gibt Neuwahlen
b) Man einigt sich auf einen Kompromiss, das dürfte nach dem Ende der Regierung eher unwahrscheinlich sein.
c) Er lässt doch noch die Muskeln spielen.

Zurzeit sieht es imho so aus, dass es vermutlich Neuwahlen geben wird. Schließlich gibt es in der Ukraine auch noch wichtige Hintermänner vulgo Oligarchen denen der werte Herr Präsident zu mächtig geworden ist. Sollte er sich aber doch für c) entscheiden, dann geht es so richtig rund... Dann gibt es tatsächlich einen Bürgerkrieg... Eine westliche Intervention an der Grenze zu Russland ist völlig ausgeschlossen, dafür ist die Ukraine für uns zu unwichtig.

Was ich persönlich neben dem wirtschaftlichen Aspekt bei dem ganzen Gehampel nie nachvollziehen kann ist, wieso eigentlich immer noch so viel Gepimmel um sicherheitspolitik gibt. Russland hat Tonnen von Atombomben, als ob deren Sicherheit von der Ukraine abhängt. Dito für den Westen. Ich verstehe das Mindset dahinter nicht wirklich. Stattdessen geht es um Einflussspären. Niemand möchte der kleine Loser sein, ist wohl schlecht fürs Ego oder so. Vor der Atombombe hat das alles noch Sinn gemacht, mittlerweile raff ich nicht mehr wirklich, wieso das Spiel unter etwas veränderten Spielregeln immer noch weitergeht.

 

[Btah]

Naja ob das mit den Muskeln spielen lassen noch funktioniert? Hat nicht die Tage erst das Militär sich leicht kritisch geäußert?

 

[Sesselpuper]

habe gestern in den nachrichten auch mitbekommen das sich das militär erstmals gemeldet und richtung regierung positioniert hat

 

[AdMiRaL]

ring frei für runde 2
http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine/strassen-schlachten-vor-dem-parlament-34730014.bild.html

 

[Sokrates]

Scheint gerade richtig rund zu gehen.

 

[Moranthir]

http://www.spiegel.de/politik/ausla...beginnt-mit-raeumung-des-maidan-a-954306.html
livestream

 

[Sokrates]

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Alle in Deckung die friedlichen Demonstranten nehmen wieder ihr Recht auf freie Meinungsäußerung wahr

 

[AdMiRaL]

fehlt nur noch nen slogan...bla bla...perfekt für ihren traumurlaub oder sowas

 

[Gelöscht]

ich finds einladend, wo darf man seinen motorsägen-urlaub buchen?

 

[AdMiRaL]

 

[crowbar2]

Bürgerkrieg incoming

 

[Moranthir]

Onkel Vlad wird es nicht dazu kommen lassen.

 

[rooki]

http://www.liveleak.com/view?i=fec_1392732158

 

[Bootdiskette]

http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine/strassen-schlachten-vor-dem-parlament-34730014.bild.html

die kommentare unten

 

[AdMiRaL]

http://www.liveleak.com/view?i=fec_1392732158

Die friedlichen Demonstranten...^^

Ziemlich abgefucked wenn man noch auf leute prügelt die schon am Boden liegen...

sehe ich das richtig?
Der wegrennende cop wird von etwas getroffen? edit: Ok hab jetzt gesehen das der friedliche demonstrant hinter ihm her rennt und ihm einen pflasterstein an kopf wirft.....ganz toll...

Und am ende feuert ein Cop mit einer Pistole in die Menge? O_x

 

[Sokrates]

Gibt n video wo n demonstrant erschossen wird auf der straße, da scheinen sich beide seiten nichts zu schenken.

http://www.youtube.com/watch?v=20hPfsQp1iA

 

[Bootdiskette]

damals 1998 hat man noch grobaufgelöste viele jahre alte hinrichtungsvideos aus georgien von irgendwelchen bekannten mal gezeigt bekommen und war schockiert. heute gibt es das im livestream und hochaufgelöst, oh wunder der technik.

 

[AdMiRaL]

Gibt n video wo n demonstrant erschossen wird auf der straße, da scheinen sich beide seiten nichts zu schenken.

http://www.youtube.com/watch?v=20hPfsQp1iA

Hmm, kanns nicht genau erkennen aber hält sich der typ beim zusammensacken nicht
an die wade?

Sieht für mich eher danach aus als ob er von gummi geschossen niedergestreckt wird
Aber genau erkennen kann ichs nicht

 

[Humanyou2]

die kommentare unten

lol, noch nie bild.de kommentare gelesen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

http://www.liveleak.com/view?i=34e_1392746107

hier sieht man sehr schön wie friedliche demonstranten mit scharfer munition schiessen. Wäre es jetzt noch verwerflich wenn zurückgeschossen wird? Muss man sich als polizist wirklich von westukrainischen bauerntölpeln erschiessen lassen?

Man sieht auch in der Mitte die Taktik der Killerkommandos der Vandalen. Einer greift eine Gruppe von Polizisten an und versucht 1-2 hinter ihm herzuzuziehen, dann werden diese überfallen und am Boden liegend totgeschlagen. Ist das nicht europäisch? Das sind doch tolle Menschen, die wir dringend in ser EU brauchen. So freiheitsliebend. Wie die Tschetschenen. Von denen ist man in Deutschland ja auch großer Fan.

PS: hier eine 100% zutreffende Analyse der Situation von Paul Craig Roberts, seinerzeit Kabinettsmitglied unter Regan.
http://www.paulcraigroberts.org/2014/02/14/russia-attack-paul-craig-roberts/

Die Weitsichtigkeit:"I suspected that Ukraine would come to a boiling point when Putin and Russia were preoccupied with the Sochi Olympics, leaving Russia unprepared. "

Das haben sie ja letztes mal schon versucht. Die einzige Hoffnung ist, dass die USA immer unfähiger werden. Die letzten zehn Jahre waren sie wie der Kojote, der immer neue Fallen stellt, die ihm regelmäßig im Gesicht explodieren. Hoffen wir, dass sie auch in der Ukraine scheitern.

 

[yentoh]

Vergiss nicht zu erwähnen, dass das alles Nazis sind.
Hier sieht man auch deutlich wie Nazifrauen die Nazisteine sammeln um sie ihren Nazimännern zu geben:

http://assets.nydailynews.com/polop...jpg_gen/derivatives/landscape_635/ukraine.jpg

4th reich incoming!

 

[waah11]

Ich finds ja immer noch amüsant wie hier einige meinen beurteilen zu können welche Seite „Schuld“ ist… Im Moment ists halt einfach quasi Bürgerkrieg, dass jetzt beide Seiten nicht glänzen dürfte keinen Überraschen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Vergiss nicht zu erwähnen, dass das alles Nazis sind.
Hier sieht man auch deutlich wie Nazifrauen die Nazisteine sammeln um sie ihren Nazimännern zu geben:

4th reich incoming!

Ob es jetzt Nazis (Auch Omas können Nazis sein, stell dir vor!) sind oder einfache Bauerntrottel ist vollkommen egal. Von beidem hat die Westukraine seit jeher mehr als genug.

ich finde es eher faszinierend wie die USA immer nach demselben Drehbuch vorgehen und es immernoch Leute gibt, die diese einfachsten Zusammenhänge nicht checken.

 

[Moranthir]

Ich finds ja immer noch amüsant wie hier einige meinen beurteilen zu können welche Seite „Schuld“ ist… Im Moment ists halt einfach quasi Bürgerkrieg, dass jetzt beide Seiten nicht glänzen dürfte keinen Überraschen.

This.
Ich weiß gar nicht, wie man bei solchen Gewalteskalationen die Parteien in ein einfaches Schwarz-Weiß-Schema einteilen kann.

 

[yentoh]

Ich finde es auch faszinierend wie Russland immer nach demselben Drehbuch vorgeht und es immernoch Leute gibt, die die Einflussnahme des Westens als alleinige Ursache der Konflikte sehen. Daraus ziehen wir den Schluss, dass nur der Protest legitimiert ist, der keinen Kontakt von ausländischen Staaten unterhält. Also gibt es keinen legitimierten Protest.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich finde es auch faszinierend wie Russland immer nach demselben Drehbuch vorgeht und es immernoch Leute gibt, die die Einflussnahme des Westens als alleinige Ursache der Konflikte sehen. Daraus ziehen wir den Schluss, dass , der keinen Kontakt von ausländischen Staaten unterhält. Also gibt es keinen legitimierten Protest.

Keinen legitimen gewaltsamen Protest.Richtig. Noch dazu hat Russland jedes Recht sich dort einzumischen, es hat berechtigte Interessen dort, eine riesen Landesgrenze, Millionen Buerger im Land usw. Amerika dagegen pfuscht staendig in den Sphaeren anderer Staaten rum. Was meinst du wie Washingto reagieren wuerde, wenn Putin derlei in Mexiko veranstalten wuerde? Ist es zu viel verlangt, dass die USA auf ihrer Insel bleiben und die Welt mit guten Serien unterhalten?

PS: Wenn denn der Protest wenigstens im Sinne der Menschen wäre. Aber bist du wirklich naiv genug zu glauben die Hintermänner interessierten sich für die Ukraine? Das ist nur eine Schachfigur, mehr nicht. Es wird sich rein gar nichts ändern.

 

[yentoh]

Ist ok, keine weiteren Fragen. Wenn man annimmt, dass das nur Bauerntoelpel sind (schließlich sind nach deiner Aussage/der Aussage deiner Mutter alle normalen Menschen schon laengst emigriert) dann koennen die gar nicht ne eigene Meinung haben und schon gar nicht das Recht sich gegen die eigene Regierung und die Einmischung Russlands zu wehren. Die wissen nicht was gut fuer sie ist. Bei dem Weltbild ist deine Meinung natuerlich stimmig.
Braucht es deiner Meinung eigtl. noch die Demokratie, Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit auf der Welt, wenn alles von der USA manipuliert wird?

 

[Valhalla]

wie heator rot sieht sobald russland im spiel ist.
immer wieder herrlich

 

[Bootdiskette]

lol, noch nie bild.de kommentare gelesen?

Tatsache. Die Realität ist schockierend. Da wundert es mich vielmehr dass die NPD nicht mit 7+ Prozent im Bundestag sitzt.

 

[Deleted_228929]

Tatsache. Die Realität ist schockierend. Da wundert es mich vielmehr dass die NPD nicht mit 7+ Prozent im Bundestag sitzt.

Das liegt daran, dass diese Leute alle CDU/CSU wählen, weil die gegen offene Grenzen (und gegen Schuldenvergemeinschaftung) in Europa kämpfen und damit wacker verhindern, dass wir zum Sozialamt für die Welt werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist ok, keine weiteren Fragen. Wenn man annimmt, dass das nur Bauerntoelpel sind (schließlich sind nach deiner Aussage/der Aussage deiner Mutter alle normalen Menschen schon laengst emigriert) dann koennen die gar nicht ne eigene Meinung haben und schon gar nicht das Recht sich gegen die eigene Regierung und die Einmischung Russlands zu wehren. Die wissen nicht was gut fuer sie ist. Bei dem Weltbild ist deine Meinung natuerlich stimmig.
Braucht es deiner Meinung eigtl. noch die Demokratie, Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit auf der Welt, wenn alles von der USA manipuliert wird?

Was du immer mit Müttern und Vätern hast ^^ ist das irgend ein komplex von dir oder denkst du du kannst mich mit so einem pubertären Gelaber provozieren?

natürlich braucht es Demokratie und Meinungsfreiheit, aber das sind sekundäre Schritte. Zunächst braucht es materiellen Wohlstand, der ist die Basis für alles andere
Freiheit ohne Wohlstand ist nichts wert, das ist das Leben eines Penners. Mag für einzelne ein probates Lebensmodell sein, für eine ganze Gesellschaft eher nicht. Das Vorbild sollte hier China sein. Langsame Öffnung, Aufbau einer Mittelschicht, nachfolgend Demokratisierung. Genau so ist es doch auch in Westeuropa passiert. Es entwickelte si h zuerst ein Buergertum, welches so Wohlhabend war, dass es Mitbestimmung einfordern konnte. Andersherum geht es nicht und daran erkennt man halt die Dummheit. Die Demonstranten glauben, dass sie alles auf einmal haben koennte. Freiheit ohne starke Wirtschaft, welche die Freiheiten ökonomisiert endet grds. in Armut.

Und der beste Weg fuer den Aufbau von Wohlstand fuer die Ukraine bleiben enge Verbinsungen mit dem wichtigsten Handelspaetner Russland. In Europa will kein Mensch ukrainische Waren.

@ valhalla
Ws geht mir ueberhaupt nicht um Russland. Ich kritisiere amerikanisches Weltherrschaftsgehabe überall. Ob es um die ungerechtfertigte Daemonosierunh Irans geht, die mutwillige Foerderung des islamischen Terrorismus im nahen Osten, oder die Einmischung in die Europäische Wirtschaftspolitik. Ich würde mir sehr wünschen, dass die USA endlich mal ihre eigene inneren Probleme beseitigen würden und die Welt in Ruhe lassen.

 

[EgonSchulze]

Genau so ist es doch auch in Westeuropa passiert. Es entwickelte si h zuerst ein Buergertum, welches so Wohlhabend war, dass es Mitbestimmung einfordern konnte. Andersherum geht es nicht und daran erkennt man halt die Dummheit. Die Demonstranten glauben, dass sie alles auf einmal haben koennte. Freiheit ohne starke Wirtschaft, welche die Freiheiten ökonomisiert endet grds. in Armut.

Natürlich braucht es für eine langfristig stabile Demokratie einen gewissen Wohlstand (wie eigentlich bei jeder stabilen Staatsform, die nicht auf völliger Unterdrückung und Indoktrination à la Nordkorea basiert.)
Das allerdings in Westeuropa die Demokratisierung allein langsam durch das gebildete Bürgertum vorangekommen ist, ist Quatsch.
Die französische Revolution hätte es in der Form nie gegeben, wenn sie nur durch das aufgeklärte Bürgertum und nicht vor allem durch den ungebildeten hungrigen Pariser Pöbel getragen worden wäre.
Dessen Interesse war natürlich vor allem, dass die Herrschenden sich nicht weiter mit Kuchen vollstopfen, während sie verhungern. Dass mit der folgenden Radikalität des Umsturzes und den ganzen rollenden Köpfen dann eine Rückkehr zum alten System unmöglich gemacht wurde und letztendlich ein Schritt Richtung Demokratisierung gemacht wurde war für die Masse zwar eher ein Nebeneffekt, aber ist nun mal so passiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Na dann lass uns doch mal vollstaendig bleiben und dazusagen, was nach der franzoesischen poebelrevolution passiert ist. Etwa demokratie und wohlstand? Oder doch was anderes?
Das ist nicht "nunmal so passiert", sondern es war der Revolution inhärent. Weil das das Schicksal aller kopflosen Poebelrevolutionen ist, die Freiheit vor ökonomische Stabilität stellen.
Wie es besser geht zeigt China. Auf dem Weg zur groessten Volkswirtschaft eer Welt und wenn die USA nicht auch dort bald einen Regimechange durch Unterstuetzung von uigurischen Extremisten oder irgendwelchen bescheuerten Tibetern durchfuehren, irgendwann auch die groesste Demokratie der Welt. Vielleicht in 50 oder in 100 Jahren. Solange wie es ebe dauert aber der Prozess ist eindeutig.