Proteste in der Ukraine

[yentoh]

Zumindest sollten sie heator an den verhandlungstisch holen, er weiss wie man die ukraine retten kann, sein onkel, der arzt aus moskau, hats ihm gestern ins ohr gehaucht und danach sein ohrläppchen geleckt

 

[Benrath]

wir waren nicht dabei

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

rofl typisch yentoh. postet das einzige video, welches auch nur annährend ein fehlverhalten zeigt, und tut so, als ob das jetzt die situation ganz toll beschreibt.
dass die demonstranten schon seit tagen mit massiver gewalt gegen die polizei vorgehen, molotovcocktails und andere tödliche werkzeuge im spiel sind und die polizei sich tagelang ruhig verhalten hat und den scheiss geschluckt hat, erwähnst du natürlich nicht.

frage: was meinst du was passieren würde, wenn in deutschlan ein paar tausend gewalttäitge autonome das berliner regierngspräsidium stürmen wollten und dabei die polizei mit molis und steinen eindecken sowie sie in bester ubahnschlägermanier mit einem mob totzuprügeln veruchen?
http://www.liveleak.com/view?i=911_1390295593
http://www.liveleak.com/view?i=6b3_1390161381
http://www.liveleak.com/view?i=009_1390164717

aber yentoh als findet es natürlich in ordnung menschen anzuzünden, die regierung ist ja immerhin korrupt! NEZALISHINOST! *rülps*

das ist kein legitimer protest. das sind keine menschen die freiheit wollen. das sind verbrecher und gewalttäter und spätestens seit angfang dieser woche hat dieser protest jegliche legitimität verloren. mittlerweile wünsche ich diesen dummen menschen sogar, dass sie ihren willen durchsetzen. und dann sehen, dass sich ihr leben nur noch weiter verschlechtert, weil ihr land ein haufen scheisse ist, die korruption nichts mit der regierung zu tun hat, sondern mit dem volk und die eu und amerika sich einen scheiss für die ukraine interessieren, sobald ihr zweck erreicht ist russland eine niederlage beizufügen. dann können sie schön den einen korrupten verbrecher mit dem anderen austauschen, die milliardärin tymoshenko bietet sich ja an, dann kann sie ihrem verwöhnten töchterchen vielleicht noch nen jet kaufen, wenn sie ihre krallen wieder an den staat bekommt. oder wie wärs zur abwechslung mit einer faschistischen diktatur? dafür haben wir ja das rückgrat der revolution, die SWOBODA partei. inklusive dunkelhäutige tottreten und antiseminismus für alle! würde zu diesem menschenschlag passen, die sind ja immernoch furchtbar stolz auf ihre faschistenvergangenheit und dass sie als untermenschendivision bei den nazis mitkämpfen durften.

nur um das für den unbedarften beobachter ins verhältnis zu setzen: wir reden hier von leuten, die vor 70 jahren mit hitler paktiert haben, weil sie SO dämlich waren, dass sie dachten er würde ihnen gegen stalin helfen. idiotielevel westukraine.

PS. aber kreativ sind sie, diese bauernbengel:
http://www.liveleak.com/view?i=487_1390467562

 

[Valhalla]

kann mal jemand heators posts im polizeigewaltthread raussuchen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

kann mal jemand heators posts im polizeigewaltthread raussuchen?

wenn du mir jetzt noch zeigst, wo ich polizeigewalt gutheiße? auf 9/10 videos und streams, die man dazu sehen kann, sieht man leider nur ausschließlich gewalttätige demonstranten und polizisten, die sich defensiv verhalten. jetzt ein einziges fehlverhalten als begründung für irgendwas herzunehmen, erst recht für massivste gewalt, ist durch nichts zu rechtfertigen. polizeigewalt ist natürlich trotzdem ein no go, aber da hat man wirklich schon schlimmeres gesehen. und zwar sogar von deutscher polizei.

ich frage nochmals: wenn dinge, wie auf den drei videos, die ich gepostet habe in deutschland oder gar den usa passieren würden, was meinst du, was würde die polizei tun? ich würde geld drauf wetten, dass in den usa wesentlich mehr als 3 todesopfer zu beklagen wären. und in deutschland? hamburg hat ein hunderstel der gewalt erlebt, die die beamten in kiev jeden tag ertragen müssen und es wurde eine tagelange gefahrenzone verhängt.

aber natürlich, nach der yentoh logik heisst es: BRD und usa sind "rechtsstaaten" daher ist das ok. aber wenn die regierung korrupt ist, dann ist es voll ok polizisten anzuzünden. was stehen die da auch.

und btw yentoh, was sollen eigentlich wieder die persönlichen spitzen? du hast es doch letztes mal fast geschafft, dich wie ein zivilisierter mensch zu verhalten. wurden die medikamente wieder abgesetzt?

 

[Hafish]

Also Heator hat schon recht. Ein Video, auf dem man (nicht mal) sieht, dass Polizisten einen Demonstranten, manche würden auch sagen Aufständischen, misshandeln, sagt nun mal gar nichts über die Legitimität der Proteste bzw. des Aufstands aus. Daraus zu schließen, dass die ganze Regierung aus korrupten Tyrannen besteht, wäre in etwa so behindert als würde man behaupten, die Demonstranten wären ausnahmslos gewalttätig. Was hier einige versuchen ist schon geradezu unanständig; ausblenden, mit was für einer massiven Gewalt die Proteste geführt werden, wobei die Unzahl an Gewalttaten ja noch nicht mal bestritten wird, und sich dann ein einziges schlimmes Fehlverhalten der bis aufs äußerste angespannten Sicherheitskräfte rauszupicken. Klar ist Polizeigewalt nicht in Ordnung. Aber erstens sollte man sie mal immer in der Situation sehen, aus der heraus sie begangen wurde (hier halt allein die von Heator verlinkten Videos) und zum anderen übertrifft die Gewalt der anderen Seite die Polizeigewalt offenbar um ein Vielfaches.

inklusive dunkelhäutige tottreten und antiseminismus für alle! [...]
sind ja immernoch furchtbar stolz [...] dass sie als untermenschendivision bei den nazis mitkämpfen durften.

 

[yentoh]

rofl typisch yentoh. postet das einzige video, welches auch nur annährend ein fehlverhalten zeigt, und tut so, als ob das jetzt die situation ganz toll beschreibt.

tu ich so? eigentlich nicht. Ich sage bloss, dass das video die beste werbung fuer die demonstrationen ist. Den rest hast du dir mal wieder selbst ausgedacht. Am text halten und sich nicht nen eigenen sachverhalt ausdenken, das solltest du langsam gelernt haben.

Und diese vergleiche mit anderen staaten zeigen schoen welch sklavenmentalität du, bzw. dein onkel und papa, denen du jeden scheiss nachlaberst, haben. Wenn du schon zuvor behauptest, dass es dir um die entwicklung frei von auslaendischen einfluessen geht, dann kann es dir doch egal wie die USA mit demonstranten umgeht. Zudem ist das argument natuerlich totaler schwachsinn, weil das vorgehen anderer laendern kein indikator fuer recht und unrecht ist im eigenen land ist..
Sobald die nächste inzestsession ansteht, kannst du deinem Onkel und Papa/Opa mal erzaehlen, dass nur die bindung an russland die ukraine vor dem faschismus und den paederasten retten kann. Darauf steht der alte sovjetsklave, glaub mir.

 

[Schops]

Wenn teilweise ne halbe Million Menschen auf die Straße gegangen sind, würd ich den Protesten nicht die gesamte Legitimität absprechen, nur weil jetzt die Proteste teilweise in Gewalt umschlagen.

 

[yentoh]

Manch einem reicht halt schon, wenn die regierungswahl ordentlich abgelaufen ist, dann kann man auch mal mit grosser mehrheit die anderen gewalten gleichschalten. Ist ja alles legitimiert... zumindest hat dieser manch einer das so im staatsrecht 1 script verstanden.
Wenn ich morgen heator auf der strasse treffe, ihm sein handy abnehme und mit schlaegen drohe, dann kann es passieren, dass er seinen mut zusammen nimmt und mir deutlich macht, dass er sich bis aufs blut verteidigen wird. Dann hab ich vielleicht kein bock drauf und lass ihn ziehen. Er erzaehlt seinen surferfreunden wie er einer gebrochnen Nase entging. In der zwischenzeit hab ich das handy vertickt und such mir das naechste opfer.
Ergo: heator hat in vorbildlicher weise gegen meine drohung protestiert und die normen des zivilisierten demokratischen versammlungsrechts eingehalten. Ich dagegen hab das recht des staerkeren durchgesetzt - im falle von typen wie janukowitsch kommt dazu, dass sie sich dabei noch des demokratischen staates bemaechtigen, der als werkzeug dazu dienen sollte nicht nur den staerkeren regieren zu lassen, sondern einen ausgleich zwischen den gruppen zu schaffen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

tu ich so? eigentlich nicht. Ich sage bloss, dass das video die beste werbung fuer die demonstrationen ist. Den rest hast du dir mal wieder selbst ausgedacht. Am text halten und sich nicht nen eigenen sachverhalt ausdenken, das solltest du langsam gelernt haben.

Und diese vergleiche mit anderen staaten zeigen schoen welch sklavenmentalität du, bzw. dein onkel und papa, denen du jeden scheiss nachlaberst, haben. Wenn du schon zuvor behauptest, dass es dir um die entwicklung frei von auslaendischen einfluessen geht, dann kann es dir doch egal wie die USA mit demonstranten umgeht. Zudem ist das argument natuerlich totaler schwachsinn, weil das vorgehen anderer laendern kein indikator fuer recht und unrecht ist im eigenen land ist..
Sobald die nächste inzestsession ansteht, kannst du deinem Onkel und Papa/Opa mal erzaehlen, dass nur die bindung an russland die ukraine vor dem faschismus und den paederasten retten kann. Darauf steht der alte sovjetsklave, glaub mir.

du hast eine witzige inzestfixierung, woher kommt das? ich finde es auch gut, dass du die sklavenmentalität bekämpfen willst, du solltest vielleicht ein buch darüber schreiben. es könnte philosophie für helden heissen oder sowas. mistgabel -> muskete -> demokratie oder so.

dann kommst du wieder mit usa oder sonstwem an und wirfst mir vor ich würde irgendwas dazu dichten. wo habe ich irgendwas von einflussnahme geschrieben? in den postings ging es eher darum, dass es nicht so cool ist menschen mit molis zu beschmeissen. kann man natürlich geteilter meinung drüber sein, wenn man keine sklavenmentalität hat

ist doch alles cool bruder, du kriegst deinen willen ja vielleicht durch - dann gibt es den putsch aus dem westen, worauf dann eine gegenbewegung im osten entsteht und es kommt zum bürgerkrieg. das wäre klasse ne? oder das bleibt aus und diese korrupte regierung wird durch ne andere korrupte regierung unter tymoshenko oder sonst wem ersetzt. viel besser als korruption und so.

oh noch etwas infomaterial über das rückgrat der "revolution": http://www.n-tv.de/politik/Ein-Pakt-mit-dem-Teufel-article12125121.html
das sind echt feine leute! und nette freunde haben sie auch. ich muss wieder schmunzeln über yentohs "sklavenmentalität", wobei er leute in schutz nimmt, die sich schon vor siebzig jahren gerne den herrenmenschen anbiederten und es heute immernoch tun.

"[...]die Zusammenarbeit zwischen Nationaldemokraten und ‚Swoboda‘ im Hinblick auf unser gemeinsames Bestreben nach einem Europa der Vaterländer als Gegenmodell zur EU-Diktatur weiter auszubauen."
Dass er bereits 2004 vor der "Moskauer Juden-Mafia, die die Ukraine regiert" ausgespuckt hat und das Parteiprogramm so antisemitisch und rassistisch daherkommt, dass die EU schon im Dezember 2012 vor Swoboda warnte: geschenkt. Was für die meisten Demonstranten auf dem Maidan stattdessen zählt, ist das Gemeinschaftsgefühl, das ihnen Swoboda im Gegensatz zu Klitschkos Udar-Partei und Julia Timoschenkos Vaterlands-Partei bietet - und die Entschlossenheit, mit der die Freiheits-Partei Janukowitsch vom Thron stürzen will.

weitermachen failtoh!

 

[yentoh]

ist doch alles cool bruder, du kriegst deinen willen ja vielleicht durch - dann gibt es den putsch aus dem westen, worauf dann eine gegenbewegung im osten entsteht und es kommt zum bürgerkrieg. das wäre klasse ne? oder das bleibt aus und diese korrupte regierung wird durch ne andere korrupte regierung unter tymoshenko oder sonst wem ersetzt. viel besser als korruption und so.

Und vor 1000 jahren hättest du mir etwas vom gottesgnadentum erzaehlt, der den aktuellen koenig legitimiert und dass es sowieso keinen sinn macht, sich dagegen zu wehren, weil es ja der lauf der welt ist und immer so war und so bleiben wird...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nö. aber ich hätte mich vielleicht nicht mit hitler jr. verbrüdert und versuchten totschlag als mittel der wahl gewählt. aber ich hab ja auch die sklavenmentalität =/

oh übrigens: die unerhöhrte einschränkung des demonstrationsrechts, welches ja so schwerwiegend war, dass man menschen anzünden muss, bestand neben höheren strafen für verstöße gegen das demonstrationsrecht in form von blockaden oder besetzungen von regierungsgebäuden aus: dem verbot gasmasken und helme sowie masken zu tragen. in deutschland bekannt als vermummungsverbot und passive bewaffnung. beides auf deutschen demos verboten und das aus gutem grund, oder nicht?

 

[yentoh]

oh übrigens: es geht nicht um die verbote, sondern um die erhöhung der strafen. Blockade von oeffentlichen gebaeuden mit bis zu 5 jahren gefaengnis, bis zu 2 jahre fuer journalisten die fotos von pruegelnden bullen veroeffentlichen.

Und lass endlich deine nazi-vergleiche stecken, das ist unendlich peinlich, die gesamten demonstrationen aufgrund von einer gruppe die legitimation zu entziehen. Wenn das die regel ist, dann braucht jeder staat nur eine handvoll verkleideter v-maenner in die masse laufen zu lassen, um aufgrund des nazi verdachts alles niederknueppeln zu lassen.

 

[waah11]

Was ich ganz allgemein in so Ländern nicht verstehe.

Warum teilen die sich nicht einfach selber auf? Die Tschechoslowakei hats ja vor gemacht. Stattdessen wird scheinbar lieber munter hin und her geputscht/wählt und sobald mal wieder die eine Seite an der Macht ist die eigene Agenda so hart und schnell wie möglich vorangetrieben.

Wenn die Bevölkerungsgruppen in einem Land einfach nicht Konsensfähig sind kann man daran wohl herzlich wenig ändern, egal wie oft man Neuwahlen abhält.


Wer jetzt in der Ukraine im Recht ist, keine Ahnung, ich mach mir gar nicht vor das Objektiv beurteilen zu können... Was ich sehe ist, dass offenbar genug Leute unzufrieden sind um das ganze Land in Aufruhr zu versetzen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wenn du aufhörst eine starke faschistische strömung zu verharmlosen, denke ich darüber nach. wir sprechen hier weder von einzelpersonen, noch von einer kleinen gruppe. wir reden von tausenden oder mehr. eine gruppe, die über ihre faschistische ideologie hinaus äußerst gewalttätig sind.
wer sich mit denen auf die straße stellt, legitimiert sie natürlich mit. das wäre nicht anders, als wenn hier auf einer demo ein riesiger block nazis mitlaufen würde. glaubst du dieser protest würde nicht diskreditiert? es ist die aufgabe der mehrheit, diese gruppen auszugrenzen. es passiert jedoch das gegenteil. mein vergleich ist mitnichten peinlich, er ist absolut angezeigt.

Warum teilen die sich nicht einfach selber auf?

das wäre in der tat aktuell die beste lösung.

 

[yentoh]

Und wenn Udo Voigt morgen sagt, dass die Erde rund ist, dann stehen wir alle auf und behaupten, dass sie flach ist. Wer das anders sieht, legitimiert die nazis.

Selbstverstaendlich ist das ein thema in der ukraine, wie man die schlaeger fernhaelt. Sollte es dich wirklich interessieren, dann kannst auf twitter den #euromaidan o.ä. mitlesen. Aber das wird dich vermutlich nicht interessieren, schliesslich weisst du von n-tv.de, dass das tausende neonazis sind. Vermutlich auch in den regionen, die heute nacht die verwaltungen besetzt haben. Fragt sich bloss, wieso sie keine entsprechende fraktionsstaerke im parlament haben, wenn es doch soviele sind.

 

[Teegetraenk]

Wie hoch ist eigentlich noch der Rückhalt Janukowitschs in der Gesamtbevölkerung? Gibts da glaubhafte Zahlen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und wenn Udo Voigt morgen sagt, dass die Erde rund ist, dann stehen wir alle auf und behaupten, dass sie flach ist. Wer das anders sieht, legitimiert die nazis.

Selbstverstaendlich ist das ein thema in der ukraine, wie man die schlaeger fernhaelt. Sollte es dich wirklich interessieren, dann kannst auf twitter den #euromaidan o.ä. mitlesen. Aber das wird dich vermutlich nicht interessieren, schliesslich weisst du von n-tv.de, dass das tausende neonazis sind. Vermutlich auch in den regionen, die heute nacht die verwaltungen besetzt haben. Fragt sich bloss, wieso sie keine entsprechende fraktionsstaerke im parlament haben, wenn es doch soviele sind.

aha, es ist also egal wer etwas sagt, es kommt nur auf den inhalt an? d.h. wenn hitler gesagt hat, dass man gegen die unfairen bedingungen des friedensvertrages aus dem 1.wk etwas tun muss, dann ist es sehr richtig sich mit ihm zu solidarisieren und ihm zur macht zu verhelfen, weil ja alle anderen dinge, die er so denkt egal sind, wenn er mit einer forderung recht hat?

die swoboda partei hat im übrigen 10,x% bei der letzten wahl geholt und ist im parlament vertreten. wie würdest du es denn so finden, wenn im bundestag die NPD so 45 sitze hätte? 10,x% das sind im übrigen über 2 millionen stimmen. 2 millionen stimmen für faschisten. sind das nicht genug um ein lad ziemlich zu verunstalten, wenn man sie lässt? nur so zum vergleich: die NSDAP hatte bei den reichstagswahlen 1930 auch nur knapp 18%. kannst du mir nochmal genau erklären warum der vergleich so schlecht ist?
gleiche ideologie: check
sehr ähnliche wirtschaftliche situation: check
unfähige regierung als einender feind: check
gewaltbereit: check
staatsordnung unfähig für ruhe zu sorgen: check

 

[waah11]

Was ist eigentlich genau dein Punkt?

Verlangst du von den gemässigten Protestern, dass Sie peinlich genau darauf achten, dass ja keine extremen Gruppen unter Ihnen sind?
Das "Randgruppen" (durchaus auch grosse) allgemeine Unruhen ausnutzen und munter mitmachen ist ja jetzt nichts neues, Sie deswegen als Urheber oder gar Anführer dieser Unruhen zu sehen oder sie als Grund zu nehmen die gesamten Proteste für "ungültig" zu erklären ist aber ziemlich lächerlich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was ist eigentlich genau dein Punkt?

Verlangst du von den gemässigten Protestern, dass Sie peinlich genau darauf achten, dass ja keine extremen Gruppen unter Ihnen sind?
Das "Randgruppen" (durchaus auch grosse) allgemeine Unruhen ausnutzen und munter mitmachen ist ja jetzt nichts neues, Sie deswegen als Urheber oder gar Anführer dieser Unruhen zu sehen oder sie als Grund zu nehmen die gesamten Proteste für "ungültig" zu erklären ist aber ziemlich lächerlich.

ab wieviel % gewalttätern wäre der protest denn meiner meinung weniger legitim? "peinlich genau drauf achten" hört sich an, als ob es darum ginge dafür zu sorgen, dass die demonstranten ihren müll wieder mitnehmen. wenn es darum geht, dass zigfach versuchter totschlag passiert, der die situation nur noch weiter eskaliert, joa, dann sollte man da schon peinlich genau drauf achten.

mein punkt ist, dass gewalttätige protestformen nicht zu unterstützen sind und jeder, der legitimen protest einfordert, zuerst dafür sorgen muss, dass seine sache nicht durch verbrecher diskreditiert wird.

 

[yentoh]

Es ist nicht 1933, es ist auch nicht die NSDAP, den Hitler haben sie auch noch nicht geklont und ausserdem ist goodwins law immernoch allgemeingueltig.
Mach dir endlich klar, dass es keine ideale revolution (genau das ist naemlich die aktuelle lage) gibt. Weder die franzoesische revolution war eine homogene gruppe, noch die ägyptische oder sonst eine. Und selbstverstaendlich gehen alle gruppen gemeinsam auf die strasse, weil sie die masse brauchen um gegen eine diktatur oder was auch immer zu bestehen. Und selbstverstaendlich wird es nach absetzung der alten regierung zum machtkampf unter den demonstranten kommen. Und selbstverstaendlich besteht die gefahr, dass dabei die unliebsamen gewinnen.
Aber: dass dieses risiko besteht, disqualifiziert nicht die gesamten demonstranten, sondern zeigt lediglich, dass derjenige der gestuerzt werden soll, soviel hass auf sich zieht, dass selbst verfeindete gruppen zusammen auf die strasse gehen.

Wie ich bereits schrieb, solltest du deine ideen zur umsetzung einer erfolgreichen und legitimen revolution aufschreiben und sie teilen. Insbesondere wie man bei hunderttausenden von menschen eine gemeinsame front bildet und es dabei schafft die politisch nicht erwuenschten stroemungen auszuschließen. Also werd jetzt mal konkret: was haette die demokratische opposition in der ukraine machen sollen um deine zustimmung zum umsturz der regierung zu erhalten?

mein punkt ist, dass gewalttätige protestformen nicht zu unterstützen sind und jeder, der legitimen protest einfordert, zuerst dafür sorgen muss, dass seine sache nicht durch verbrecher diskreditiert wird.

Und währenddessen wird dir in schoener regelmaessigkeit vom hauptschlaeger das handy abgenommen und mit schlaegen gedroht... aber bleibst deinen prinzipien treu und wartest bis sich die nazis entsolidarisiert haben. Und irgendwann merkst du, dass du schon 65 bist, dein leben lang immer nur abgezockt wurdest und deine rente jetzt vom hauptschlaeger und seiner clique in den oesterreichischen alpen versoffen wird.
Diese netten ideale haben als voraussetzung eine funktionierende gewaltenteilung und minderheitenschutz, daher sind sie auch uebertragen auf die situation in der ukraine/russland ein witz.

 

[waah11]

Du erwartest also von der Protestgruppe etwas, dass die Polizei/der Staat nicht schafften bzw. dessen beginn diese sogar mit zu verantworten haben.

Das ist illusorisch? Ausserdem glaube ich nicht wirklich, dass friedliche Proteste im Regelfall viel bringen. Klar geht das in der Ukraine zu weit, keine frage, aber allein schon um das gewünschte Medienecho zu erhalten "braucht" es ein gewisses Mass an Ausschreitungen.

Afaik haben die Proteste ja auch durchaus friedlich begonnen? Und wurden dann schlimmer und schlimmer nachdem einfach nichts passierte?

Zudem dürften die Ukrainer nach der orangen Revolution, die im nachhinein scheinbar kaum was brachte, nicht mehr wirklich an die Wirkung einer "Blümchenrevolution" glauben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es ist nicht 1933, es ist auch nicht die NSDAP, den Hitler haben sie auch noch nicht geklont und ausserdem ist goodwins law immernoch allgemeingueltig.
Mach dir endlich klar, dass es keine ideale revolution (genau das ist naemlich die aktuelle lage) gibt. Weder die franzoesische revolution war eine homogene gruppe, noch die ägyptische oder sonst eine. Und selbstverstaendlich gehen alle gruppen gemeinsam auf die strasse, weil sie die masse brauchen um gegen eine diktatur oder was auch immer zu bestehen. Und selbstverstaendlich wird es nach absetzung der alten regierung zum machtkampf unter den demonstranten kommen. Und selbstverstaendlich besteht die gefahr, dass dabei die unliebsamen gewinnen.
Aber: dass dieses risiko besteht, disqualifiziert nicht die gesamten demonstranten, sondern zeigt lediglich, dass derjenige der gestuerzt werden soll, soviel hass auf sich zieht, dass selbst verfeindete gruppen zusammen auf die strasse gehen.

Wie ich bereits schrieb, solltest du deine ideen zur umsetzung einer erfolgreichen und legitimen revolution aufschreiben und sie teilen. Insbesondere wie man bei hunderttausenden von menschen eine gemeinsame front bildet und es dabei schafft die politisch nicht erwuenschten stroemungen auszuschließen. Also werd jetzt mal konkret: was haette die demokratische opposition in der ukraine machen sollen um deine zustimmung zum umsturz der regierung zu erhalten?

1. völlige gewaltlosigkeit und
2. klare distanzierung und verweigrerung jeglicher kooperation von/mit gewalttätern.

der erste absatz macht wenig sinn, genauso kann man sagen, dass janukowitch nicht kim jung un ist und die ukraine weder die ddr noch syrien oder sonstwas. die hauptprobleme der menschen sind wirtschaftliche, nicht politische.

und ja, alles ist besser als bürgerkrieg. wenn ich aktuell die wahl zwischen syrien und russland habe, dann wähle ich doch lieber das undemokratische leben.

 

[waah11]

Völlige Gewaltlosigkeit.. Lach, das packen ja oft nicht mal irgendwelche Bauernproteste wenns um den Milchpreis oder so geht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Völlige Gewaltlosigkeit.. Lach, das packen ja oft nicht mal irgendwelche Bauernproteste wenns um den Milchpreis oder so geht.

und hat auch noch nie geklappt ne? hat ja noch nie jemand geschafft eine hoffnungslos überlegene macht,die vor gewalt nicht zurückschreckt, durch reine gewaltlosigkeit und zivilen protest zu besiegen oder? alle freiheitsbewegungen waren ja schon immer gewaltätig...

 

[yentoh]

Das ist aber nicht konkret - wie distanziert man sich denn, wenn sie sich zu dir auf den zentralen platz in der hauptstadt stellen, aehnliche klamotten tragen und du ein chaotisches wirrwarr aus hunderttausenden menschen hast?
Und wie sieht gewaltlosigkeit denn aus? In dem man sich auf demos versammelt, die zuvor angemeldet wurden und auf dafuer vorgesehenen plaetzen stattfinden?

 

[waah11]

Klar hat das auch schon geklappt... Aber ein Kriterium für den Erfolg ist es ganz sicher nicht...
Ich mein, wenn du so blöd kommst, kann ich das auch:
Schon mal was von China gehört, da gibts son Platz. Da hat der Staat auch "hart" durchgegriffen und die Unruhestifter nach "Hause" geschickt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Klar hat das auch schon geklappt... Aber ein Kriterium für den Erfolg ist es ganz sicher nicht...
Ich mein, wenn du so blöd kommst, kann ich das auch:
Schon mal was von China gehört, da gibts son Platz. Da hat der Staat auch "hart" durchgegriffen und die Unruhestifter nach "Hause" geschickt.

Es muss schön sein in deinem Takatukaland wo Grossdemos und so immer glimpflich ausgehen und am Schluss alle zufrieden nach hause gehen.

das takatukaland hiess berlin. gar nicht so lang her und gar nicht so weit weg. und die DDR war wohl um einiges schlimmer als janukowitchs regierung. indien gabs auch, aber wir wollen mal nicht gleich den ghandi bemühen. meinst du die proteste ind er DDR wären so erfolgreich gewesen, wenn die demonstranten in ähnlichem umfang gewalt angewandt hätten?
@yentoh
na es wäre schonmal ein anfang deren leadern nicht das wort zu erteilen, sie nicht auf die bühne zu lassen, sie nicht als verhandlungs- oder bündnispartner zu akzeptieren und ab und zu in den kundgebungen und reden zu erwähnen, dass man nicht auf der seite von SWOBODA ist.

 

[Hendralisk]

Ich finds immer wieder traurig, wie meine allgemeine Abneigung gegenüber Juristen und BWLern immer wieder bestätigt wird durch deren Dummheit, in diesem Forum ja auch wieder die zwei Paradebeispiele Heator und Eisen.

Auf der einen Seite Gutmenschen, auf der anderen Seite denken sie sie seien "Eisen"hart


Heator will wahrscheinlich, dass sich die Demonstranten Blumenkränze umhängen und mit den Polizisten Stammestänze machen bis sie endlich einsehen dass Janukowitsch doch der beste und humanste Politiker dieser Welt ist, der noch keinem Menschen was zuleide getan hat aka noch nie jemanden hat foltern lassen etc


Gewalt kann man nur mit Gewalt bekämpfen. Ist in Deutschland genauso. Damit Angela Stasimerkel abgesetzt würde, müssten die Leute die keine Rentner sind und nicht reich sind, sich mal zusammenschliessen und diesen korrupten Selbstbedienungsladen CDU zur Hölle schicken. Bei Markus Lanz scheinen ja jetzt zumindest einige zu erkennen, dass er nur eine Marionette der CDU-gehörigen Intendanten ist (welche Partei sollte man auch sonst wäjlen mit 450k Gehalt wofür man nichts tut ), und dazu angeleitet wurde auf die pöse Linke Wagenknecht draufzuhauen.

Solch widerliche Geschwüre lassen sich nicht ohne Gewalt bekämpfen, aber der Jurist Heator weiss es ja besser wie es in der Welt aussieht. Er denkt, wenn einfach friedlich protestiert wird, werden die Demonstranten schon ans Ziel kommen.

Es tut wahrlich weh so einen Müll zu lesen. Wahrscheinlich denkt Heator auch das Raubüberfalle nach dem Motto funktionieren: "Hallo ich bin arm könnten sie mir bitte 10 Euro borgen?" und wahrscheinlich denkt er dass das dann wirklich noch funktioniert. Gewaltlose Raubüberfälle 4ever!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

alter du wurdest GERADE gebannt. hälst du shi für so blöd, dass er das nicht merkt? Oo
ich hoffe mal, dass keiner auf das getrolle eingeht.

 

[waah11]

Zumal du Merkel einfach abwählen kannst, da in Deutschland (im Gegensatz zur Ukraine) der Rechtsstaat u.s.w. funktioniert.

 

[Hendralisk]

Zumal du Merkel einfach abwählen kannst, da in Deutschland (im Gegensatz zur Ukraine) der Rechtsstaat u.s.w. funktioniert.

Ich kann das schon, nur steht mir leider eine überwältigende Mehrheit von Rentnern und Anwälten entgegen. Da kann ich nicht mithalten.

 

[yentoh]

@yentoh
na es wäre schonmal ein anfang deren leadern nicht das wort zu erteilen, sie nicht auf die bühne zu lassen, sie nicht als verhandlungs- oder bündnispartner zu akzeptieren und ab und zu in den kundgebungen und reden zu erwähnen, dass man nicht auf der seite von SWOBODA ist.

Und das ist alles?
Im prinzip wuerde aber auch schon die aktion genuegen, um die gesamte revolution zu gefaehrden, weil man dann wieder zahlenmaessig den platz nicht halten koennte. Es gehen dann nicht nur die swoboda-waehler, sondern alle, die sich nicht an demos beteiligen wollen, bei denen um politische ideologien gezankt wird, statt das "greater good" im auge zu behalten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

besser die revolution gefährden als so einen erfolg zu haben:
http://www.theguardian.com/world/2014/jan/23/ukrainian-far-right-groups-violence-kiev-pravy-sektor

"Pravy Sektor rejects original protesters' goal of closer links to EU, demanding 'national revolution'"

ähnlicher artikel:
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40495/1.html
"Ihre größte Anhängerschaft - mit 31 bis 38 Prozent der Wähler - hat die Partei in den drei westukrainischen Gebieten Lviv, Iwano-Frankiwsk und Ternopil. Swoboda schafft es offenbar immer besser, die Unzufriedenheit der Menschen über die wirtschaftliche und politische Dauerkrisen in der Ukraine auf ihre nationalistischen Mühlen zu lenken.

was würdest du denn brauchen, um die bewegung als echte gefahr anzuerkennen? fasse ich deine position korrekt zusammen, wenn ich sage: jedes mittel ist recht um die aktuelle regierung zu beseitigen und das risiko einer machtergreifung solcher gruppen wie der SWOBODA ist eines, welches man hinnehmen kann?

 

[xfreeder]

Eine Opposition die einen so ehrbaren Boxer wie Klitschko an ihrer Spitze hat kann nur gut sein. Die Regierung ist damit böse. So einfach ist das. Ausser man glaubt der sozialistischen Putinpropaganda.

 

[yentoh]

Ich hab dir gerade gesagt, dass es unausweichlich ist, dass es zu einem machtkampf nach absetzung der aktuellen regierung kommt. So ein prozess wiederholt sich in allen beispielen der geschichte, selbst in der ddr, die von der brd geschluckt wurde, blieben gruppen bzw. deren forderung bei der neuordnung auf der strecke. Wenn diese gefahr ein grund ist, um den gewaltsamen umsturz einer unrechtmäßigen regierung abzulehnen, dann kann es in der konsequenz keine legitime revolution geben.
Meine position fasst du recht zusammen, ja. Weil die gefahr eines anderen regimes an der macht keine rechtfertigung ist sich mit der aktuellen zufrieden zu geben. Ein solche annahme zementiert die herrschenden verhaeltnisse und schliesst die moeglichkeit einer langfristigen entwicklung von gesellschaftsstrukturen aus. Das ist keine juristische bewertung/abwaegung um die rechtmäßigkeit von demonstrationen, weil "das gesetz über rechtmäßige demonstrationen" auf revolutionaere umstuerze nicht anwendbar ist, sondern eine politische entscheidung im sinne ermessensreduzierung auf null. Dabei wird, aus sicht der demonstranten, keine abwaegung zwischen gefahren und chancen eines umsturzes vorgenommen. Es ist lediglich klar, dass eine besserung der lage nach janukowitsch nicht garantiert werden kann, wohingehen garantiert ist, dass eine besserung der lage mit janukowitsch ausgeschlossen ist.

Jeder kann das fuer sich am beispiel von aegypten entscheiden. Die befuerchtete gefahr der machtuebernahme eines anderen regimes hat sich dort realisiert und wird gerade erneut durch ein anderes korrigiert. Was dabei am ende herauskommt, ist immernoch unklar. Im schlimmsten fall wird es zur wiederherstellung eines systems kommen, dass durch die absetzung von mubarak abgeschafft werden sollte. Dann ist die sache schief gelaufen und du fuehlst dich im recht. Und wenn nur genug menschen von der sinnlosigkeit solcher umstuerze ueberzeugt sind, dann freuen sich die regime, weil sie keine gegenwehr mehr befuerchten muessen. Zudem ist zu beachten, dass jedes durch einen umsturz bedrohte regime, den anfaenglich friedlichen protest durch verschaerfung des versammlungsrecht und agent-provocateurs, von anfang an versucht zu kriminalisieren. Daher koennen auch zunaechst friedliche und im spaeteren gewaltsame demonstrationen nicht ihre legitimität verlieren, indem sie durch die von einer regierung erlassenen und mangels unabhaengiger justiz nicht kontrollierten gesetze, verboten werden.

Umstuerze und revolutionen sind regelmaessig in der geschichte bei allen imperien/staaten zu beobachten. Hierzu das interessanteste buch: http://de.wikipedia.org/wiki/Schulden:_Die_ersten_5000_Jahre
Die grundannahme dabei ist, dass es immer eine moralische und monätere überschuldung braucht um einen umsturz auszuloesen. Daher ist auch die unterscheidung von politischen und wirtschaftlichen gruenden fuer eine revolution uninteressant, weil letztenendes immer eine existenzbedrohende lage des einzelnen zur massenhaften unruhe fuehrt. Da nun mit anhaltender existenz eines staates sich die ansprueche der buerger vermehren, kommt es zwangslaeufig irgendwann zur ueberschuldung und zusammenbruch eines systems.
Deswegen sind aber umstuerze bzw. deren versuche nicht sinnlos, ganz gleich wie gewaltsam sie sind. Denn ohne sie gaebe es keine entwicklung von gesellschaftstrukturen und staatsformen, weil mangels der gefahr persoenlicher konsequenzen für die herrschenden kein anlass besteht etwas am status quo zu aendern.
Im ergebnis muss selbst der humanist in dir, der den umsturz aufgrund der gefahr einer machtuebernahme durch faschistische parteien ablehnt, dazu kommen, dass im interesse der bevoelkerung und ihrer erben der zusammenschluss mit gefaehrlichen gruppierungen gerechtfertigt ist, weil nur so eine entwicklung hin zu einer gerechteren gesellschaft moeglich ist.

Im uebrigen ist der verweis auf ghandi oder die ddr als moeglichkeit einer friedlichen demonstration auch fuern arsch. Zu einer zeit in der die menschen, mangels bildung und freier informationsquellen bzw. internet, ihre meinung durch wenige parteien vertreten sahen und es nicht zig tausende weltanschauungen mit weiteren tausenden untergliederungen der jeweiligen ideologien gab, konnten grosse gruppen wesentlich schneller einen gemeinsamen konsens finden. Hinzu kommt, dass die moeglichkeit einer organisation nur durch institutionelle formen moeglich war, wohingegen sich heute die leute im internet organisieren koennen, ohne dafuer einen parteinamen zu haben.

 

[Warri]

das ist kein legitimer protest. das sind keine menschen die freiheit wollen. das sind verbrecher und gewalttäter und spätestens seit angfang dieser woche hat dieser protest jegliche legitimität verloren. mittlerweile wünsche ich diesen dummen menschen sogar, dass sie ihren willen durchsetzen. und dann sehen, dass sich ihr leben nur noch weiter verschlechtert, weil ihr land ein haufen scheisse ist, die korruption nichts mit der regierung zu tun hat, sondern mit dem volk und die eu und amerika sich einen scheiss für die ukraine interessieren, sobald ihr zweck erreicht ist russland eine niederlage beizufügen. dann können sie schön den einen korrupten verbrecher mit dem anderen austauschen, die milliardärin tymoshenko bietet sich ja an, dann kann sie ihrem verwöhnten töchterchen vielleicht noch nen jet kaufen, wenn sie ihre krallen wieder an den staat bekommt. oder wie wärs zur abwechslung mit einer faschistischen diktatur? dafür haben wir ja das rückgrat der revolution, die SWOBODA partei. inklusive dunkelhäutige tottreten und antiseminismus für alle! würde zu diesem menschenschlag passen, die sind ja immernoch furchtbar stolz auf ihre faschistenvergangenheit und dass sie als untermenschendivision bei den nazis mitkämpfen durften.

Auf welche sourcen stützt du diese these? Bist du da live dabei? Die proteste schon 2 monate mit haufenweise übergriffen seitens der polizei. Meines Wissens nach sind sie jetzt ins gewalttätige eskaliert aufgrund der neuen gesetze, die diese proteste verbieten wollen. hier zusammengefasst: http://i.imgur.com/1ZXXtKn.jpg aber dürfest du ja bestimmt kennen. Soll man sowas ignorieren?

Ach btw vor 70 jahren haben die deutschen mit hitler paktiert weil sie dachten...ach egal.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn diese gefahr ein grund ist, um den gewaltsamen umsturz einer unrechtmäßigen regierung abzulehnen, dann kann es in der konsequenz keine legitime revolution geben.

es gibt mE auch keine legitime revolution mit gewalttätigen mitteln. nur in absoluten ausnahmefällen wie dem dritten reich oder von mir aus der sovjetunion der stalinzeit, kann man darüber nachdenken. solange nicht menschen massenhaft verschwinden/geschlagen/getötet werden, gibt es kein legitimation für gewalt

Meine position fasst du recht zusammen, ja. Weil die gefahr eines anderen regimes an der macht keine rechtfertigung ist sich mit der aktuellen zufrieden zu geben.

ja, dachte ich mir. dann können wir das auch beenden, weil wir an dem punkt nie zusammenkommen. von zufriedengeben hab ich allerdings nicht gesprochen. nur von anderen formen von zivilem protest. streiks, ziviler ungehorsam, blockaden, ok. gewalt, nur unter äußerst extremen voraussetzungen, die in der ukraine nichtmal im entferntesten gegeben sind. die ukraine ist nichtmal russland.

Jeder kann das fuer sich am beispiel von aegypten entscheiden. Die befuerchtete gefahr der machtuebernahme eines anderen regimes hat sich dort realisiert und wird gerade erneut durch ein anderes korrigiert. Was dabei am ende herauskommt, ist immernoch unklar. Im schlimmsten fall wird es zur wiederherstellung eines systems kommen, dass durch die absetzung von mubarak abgeschafft werden sollte.

nein, das wäre der beste von zwei möglichen fällen. im schlimmsten fall hat man dort einen religiösen faschismus nach vorbild von saudi arabien.

Zudem ist zu beachten, dass jedes durch einen umsturz bedrohte regime, den anfaenglich friedlichen protest durch verschaerfung des versammlungsrecht und agent-provocateurs, von anfang an versucht zu kriminalisieren.

auf diese idee ist das DDR regime, das sonst wirklich nicht unkreativ bei seiner unterdrückung war, nicht gekommen? oder das britische empire in indien? du machst es dir da zu einfach. es gibt kein ziel, welches die falschen mittel rechtfertigt. ein ziel ist nur so gut, wie die mittel, die notwendig sind, um es zu erreichen. immer und überall.

Im uebrigen ist der verweis auf ghandi oder die ddr als moeglichkeit einer friedlichen demonstration auch fuern arsch. Zu einer zeit in der die menschen, mangels bildung und freier informationsquellen bzw. internet, ihre meinung durch wenige parteien vertreten sahen und es nicht zig tausende weltanschauungen mit weiteren tausenden untergliederungen der jeweiligen ideologien gab, konnten grosse gruppen wesentlich schneller einen gemeinsamen konsens finden.

ich glaube, dass andersherum ein schuh draus wird. die protestbewegungen in der ddr und indien waren den in der ukraine moralisch und sonstig überlegen, gerade weil sie diese ganze organisation mit beispielloser disziplin und durchsetzungskraft ohne die annehmlichkeiten des internets und moderner massenmedien, die sie für ihre sache instrumentalisieren können, wie man ja wunderbar am beispiel der deutschen berichterstattung sieht.

ich frage mich echt, ohne persönlich werden zu wollen, auf das niveau versuche ich mich nicht zu begeben, woher dieser, in meinen augen, infantile glaube an das gute im menschen und die sympathie für scheinbar jede art von "dagegen" sein oder gegen "die da oben", herrührt. aber wie gesagt, wir kommen nicht zusammen, weil unsere ansichten sich im grundsatz widersprechen.

@warri
also, da protestiert eine verhältnismäßig kleine gruppe ( so knapp ne halbe million von über 45 millionen ) seit ein paar monaten und weil sie ihren willen nach komplettem umsturz des staates nicht sofort durchdrücken können ist jetzt mal langsam zeit für gewalt? ghandi führte seinen gerechten protest wie lange? 20 jahre? die bürgerrechtsbewegung der ddr kämpfte wieviele jahre? (die im übrigen im gegensatz zu dem protest in der ukraine von der mehrheit der bevölkerung im ganzen land unterstützt wurde und an dem prozentual weit weit mehr menschen teilnahmen als in der ukraine )

 

[AdMiRaL]

rofl typisch yentoh. postet das einzige video, welches auch nur annährend ein fehlverhalten zeigt, und tut so, als ob das jetzt die situation ganz toll beschreibt.
dass die demonstranten schon seit tagen mit massiver gewalt gegen die polizei vorgehen, molotovcocktails und andere tödliche werkzeuge im spiel sind und die polizei sich tagelang ruhig verhalten hat und den scheiss geschluckt hat, erwähnst du natürlich nicht.

frage: was meinst du was passieren würde, wenn in deutschlan ein paar tausend gewalttäitge autonome das berliner regierngspräsidium stürmen wollten und dabei die polizei mit molis und steinen eindecken sowie sie in bester ubahnschlägermanier mit einem mob totzuprügeln veruchen?
http://www.liveleak.com/view?i=911_1390295593
http://www.liveleak.com/view?i=6b3_1390161381
http://www.liveleak.com/view?i=009_1390164717

GENAU DAS meinte ich ja zu dem "misshandlungsvideo". Man sieht einen nackten der von den Cops durch die gegend geschubst wird, weiss aber nicht was vorher passiert ist. Wenn er einer von diesen Molotow-cocktail-werfern war, dann muss er sich nicht wundern ...

 

[yentoh]

Wie hoch ist eigentlich noch der Rückhalt Janukowitschs in der Gesamtbevölkerung? Gibts da glaubhafte Zahlen?

https://twitter.com/euromaidan/status/426714680057294849/photo/1/large

alles was nicht blau ist, zeigt an ob in der region massenproteste, versuche die verwaltungsgebaeude zu stuermen oder bereits erfolgreich eingenommen haben.