Proteste in der Ukraine

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Moranthir

GröBaZ
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trennscharf zwischen ukraine und russland zu unterscheiden ist weder ethnisch noch historisch möglich. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine
die kiewer rus ist zB der ursprung des heutigen russischen reiches, mithin in der ukraine gelegen.
ich weiß diggi, ich habe ein ziemliches faible für reitervölker (:ugly: ) weshalb ich mich mit der geschichte dieser steppenlandschaften ganz gut auskenne., ich habe da jetzt mal dreist die sprache als trennenden faktor gewählt, da das auch in anderen ländern eines der typischen probleme ist (gibt natürlich weitere). aber das wichtige ist ja eher das selbstempfinden, das kann man von außen nciht so gut definieren.
ruthenen wurden trotzdem auch schon früher von ethnischen russen unterschieden. was oft vergessen wird ist (und da hasst du natürlich recht), dass es zwischen staaten typischerweise immer dialekt- und kulturkontinua gab (z.b. castellano - catalá - occitan - französisch). da werden die russen an der ukrainischen grenze traditionell auch ukrainisch beeinflusste bräuche etc. haben.

@nukularnudel
die (turko-)mongolen, moghule, tartaren, etc. haben zwischen der südrussischen steppe, indien und china vom 13. bis ins 17. jahrhundert so einiges bewegt. hoffe, das war getrollt :(
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
ich habe da jetzt mal dreist die sprache als trennenden faktor gewählt, da das auch in anderen ländern eines der typischen probleme ist (gibt natürlich weitere).

aber gerade dieses problem hatte man in der sovjetunion doch super gelöst. jeder sprach russisch und gut ist. wer heute älter als 25 ist und meint kein russisch zu sprechen ist entweder ein lügner oder ein bauerntrottel, der nie eine straßenbahn gesehen hat.
außerdem ist ukrainisch so sehr eine eigene sprache wie plattdeutsch eine eigene sprache ist. klar, linguistisch gesehen ist das vielleicht so, aber die sprachen sind so krass ähnlich, dass eigentlich jeder muttersprachler die andere sprache innerhalb weniger monate in dem land von selbst erlernt.
 

Moranthir

GröBaZ
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das siehst du leider viel zu rational. gerade aufgrund der sowjetzeiten haben einige/genug leute eben keinen bock mehr, eine andere sprache aufoktroyiert zu bekommen. klappt in spanien auch nicht. mit gewalt (wie in frankreich anfang des 19. jahrhunderts) allerdings schon. :D
und plattdeutsch ist natürlich für einen deutschen einfach zu lernen, man versteht als laie trotzdem ziemlich wenig wenn die leute platt kuiern.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
das siehst du leider viel zu rational. gerade aufgrund der sowjetzeiten haben einige/genug leute eben keinen bock mehr, eine andere sprache aufoktroyiert zu bekommen.

und deswegen ist es gut einem teil der bevölkerung wiederrum selbst eine sprache aufzuoktroyieren? dieser irrsinn ging ja so weit, dass man den bürgern zwangsweise die namen ändern wollte, als die udssr zusammenbrach, weil man überwältigt war von der eigenen unabhängigkeit. man musste erstmal wieder ein paar beamte schmieren, damit aus einem kirill nicht ein kiryllo wird (was sich für russische ohren wie ein sofa anhört, nicht wie ein name)
davon abgesehen, war ukrainisch ja nicht verboten. meine eltern sprechen fließend ukrainisch, ukrainisch war ein hauptfach in der schule und musste, genauso wie russisch, bis zum schulabschluss belegt werden. und das war in den 70ern, also zur hochzeit der udssr.
 

Moranthir

GröBaZ
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dude, ich bin absolut bei dir, wenn es darum geht, dass bilingualität eher ein vorteil, denn ein nachteil ist - gerade wenn sich die sprachen so ähnlich sind, ist das wirklich kein problem. ich kenne auch tschechen mittleren alters, die es bedauern, dass ihre kinder slowakisch kaum noch versteht.
ich will nur noch einmal betonen, dass es menschen nicht unbedingt nachvollziehbar handeln, wenn es um die ethnische identität geht. belgien/niederlande, spanien, moldawien, ex-jugoslawien, eigentlich auch die baltischen staaten mit den russischen minderheiten, etc. pp.
 
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bist du irgendwie behindert? die ost-erweiterung der eu ist eben natogetrieben, und nicht zwangsläufig im interesse der eu, sondern im interesse der usa.
ist halt eher ne nato-sache, für amerika ne feine sache: türkei und ukraine wären quasi durch die eu finanzierte und sich selbsttragende militärische außenposten, respektive vasallentruppen.

FALSCH
sag mal denkst du die eu ist die arschgefickte Nutte der Usa oder was?
Dahinter sitzen die gleichen Eliten die in 80% die gleichen Interessen haben und die Masse für ihre Zwecke vor sich herschiebt.
Wenn Russland auseinander fällt und die Schürfrechte vergeben werden, reiben sich Europäer und Amis gleichermaßen die Hände.
Wär ich Unternehmer, würde ich mir auch die Hände reiben wenn ich dort was zu einem Kollaps beiführen könnte um mir anschließend eine Ölpfütze zu sichern.

Ständig machen die was, was nicht in unseren Interessen liegt.
Sag mal gehts noch?
Hör auf mich ständig ohne Argumente zu beleidigen.
Du bist behindert man. Ja richtig, Du!
Denk mal drüber nach. Es stimmt.
Außerdem stimmt was mit deinem Leben nicht.
Hast du deinen HarzIV Check diesen Monat nicht bekommen? Wieso musst du denn ständig Leute beleidigen?
Meinst du die EU würde die Türkei aufnehmen, nur weil die USA mit den Fingern schnippen oder was?


definitionsfrage. ob man die eu als gebilde kulturell wie als idee auf den pfaden karls den großen wandeln sieht und eine gewisse homogenität der mitgliedsländer wünscht. oder als rein wirtschaftliche institution, dann ist es aber in der tat eher ein ein nachfolger der udssr. ein vielvölkerstaat, der nichts als den politischen willen eint und der stets inneren spannungen und unüberbrückbaren differenzen in kultur, geschichte, werten und religion ausgesetzt ist.

Dankeschön mr. Obvious.
Ich danke dir ehrlich und von ganzem Herzen für soviele obvious Informationen.
Ehrlich du bist so gut wie wikipedia.
Die meisten Staaten dieser Erde sind Vielvölkerstaaten.
Vor 50 jahren haben nicht wenige Leute so argumentiert über eine wirtschaftliche Union zwischen Kriegsgegnern wie zb Frankreich und Deutschland.
Unüberbrückbare Differenzen und doch denkt keiner heutzutage nach die Union komplett aufzulösen, weil man die Not der Lage erkannt hat und die global gesehene Bedeutungslosigkeit als Einzelstaaten.
Möchtest du mir sagen, dass man die Union lieber generell sein lässt?


die ukraine hat gar nichts in der eu zu suchen. genau wie weißrussland (minsk) besitzt die ukraine (kiew) eine russische geschichte (kiewer rus, belarus, mongolische khanate), die sie eben kulturell wie historisch eher bei russland verortet.

ALTER DIESE MONGOLENGESCHICHTE; ROOFLROFOLRLFOFLL
JA MAN; DIESE SLAWEN; DAS SIND IN WIRKLICHKEIT MONGOLEN MAN.


ROFL, damit schiest du echt den vogel ab.
du hast recht...
Russland und China sollten eine Union gründen, da sie durch die mongolische Vorherrschaft so wahnsinnig viel kulturell/strukturell verbindet.
Du ar..gefic...es Mongolenopfer.
Bist du eigentlich in der Lage auch nur einen centimeter nebst obvious Informationen einen Gedanken zu formulieren?
Wo sind denn bitte die flüchtigen Khanate gleichzusetzen mit dort ansässigen Stämmen im Gesamtkontext der Geschichte von Völkern die teilweise 2000 Jahre Geschichte verbindet und vor und nach Mongolen diverse und andere Systeme vorzuweisen haben?
Schön dass du etwas über Mongolen gelesen hast, aber über den Rest scheinbar umso weniger.
Die Mongolen haben es nicht geschafft ihre Macht zu konservieren, die unter und von Dschingis Khan erreicht wurde.
Alles was danach kam war ein langsamer Zerfall.
Kiewer Rus existierte bereits vor den Mongolen.
Willst du mir jetzt sagen, die Russen und Weißrussen verbindet mehr mit den Mongolen als mit den Restslawen im Osten/Süden, weil sie nicht in Khanaten aufgeteilt waren, rofl.
Willst du mir sagen dass die Serben Türken sind, weil sie 500 Jahre deren System zu erdulden hatten und keine Slawen sind und das sie immer noch das System mit Sultan haben und deshalb nicht nach Europa passen.
Oder dass die Russen eigentlich eher Griechen sind, weil sie vor Christus dahingelatscht sind oder dass sie doch eher Europäer sind, weil sie das Monarchische system Europas inheritiert haben oder dass du so unfassbar dumm bist, dass ich gar nicht glauben kann mich habe provozieren zu lassen jetzt doch einen Text zu verfassen.

für jetzt und für immer
http://www.youtube.com/watch?v=_O-QqC9yM28

@nukularnudel
die (turko-)mongolen, moghule, tartaren, etc. haben zwischen der südrussischen steppe, indien und china vom 13. bis ins 17. jahrhundert so einiges bewegt. hoffe, das war getrollt :(

nein, wars nicht.
Siehe Kontext eins drüber.
Der Mongolische Einfluss wird überbewertet.
Hat als trennender Faktor zur EU einfach mal 0 Einfluss.
Es heißt übrigens Tataren und jetzt zähl mal ganz genau wieviel die an der gesamten russischen Bevölkerung ausmachen vor allem in Moskau etc. wo die Macht ausgeht.
 
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Gelöscht

Guest
alter ... :rofl2: wie wärs einfach mal, wenn du deine geistige periode mal unter kontrolle bringst und deine brainfuck-dichte-pro-quadratmeter runterschraubst. ehemalige khanate, darunter auch islamische sind noch heute teil der russischen bevölkerung wie geographie. natürlich war die invasion der goldenen horde ein einschneidener impact auf die russische geschichte wie kultur, wer das leugnet, ist einfach gedanklich limitiert. und ja, die orthodoxe christianisierung der moskowiter sowie der untergang des römischen imperiums und später byzanz, was moskau quasi zum eigentlichen erben ostroms macht, hatte auf russland seinen ganz eigenen einfluss, der eine scharfe trennung zu der mehrheitlich katholisch bis protenstantischen kultur europas überdeutlich macht. und zum rest: alter, nochmal, bekomm deinen nerdrage unter kontrolle, auf so einem kackniveau macht diskutieren keinen bock.
 
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Moranthir

GröBaZ
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nein, wars nicht.
Siehe Kontext eins drüber.
Der Mongolische Einfluss wird überbewertet.
Hat als trennender Faktor zur EU einfach mal 0 Einfluss
Russland war vor der mongolischen Invasion weitaus mehr dem Westen zugewandt und hatte auch andere Bräuche. Die Jahrhunderte der Knechtschaft bzw. des Vasallentums haben natürlich tiefere Spuren in der Kultur, der Rechtsprechung und Bestrafung, sowie der Regierungs- und Verwaltungsform hinterlassen.
Nur weil Russen nicht in Jurten leben und Trampeltiere halten heißt das ja nicht, dass sie keinen Einfluss hatten. Wir haben ja auch ein eher römisch geprägtes Gesetz, als z.B. die Angelsachsen, obwohl beide germansicher Abstammung sind. Ka, was du willst...

Quelle: dtv-Geschichtsatlas, mit dem ich lesen gelernt habe 8[


€: ist NuklearNudel nicht Balkanslawe? Das würde natürlich die Aversion gegen nichtslawische Einflüsse erklären.
 
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Ich mag Russland nicht weil die durch Gazprom Schalke sponson. Elende Hunde.

FREE TYMOSCHENKO. Meine Stimme für Hayden Panettiere als neue Königin der Ukraine.
 

Gelöscht

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Desweiteren:
Hast du keine Lust mehr darüber zu reden wie der kulturelle Einfluss der Mongolen einen EU-Beitritt der Ukraine verhindert?
Warte immer noch auf die Beantwortung meines letzten Posts und nicht ständige Ablenkungen.

nope, hab ich nicht, weils mich anödet, in deinem anflug von kothäufchen nach argumenten zu wühlen. was willst du denn mit der ukraine in der eu? im prinzip ist russland nahezu auf die grenzen von 1916 geschrumpft. im gleichem atemzug ist die eu im windschatten der nato gen osten geprescht. und natürlich ist die institution der eu derzeit, um deinen wortlaut zu bemühen, die "bitch" der amerikaner: swift-abkommen, flugpassagierabkommen, die nsa-enthüllungen, die nato-operationen unter dem oberbefehl der amerikaner in iraq, afghanistan, lybien und am horn von afrika. wenig verwunderlich, die institution der eu etabliert sich gerade erst, fusst aber immer noch auf nationalen parlamenten. das lässt sich nicht mit einer etablierten wie gefestigten nation wie den usa vergleichen, die da deutlich dedizierter agieren kann. mit jeder eu-erweiterung und den bestehenden system aus parlament, den beiden räten samt komission und stimmverteilung schwächt sich die gestaltungseffizienz weiter ab. die eu ist gegenüber den usa gar nicht in der position, emanzipiert aufzutreten. dazu sind die interessen der usa und eu mitunter konträr.
 

Teegetraenk

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Ich habs nur geschafft deinen Post bis zum zweiten Satz zu lesen, immerhin! Wer zum verfickten Teufel hat denn jemals von der Ukraine als EU Mitglied gesprochen?!
 

Gelöscht

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Ich habs nur geschafft deinen Post bis zum zweiten Satz zu lesen, immerhin! Wer zum verfickten Teufel hat denn jemals von der Ukraine als EU Mitglied gesprochen?!

ja, eben dein übliches problem, nur nen drittel lesen, nix verstehen und dann nen zweizeiler ins forum kacken.
 

Teegetraenk

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Achso, ich verstehe. Ein Assoziierungsabkommen ist für dich also gleichbedeutend mit EU Beitrittsgesprächen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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teegetraenk, stell dich doch nicht so naiv an. als ob es bei einem solchen abkommen bleiben würde.
 

Teegetraenk

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Ja, der nächste Schritt, der irgendwann dann kommen würde ist das was die Türkei grade hat. :rofl2: Es geht hier erstmal um das Bekennen zu europäischen Werten und rechtsstaatliche Reformen, im Gegenzug gibts Geld und insgesamt natürlich politischen Einfluss. Nicht mehr, nicht weniger. Es ist absolut hirnrissig zu argumentieren als ob es auch nur annähernd um einen EU Beitritt oder auch nur Gespräche über einen EU Beitritt gehen würde.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Ja, der nächste Schritt, der irgendwann dann kommen würde ist das was die Türkei grade hat. :rofl2: Es geht hier erstmal um das Bekennen zu europäischen Werten und rechtsstaatliche Reformen, im Gegenzug gibts Geld und insgesamt natürlich politischen Einfluss. Nicht mehr, nicht weniger. Es ist absolut hirnrissig zu argumentieren als ob es auch nur annähernd um einen EU Beitritt oder auch nur Gespräche über einen EU Beitritt gehen würde.

die türkei ist überhaupt nicht vergleichbar. die türkei wird niemals im leben auch nur in die nähe der eu kommen, weil moslems. schau dir dagegen die aggressive osterweiterung an. wenn bulgarien und rumänien so schnell drin sind, kanns bei der ukraine auch fix gehen.
 

Teegetraenk

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Wie wärs wenn du dich darüber echauffierst, wenn es tatsächlich zu Beitrittsgesprächen kommt und nicht über ein derart harmloses Abkommen, das von beiden Seiten vollkommen außenpolitisch aufgeladen wird?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wie wärs wenn du dich darüber echauffierst, wenn es tatsächlich zu Beitrittsgesprächen kommt und nicht über ein derart harmloses Abkommen, das von beiden Seiten vollkommen außenpolitisch aufgeladen wird?

aha, sag das doch mal den ukrainern, russen und deutschen, dass es so total unbedeutend ist.
 

Teegetraenk

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Ich denke die Ukrainer hätten gerne eine echte Wahl gehabt, dem 08/15 Deutschen gehts total am Arsch vorbei und Putin wollte frühzeitig die Grenze ziehen, hat er geschafft. Die EU steht da wie der begossene Pudel. Aber du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass das Abkommen quasi "auf Sicht" die Ukraine in die EU geschleust hätte. Komm mal wieder klar, echt jetzt.
 

Gelöscht

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Wieso liegt der Typ eigentlich so weit zurück bei der HuSo Wahl?

weil deine mutter katapulte nach minas tirith zieht, deswegen. heator versucht ja wenigstens zwischen den zeilen zu lesen. die sache ist eben vielschichtig und komplex, russland ist zwischen china und nato eingeklemmt, klar haben die bock auf ne pufferzone und alles andere als bock auf nen weiteren nato-anrainer direkt vor der haustür.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich denke die Ukrainer hätten gerne eine echte Wahl gehabt, dem 08/15 Deutschen gehts total am Arsch vorbei und Putin wollte frühzeitig die Grenze ziehen, hat er geschafft. Die EU steht da wie der begossene Pudel. Aber du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass das Abkommen quasi "auf Sicht" die Ukraine in die EU geschleust hätte. Komm mal wieder klar, echt jetzt.

bleib mal aufm teppich wenn du ernsthaft diskutieren willst, das wäre das erste. natürlich geht es perspektivisch um den kurs der ukraine, wenn das abkommen unterzeichnet wird ist es eine abkehr von russland und eine zuwendung an die EU. ich verstehe nicht wie man bestreiten kann, dass es sich hier um den ersten schritt handelt (oder eher den zweiten). ansonsten würde die sache nicht so eine bedeutung erlangt haben.

zweitens: die menschen hatten eine wahl. sie haben gewählt. http://de.wikipedia.org/wiki/Präsidentschaftswahlen_in_der_Ukraine_2010

so läuft demokratie nunmal. man kann nicht jemanden wählen und dann eine revolution starten, weil man mit einer politischen entscheidung der person, zu der man sie demokratisch legitimiert hat, nicht einverstanden ist. es handelte sich um eine völlig demokratische und legitime wahl, zitat:

"Die Ergebnisse entsprachen allen unabhängigen Exit-Polls, die vor der Stimmenauszählung durchgeführt wurden. Auch die Wahlbeobachter der OSZE und weiterer internationaler Beobachtermissionen bewerteten die Präsidentschaftswahlen als den internationalen Standards entsprechend"

also was ist das überhaupt für ein verständnis von demokratie, dass solche revolten rechtfertigt? und anschließende frage: falls die unterzeichnung dieses abkommens nicht solche enorme bedeutung für den weiteren weg der ukraine hätte, warum dann dieser stress, warum nicht bis nächstes jahr warten und dann einfach normal wählen gehen?
 

Teegetraenk

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Ich hab in keiner Weise auf die Wahl angespielt oder mit dem Satz irgendwelche nicht demokratischen Dinge unterstellt. Aber danke für den Nachhilfeunterricht.. D: Mit Wahl meinte ich natürlich, dass es einen offenen DIskurs innerhalb der ukrainischen Gesellschaft dazu gegeben hätte. Es ist ja nicht so, dass die aktuelle Regierung dem Assoziierungsabkommen von Beginn an abgeneigt gewesen wäre.

Revolten kann ich übrigens nicht erkennen. Was hast du gegen diesen "Stress"? Das ist einfach nur ein Teil des Souveräns, der das Gefühl und das Recht hat seine Meinung zu äußern um die Dringlichkeit zu verdeutlichen, die derartige Entscheidungen offenbar für viele Menschen bedeuten. Daran ist nichts falsch oder komisch und erst recht nichts davon hat etwas mit einem seltsamen Demokratieverständnis zu tun.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Revolten kann ich übrigens nicht erkennen. Was hast du gegen diesen "Stress"?

polizisten, die mit molotow cocktails beworfen werden, mit steinen bombardiert und mit eisenstangen geschlagen? das hat für mich nicht viel mit einer demokratischen demonstration zu tun. guck dir doch einfach die videos auf liveleak oder youtube an. dasselbe gilt für das besetzen von regierungsgebäuden, dutzendfachen land- und hausfriedensbruch, das blockieren von öffentlichen straßen, das besetzen von plätzen usw. usf.
das alles hat nichts mit rechtmäßigem, demokratischen protest zu tun und wäre genauso in deutschland unzulässig, wie in jedem anderen staat der erde. jeder hat das recht auf freie meinungsäußerung - das ist alles. die oben aufgeführten straftaten sind nicht vom demonstrationsrecht oder dem recht auf meinungsäußerung gedeckt.
 

Teegetraenk

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polizisten, die mit molotow cocktails beworfen werden, mit steinen bombardiert und mit eisenstangen geschlagen? das hat für mich nicht viel mit einer demokratischen demonstration zu tun. guck dir doch einfach die videos auf liveleak oder youtube an. dasselbe gilt für das besetzen von regierungsgebäuden, dutzendfachen land- und hausfriedensbruch, das blockieren von öffentlichen straßen, das besetzen von plätzen usw. usf.
das alles hat nichts mit rechtmäßigem, demokratischen protest zu tun und wäre genauso in deutschland unzulässig, wie in jedem anderen staat der erde.

Naja dann sind halt 9/10 Demonstrationen für dich Revolten, seltsame Definition. Wenn zweihunderttausend Menschen friedlich demonstrieren und dann ein paar Hundert gewaltbereite Extremisten oder Krawalltouristen zündeln, dann ist doch nicht die ganze Demonstration delegitimiert. Wieso muss ich dir das als promovierenden Juristen eigentlich erzählen? Man fühlt sich leicht verarscht, wenn man genau weiß, dass du es selbst besser weißt.

Genau wie der Punkt des Assoziierungsabkommens, der hier im Thread fast ausschließlich als "Quasi-Beitritt zur EU" diskutiert wurde. Unsachlich, polemisch, hetzerisch.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Naja dann sind halt 9/10 Demonstrationen für dich Revolten, seltsame Definition. Wenn zweihunderttausend Menschen friedlich demonstrieren und dann ein paar Hundert gewaltbereite Extremisten oder Krawalltouristen zündeln, dann ist doch nicht die ganze Demonstration delegitimiert. Wieso muss ich dir das als promovierenden Juristen eigentlich erzählen? Man fühlt sich leicht verarscht, wenn man genau weiß, dass du es selbst besser weißt.

Genau wie der Punkt des Assoziierungsabkommens, der hier im Thread fast ausschließlich als "Quasi-Beitritt zur EU" diskutiert wurde. Unsachlich, polemisch, hetzerisch.

und du stellst dich absichtlich dumm, das nennt man wohl infantil. es handelt sich im übrigen mitnichten um "ein paar hundert" krawallmacher. ein paar hundert krawallmacher können keinen zentralen platz einer millionenstadt besetzen und camps errichten sammt straßensperren. du simplifizierst und spielst die situation bewusst runter, ignorierst die offensichtlichsten geopolitischen implikationen und bist dabei auch noch frech. wollen wir auf dieser ebene weitermachen, oder bist du fähig wie ein erwachsener mensch zu schreiben?
 

Gelöscht

Guest
der hier im Thread fast ausschließlich als "Quasi-Beitritt zur EU" diskutiert wurde. Unsachlich, polemisch, hetzerisch.

das assoziierungsabkommen als unwichtig kleinzureden ist unsachlich, polemisch, hetzerisch. in jedem fall dümmlich. selbstredend ist das der erste baustein zur eu-erweiterung, bulgarien und rumänien - 1998 assoziierungsabkommen, 2007 beitritt. nicht mal 10 jahre.
 

Teegetraenk

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und du stellst dich absichtlich dumm, das nennt man wohl infantil.
Eigentlich bedeutet infantil etwas anderes.

es handelt sich im übrigen mitnichten um "ein paar hundert" krawallmacher. ein paar hundert krawallmacher können keinen zentralen platz einer millionenstadt besetzen und camps errichten sammt straßensperren.
Natürlich, das könnten schon weitaus weniger Menschen. Schon mal auf großen Demos mit Gewaltpotenzial gewesen?[/quote]

du simplifizierst und spielst die situation bewusst runter, ignorierst die offensichtlichsten geopolitischen implikationen
Eigentlich nicht, nein. Die Situation ist ernst, sie wurde von beiden Seiten, sprich EU und Russland, als Kraftprotzerei missbraucht und hochproblematisch aufgeladen. Der Anlass war dagegen vergleichsweise gering.
und bist dabei auch noch frech.
Ich weise dich nur auf offensichtliche Dinge hin, wie dein wirklich kaum begreifbares Umdeuteln des friedlichen Protests hunderttausender Menschen zu Revolten oder dein seltsames "alle 4 Jahre wählen und ansonsten Schnauze halten"-Demokratieverständnis.
wollen wir auf dieser ebene weitermachen
Nein, ich denke nicht, dass es überhaupt Sinn macht mit dir über solche Themen ernsthaft zu diskutieren. Allein schon wie man hier in dem Thread förmlich zum EU Verteidiger genötigt wird, obwohl es sehr wohl eine Menge am Vorgehen der EU in dieser Sache zu kritisieren gibt. Aber dazu kommt es hier ja gar nicht erst.

oder bist du fähig wie ein erwachsener mensch zu schreiben?
Nice try, geb ich direkt an dich zurück.


@YNC: Assoziierungsabkommen Türkei: 12. September 1963
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Eigentlich bedeutet infantil etwas anderes.

falls du erfahrung mit kindern hättest, würdest du wissen, dass kinder genau das machen, wenn sie dinge nicht einsehen wollen. sie stellen sich absichtlich dumm und hoffen damit ihren willen durchzukriegen.

@YNC: Assoziierungsabkommen Türkei: 12. September 1963
unzulässiger vergleich. die türkei ist islamisch und hat daher niemals eine echte chance auf einen EU beitritt. YNCs vergleich mit rumänien und bulgarien ist viel treffender. wenn die ukraine unterzeichnet ist sie noch vor 2025 in der EU, darauf würde ich alles verwetten.

Eigentlich nicht, nein. Die Situation ist ernst, sie wurde von beiden Seiten, sprich EU und Russland, als Kraftprotzerei missbraucht und hochproblematisch aufgeladen. Der Anlass war dagegen vergleichsweise gering.
s.o. die situation wurde mitnichten aufgebauscht.

Natürlich, das könnten schon weitaus weniger Menschen. Schon mal auf großen Demos mit Gewaltpotenzial gewesen?
sehr häufig und immer war die große masse der protestler mindestens passiv unterstützend für die krawallmacher und damit nicht länger legitimer protest. ich habe nur 1-2 mal erlebt, dass die mehrheit sich aktiv gegen zB den schwarzen block gewand hat, um ihm das handwerk zu legen. in der regel wird die gewalt durch die masse unterstützt, ansonsten wäre sie gar nicht möglich. eine handvoll krawallmacher kann nicht zig tausende menschen gegen deren willen als geisel nehmen.

Ich weise dich nur auf offensichtliche Dinge hin, wie dein wirklich kaum begreifbares Umdeuteln des friedlichen Protests hunderttausender Menschen zu Revolten oder dein seltsames "alle 4 Jahre wählen und ansonsten Schnauze halten"-Demokratieverständnis.

es handelt sich nicht um friedlichen protest. s.o. friedlicher protest begeht keinen landfriedensbruch. französische und spanische medien haben von mehreren tausend blockierern im protestcamp geschrieben. die guardian schrieb sogar von mehr als 10000.
 

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Aufgeraeumt. Leute, schraubt die Flames pro Beitrag deutlich zurueck. Auch wenn ihr lange, sinnvolle Beitraege verfasst, wenn jedes dritte Wort 'Kot' ist hat man dennoch kein Bock das zu lesen (und wird nun einfach geloescht).
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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hach schmidt, der alte haudegen. ich werde ihn bald vermissen =/

die welt natürlich mit ihrem widerlichen kalte-kriegs-tenor kann ihre ekelhafte springer-herkunft nie verdecken. ob es bei denen auch nur einen artikel ohne tiefschwarzen unterton gibt?
 
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Keine Lust die Story hier komplett zu lesen, will nur schnell heator blamie... korrigieren.

zweitens: die menschen hatten eine wahl. sie haben gewählt. so läuft demokratie nunmal.


Der aktuelle Stadtverwalter wurde von Janukowitsch eingesetzt und regiert seitdem wie ein Monarch. Tschernowetski ist Mitte 2012 zurückgetreten und das Gericht setzt die Neuwahlen auf 2015 an. Und jetzt die Preisfrage für das menschliche Gefühl, abseits der juristischen Argumentation: Glaubst du, diese Entscheidung ist rechtmäßig und die Richter unabhängig?
Dieser Prozess ist ein Spiegelbild dessen, was in Russland vor 10 Jahren begann, dort wurden auch zunächst die Bürgermeisterwahlen abgeschafft, später wurden auch die Governeure von Putin benannt. Auf dieses System haben die Leute zurecht keinen Bock, denn das Ende davon, können sie ebenfalls heute schon in Russland betrachten. Hinter der Regierung Janukowitsch steht die ostukrainische Mafia, die werden ihre Macht nicht durch demokratische Wahlen hergeben, wenn noetig, wird auch noch die Verfassung geaendert um (Putin und die dritte Amtszeit zB...). Dass man gegen so eine mafiöse Okkupation des Staates auch mal mit weniger demokratischen Mitteln vorgeht, finde ich verständlich. Achja, hierzu schriebst du:
polizisten, die mit molotow cocktails beworfen werden, mit steinen bombardiert und mit eisenstangen geschlagen? das hat für mich nicht viel mit einer demokratischen demonstration zu tun. guck dir doch einfach die videos auf liveleak oder youtube an. dasselbe gilt für das besetzen von regierungsgebäuden, dutzendfachen land- und hausfriedensbruch, das blockieren von öffentlichen straßen, das besetzen von plätzen usw. usf.

Dazu muss man wissen, dass die Aktion mit dem Bagger und der Rest der Aktionen aller Wahrscheinlichkeit nach von Provokateuren der Berkut gestartet wurden.
Seitdem das rauskam und die Security auf dem Maidan Verdächtige Leute aussortiert, kam es zu keinen nennenswerten Gewaltausbruechen. Selbst beim letzten Versuch des Sturmes vor ein paar Tagen, gab es nur wenige Verletzte.
Was den Landfriedensbruch angeht, so betrifft das nur das Gebaeude der städtischen Administration. Alle sonstigen Gebaeude wurden freiwillig zur Verfuegung gestellt. In der besetzten Administration wird die taegliche Arbeit fortgesetzt, d.h. die Demonstranten hindern die Beamten nicht an ihrer Arbeit, was auch seitens derer mehrmals bestätigt wurde. Sowas nennt man insgesamt "ziviler Ungehorsam" und ist in der aktuellen Situation vollkommen angebracht, weil deine "demokratischen Mitteln" vollkommen wirkungslos sind. Fuer einen Deutschen wie dich ist das auch schwer zu verstehen, insbesondere wenn du auch noch alles in deutsche juristische Realitäten pressen willst, fuer die vor Ort die Voraussetzungen wie z.B. Gewaltenteilung gar nicht mehr vorhanden sind.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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wow, bis auf den semipöbler am anfang war das ja richtig sachlich. mal gucken, ob das so bleibt :)

zunächst grundsätzliches: du schreibst immer von "den menschen" und "den leuten". das suggeriert, dass es sich um eine gesamtukrainische bewegung handelt, die es so nicht gibt. im osten des landes gibt es weder eine mehrheit für das assozierungsabkommen, noch für eine eu-annährung.
nun zum einzelnen:

Der aktuelle Stadtverwalter wurde von Janukowitsch eingesetzt und regiert seitdem wie ein Monarch. Tschernowetski ist Mitte 2012 zurückgetreten und das Gericht setzt die Neuwahlen auf 2015 an. Und jetzt die Preisfrage für das menschliche Gefühl, abseits der juristischen Argumentation: Glaubst du, diese Entscheidung ist rechtmäßig und die Richter unabhängig?
ich kenne die ukrainische verfassung nicht, sodass ich über die rechtmäßigkeit nichts sagen kann. aber was ist so schlimm daran neuwahlen 2015 zu veranstalten? solange sie demokratisch ablaufen, sehe ich kein großes problem, ein bürgermeister ist ja nun nicht der präsident. das problem liegt wohl eher in dem, was du dannach schreibst:

Dieser Prozess ist ein Spiegelbild dessen, was in Russland vor 10 Jahren begann, dort wurden auch zunächst die Bürgermeisterwahlen abgeschafft, später wurden auch die Governeure von Putin benannt. Auf dieses System haben die Leute zurecht keinen Bock, denn das Ende davon, können sie ebenfalls heute schon in Russland betrachten. Hinter der Regierung Janukowitsch steht die ostukrainische Mafia, die werden ihre Macht nicht durch demokratische Wahlen hergeben, wenn noetig, wird auch noch die Verfassung geaendert um (Putin und die dritte Amtszeit zB...).
das verstehe ich wiederum. allein, du unterschlägst ja, bewusst oder unbewusst ein paar sachen, die davor und dabei passieren/passierten. zB die frage, ob es legitim ist sich für einen gemeinsamen zweck mit nazis zu verbünden. oder was ist SWOBODA für dich sonst?
oder die tatsache, dass weder tymoshenko noch UDAR eine bessere alternative wäre. denkst du etwa, die sind anders? denkst du tymoshenko hat ihre milliarden "erarbeitet" und würde das volk nach bestem wissen und gewissen vertreten und hat keinen "klan" der hinter ihr steht? oder denkst du, dass klitshko keinerlei agenda hat und zum wohl des ukrainischen volkes entscheidungen treffen würde?
das problem ist, dass es keine alternativen gibt und so ein kopfloser protest, so nachvollziehbar er angesichts der lebenssituation auch ist, wird die lage nicht verbessern.

Dazu muss man wissen, dass die Aktion mit dem Bagger und der Rest der Aktionen aller Wahrscheinlichkeit nach von Provokateuren der Berkut gestartet wurden.

das ist doch die übliche geschichte bei solchen vorfällen. die polizei sagt, die haben angefangen und die demonstranten sagen "nein, das waren provokateure/provokationen". ich glaube nicht, dass man da irgendetwas verlässliches sagen kann, aber angesichts der anzahl der SWOBODA anhänger auf dem platz und ihrer gewaltbereitschaft, kann ich mir beide varianten sehr gut vorstellen. die geben sich ja nicht aus spaß martialisch und schwadronieren vom partisanenkampf, den sie notfalls führen wollen.

Seitdem das rauskam und die Security auf dem Maidan Verdächtige Leute aussortiert, kam es zu keinen nennenswerten Gewaltausbruechen.

oder liegt es auch zum teil daran, dass sie die polizei klüger verhält und bis auf gezielte aktionen deeskalierend auftritt?

Selbst beim letzten Versuch des Sturmes vor ein paar Tagen, gab es nur wenige Verletzte.

wohl eher ein verdienst der umsichtig handelnden polizei, oder?

Was den Landfriedensbruch angeht, so betrifft das nur das Gebaeude der städtischen Administration. Alle sonstigen Gebaeude wurden freiwillig zur Verfuegung gestellt. In der besetzten Administration wird die taegliche Arbeit fortgesetzt, d.h. die Demonstranten hindern die Beamten nicht an ihrer Arbeit, was auch seitens derer mehrmals bestätigt wurde. Sowas nennt man insgesamt "ziviler Ungehorsam" und ist in der aktuellen Situation vollkommen angebracht, weil deine "demokratischen Mitteln" vollkommen wirkungslos sind.

und was ist mit dem platz, mitten in der hauptsadt und diversen straßen, auf denen mannshohe barrikaden errichtet werden, die eher an bürgerkriegsstellungen errinern als an eine zivile demonstration? davon, dass die arbeit in den gebäuden fortgesetzt wird, weiß ich nichts, aber ich glaube dir gerne. das ändert nichts daran, dass man den demonstrationszweck auch mit ordentlichen demonstrationen, notfalls täglichen, erreichen kann.

Fuer einen Deutschen wie dich ist das auch schwer zu verstehen, insbesondere wenn du auch noch alles in deutsche juristische Realitäten pressen willst, fuer die vor Ort die Voraussetzungen wie z.B. Gewaltenteilung gar nicht mehr vorhanden sind.

naja. ich bin so deutsch oder ukrainisch wie du - ich habe beide pässe und habe verwandte in beiden teilen der ukraine. aber hier zeigt sich der ganze kern dieser problematik. du bist, soweit ich mich errinere, westukrainer, ich bin ostukrainer. ich möchte nicht, dass der ostukraine aufgedrängt wird ukrainisch zu sprechen, dass zwangsweise namen geändert werden, dass die russische geschichte und verknüpfung zwischen den ländern geleugnet oder niedergemacht wird. und ich möchte nicht, dass die ukraine sich der EU annährt oder gar teil der EU wird, weil ich dann eine ähnliche entwicklung voraussehe wie in griechenland und co. ich möchte auch nicht, dass die ukraine russisch wird, allein schon, weil es dann noch mehr ärger mit den nazis gibt, die nach wie vor an ihren helden, wie dem volksverräter (und grandiosem dummkopf btw) bandera hängen. ich wünsche mir, dass die ukraine unabhängig bleibt von einmischungen, sowohl aus russland als auch aus der EU und stattdessen mit beiden staaten handel treibt und sich so wirtschaftlich entwickelt. und ich wünsche mir, dass beide sprachen und beide ethnien in der ukraine akzeptiert werden, so wie es im osten ja auch ist - nur leider oftmals im westen nicht.
 
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ich kenne die ukrainische verfassung nicht, sodass ich über die rechtmäßigkeit nichts sagen kann. aber was ist so schlimm daran neuwahlen 2015 zu veranstalten? solange sie demokratisch ablaufen, sehe ich kein großes problem, ein bürgermeister ist ja nun nicht der präsident.
Du musst die ukrainische Verfassung auch nicht kennen. Setz dich mal hin und frag dich selbst, ob es moeglich ist, dass in einem demokratischen Land mit selbstverwalteten kommunalen Einheiten die Wahl des Hauptstadtbürgermeisters um 3 Jahre hinausgezögert wird um 2015 einheitliche und landesweite Kommunalwahlen zu veranstalten.

das verstehe ich wiederum. allein, du unterschlägst ja, bewusst oder unbewusst ein paar sachen, die davor und dabei passieren/passierten. zB die frage, ob es legitim ist sich für einen gemeinsamen zweck mit nazis zu verbünden. oder was ist SWOBODA für dich sonst?
oder die tatsache, dass weder tymoshenko noch UDAR eine bessere alternative wäre. denkst du etwa, die sind anders? denkst du tymoshenko hat ihre milliarden "erarbeitet" und würde das volk nach bestem wissen und gewissen vertreten und hat keinen "klan" der hinter ihr steht? oder denkst du, dass klitshko keinerlei agenda hat und zum wohl des ukrainischen volkes entscheidungen treffen würde?
das problem ist, dass es keine alternativen gibt und so ein kopfloser protest, so nachvollziehbar er angesichts der lebenssituation auch ist, wird die lage nicht verbessern.

Jaja, die anderen sind auch nicht besser und mit Nazis geht man sowieso nicht auf die Strasse etc pp. Und bei der Wahl heisst es dann, dass man Janukowitsch gewaehlt hat, weil ja die Opposition (die man zuvor in Grund und Boden gestampft hat) keine ernstzunehmenden Kandidaten hat. Das ist ein Zirkelschluss. Als die Sowjetunion unterging gab es auch keine "ernsthaften" Kandidaten, wäre das aus heutiger Sicht ein Grund um gegen die Besetzung des weissen Hauses zu sein? Ob die Lage sich verbesser oder nicht, sei mal dahingestellt - in jedem Fall aber ist die Alternative dazu klar, naemlich die Abhaengigkeit und Annaehrung an Russland, was ich der Ukraine (als Russe) nicht wuensche und daher jeglichen Protest nachvollziehen kann.

Die Polizei verhaelt sich nicht deshalb weniger agressiv, weil sie fuer sich die Deeskalation entdeckt hat. Die Berkut ist keine Schutzpolizei, sondern ausschließlich für das in-die-Fresse hauen zuständig. Es gibt drei wesentliche Gruende, weshalb sie sich nun zuruecknehmen. Zum einen ist deutlich, dass der Protest zahlenmässig so stark ist, dass die Schlaeger von heute morgen mit ernsthaften Konsequenzen rechnen muessen, wenn der Umsturz gelingt. Zweitens werden zwischen den Demonstranten und den einzelnen Befehlshabern der Einheiten Absprachen getroffen, teilweise auch mit Geld geschmiert, um die Raeumaktionen geordnet und ohne Schlagstockeinsatz durchzufuehren. Und drittens wird der Berkut auch aus der Wirtschaft nach und nach das Signal gegeben, dass man ihr Vorgehen nicht unterstuetzt, so wurde ihnen zuletzt vom ISP gekuendigt und zwei andere haben sich geweigert einen neuen Vertrag abzuschließen.
Ich habe mal gelesen, dass die pruegelnden Einheiten in Kiev allesamt aus der Ostregion stammen. Das wuerde auchSsinn ergeben, aehnlich machen das die Russen in vergleichbaren Situationen mit der OMON. Denn die Erfahrung zeigt, dass sich regionale Kraefte nicht zu gewaltsamen Aufloesungen eignen, sobald die Legitimation des Befehls in Frage steht (Befehlsverweigerung). Dieses Vorgehen ist, d.h. das Rankarren von Schlaegern aus anderen Landesteilen, ist typisch für autokratische Regime und zeigt nur zu schoen, wo und bei wem die ukrainische Regierung in die Lehre gegangen ist.

wohl eher ein verdienst der umsichtig handelnden polizei, oder?
Das ist wohl eher ein Widerspruch zu dem was du zuvor schriebst. Wenn der Protest ach so gewaltsam und undemokratisch verlaeuft, dann hilft bei der Anzahl an Menschen auch kein umsichtiges Handeln mehr. Dann fliegen die Molotovcocktail von selbst, oder glaubst, dass einer der bereit ist son Ding zu werfen, sich durch zureden davon abbringen laesst?

und was ist mit dem platz, mitten in der hauptsadt und diversen straßen, auf denen mannshohe barrikaden errichtet werden, die eher an bürgerkriegsstellungen errinern als an eine zivile demonstration? davon, dass die arbeit in den gebäuden fortgesetzt wird, weiß ich nichts, aber ich glaube dir gerne. das ändert nichts daran, dass man den demonstrationszweck auch mit ordentlichen demonstrationen, notfalls täglichen, erreichen kann.
Na dann solltest du das zu Papier bringen und damit nach Osten fahren. Die Leute in Russland und Weissrussland sind auch schon gespannt wie das funktioniert. Ich erinnere mich, peinlich berührt, daran wie du hier ständig das Dogma gepredigt hast, man solle doch aufhören andere Laender zu belehren was Demokratie bedeutet. Ich würde dir empfehlen deinen Rat auch selbst zu befolgen, insbesondere in diesem Fall. Du verstehst nicht was vor Ort im Detail geschieht und bewertest es anhand des deutschen Versammlungs- und Polizeirecht oder aehnlichen Denkschematas. In Kiev geht es aber nicht um die Frage, ob man ne Demo aufloest die gegen eine Agenda 2010 stattfindet. Die Leute kaempfen nicht um mehr Geld, sondern um die Frage, ob sie in ihrem Land auch noch in 5 oder 10 Jahre leben können oder emigrieren muessen, weil es nach Osten rueckt und sie kein Bock haben auf alte, zynische und korrupte Sowjetkader in den Amtstuben, der sie wie den letzten Dreck behandelt.
Du kannst dich hier also gerne weiter in Geopolitik suhlen und Nebenkerzen hinsichtlich der möglichen Szenarien werfen. Während du aber im sozialen Netz der BRD aus deiner niedersächsischen Provinz über die Taten der Demonstranten richtest, geht es für die Leute vor Ort um grundsätzliche Fragen die unmittelbare Auswirkungen auf ihr Leben in den kommenden Jahren haben werden.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Setz dich mal hin und frag dich selbst, ob es moeglich ist, dass in einem demokratischen Land mit selbstverwalteten kommunalen Einheiten die Wahl des Hauptstadtbürgermeisters um 3 Jahre hinausgezögert wird um 2015 einheitliche und landesweite Kommunalwahlen zu veranstalten.
sicherlich nicht, aber wie ich bereits geschrieben habe, ist das wohl kaum das hauptproblem.

Jaja, die anderen sind auch nicht besser und mit Nazis geht man sowieso nicht auf die Strasse etc pp.
so ist es nunmal.das ist ja die tragik dieser situation, es gibt keinen ausweg, es wird sich nichts verbessern. hoffnung ist schön und gut, aber sie ist absolut unbegründet, das land ist im arsch, solange es sich nicht von der rolle des spielballs im kalten krieg befreit. und das bedeutet weder russische noch europäische/amerikanische einflussnahme zu dulden, sondern seinen eigenen weg zu gehen. weder russland noch die EU/USA haben das wohl der ukrainer im sinn, daher ist es töricht sich von diesen zu entscheidungen manipulieren zu lassen.

Und bei der Wahl heisst es dann, dass man Janukowitsch gewaehlt hat, weil ja die Opposition (die man zuvor in Grund und Boden gestampft hat) keine ernstzunehmenden Kandidaten hat. Das ist ein Zirkelschluss.

die letzte wahl verlief äußerst knapp und nach berichten der internationalen wahlbeobachtern den internationalen standards entsprechend. wo war da die ostukrainische mafia hinter janukowitch? meinst du, die haben ihn erst NACH der wahl ins bot geholt? oder kann es vielleicht sein, dass er schlichtweg demokratisch diese wahl gewonnen hat und rechtmäßiger präsident der ukraine ist, mithin demokratisch legitimiert die entscheidung für oder gegen ein solches abkommen zu treffen?

Als die Sowjetunion unterging gab es auch keine "ernsthaften" Kandidaten, wäre das aus heutiger Sicht ein Grund um gegen die Besetzung des weissen Hauses zu sein?
vielleicht wäre dann den russen jelzin erspart geblieben. vielleicht ist es nicht immer das beste alles und zwar sofort zu fordern? vielleicht wäre eine kontrollierte auflösung mit einer langsamen demokratisierung viel besser für die ehemalige udssr gewesen und vielleicht wäre dem land dann auch putin erspart geblieben, dessen harte hand nicht nötig wäre, weil jelzin das land an den den rand des absoluten abgrunds geführt hat.

Die Polizei verhaelt sich nicht deshalb weniger agressiv, weil sie fuer sich die Deeskalation entdeckt hat. Die Berkut ist keine Schutzpolizei, sondern ausschließlich für das in-die-Fresse hauen zuständig. Es gibt drei wesentliche Gruende, weshalb sie sich nun zuruecknehmen. Zum einen ist deutlich, dass der Protest zahlenmässig so stark ist, dass die Schlaeger von heute morgen mit ernsthaften Konsequenzen rechnen muessen, wenn der Umsturz gelingt. Zweitens werden zwischen den Demonstranten und den einzelnen Befehlshabern der Einheiten Absprachen getroffen, teilweise auch mit Geld geschmiert, um die Raeumaktionen geordnet und ohne Schlagstockeinsatz durchzufuehren. Und drittens wird der Berkut auch aus der Wirtschaft nach und nach das Signal gegeben, dass man ihr Vorgehen nicht unterstuetzt, so wurde ihnen zuletzt vom ISP gekuendigt und zwei andere haben sich geweigert einen neuen Vertrag abzuschließen.

das weiß ich, aber ich habe auch nichts gegenteilige sbehauptet. natürlich ist die berkut eine schlägertruppe. jede polizei der welt hat sowas. in deutschland tut sich da eine gewisse berliner einheit besonders hervor, die gerne mal für die harten einsätze gegen allerhand g8-gegner, parktbesetzer oder occupy-aktivisten rangeholt wird, ich denke du weißt, welche ich meine.
Ich habe mal gelesen, dass die pruegelnden Einheiten in Kiev allesamt aus der Ostregion stammen.
das stimmt, zumindest habe ich das auch gelesen. wie gesagt, nichts ungewöhnliches hier.

Wenn der Protest ach so gewaltsam und undemokratisch verlaeuft, dann hilft bei der Anzahl an Menschen auch kein umsichtiges Handeln mehr. Dann fliegen die Molotovcocktail von selbst, oder glaubst, dass einer der bereit ist son Ding zu werfen, sich durch zureden davon abbringen laesst?

ich glaube wohl, dass sich gegenseitig bedingt. je aggressiver die polizei, desto radikaler die reaktion. dass es weitgehend friedlich blieb ist also ein verdienst beider seiten. nicht nur, aber AUCH der polizei (die das natürlich nicht aus menschenliebe so handhabt, sondern weil es ihr sinnvoll zur erreichung des zwecks erscheint).

Na dann solltest du das zu Papier bringen und damit nach Osten fahren.
ja aber wohin denn genau? denkst du nicht, dass die reaktionen sehr unterschiedlich sein werden, je nachdem ob ich nach lviv, dnepropetrovsk oder odessa fahre?

Du verstehst nicht was vor Ort im Detail geschieht und bewertest es anhand des deutschen Versammlungs- und Polizeirecht oder aehnlichen Denkschematas.
warum denkst du, dass du es besser verstehst? ich nutze dieselben quellen wie du, ich habe familie vor ort, wie kann man mehr einsciht bekommen, ohne sich selbst auf den platz zu stellen.

In Kiev geht es aber nicht um die Frage, ob man ne Demo aufloest die gegen eine Agenda 2010 stattfindet. Die Leute kaempfen nicht um mehr Geld, sondern um die Frage, ob sie in ihrem Land auch noch in 5 oder 10 Jahre leben können oder emigrieren muessen, weil es nach Osten rueckt und sie kein Bock haben auf alte, zynische und korrupte Sowjetkader in den Amtstuben, der sie wie den letzten Dreck behandelt.

zunächst mal sind bereits alle emigriert, die auch nur einen funken verstand hatten und die möglichkeit (finanziell wie rechtlich). dass alles vor die hunde geht war seit 1991 klar.
weiterhin sehe ich nicht, wie die bessere alternative sein soll sich von der EU ausnahmen zu lassen und in 20 jahren die ukrainische armut mit griechischen verhältnissen gepaar vorzufinden.

Du kannst dich hier also gerne weiter in Geopolitik suhlen und Nebenkerzen hinsichtlich der möglichen Szenarien werfen.
es geht aber einzig um die geoploitik. die menschen auf der straße sind ausnahmslos allen, bis eben die menschen auf der staße, total egal.

warum bist du denn nicht auf meinen letzten absatz eingegangem, in dem ich schrieb, was ich für die bessere alternative halte? für mich liest sich dein posting in etwa so: "es ist egal was man für möglichkeiten hat, hauptsache erstmal die regierung stürzen, alles andere kommt irgendwie schon." das ist der größte fehler aller revolutionen, kopflosigkeit. so eine kopflose auflösung ist überhaupt schuld an der ganzen misere, die die udssr nicht vernünftig abgewickelt hat, sondern zu totalem chaos geführt hat.
 

Ritus

Guest
Ich habe mal gelesen, dass die pruegelnden Einheiten in Kiev allesamt aus der Ostregion stammen.

Dazu eine interessante Sache, über die ich in den Medien bisher nichts gelesen habe: Scheinbar werden in größeren Städten der Ukraine vor allem Jugendliche "rekrutiert" um mit Bussen gemeinsam nach Kiev zum demonstrieren zu fahren. Geboten wird eine kostenlose Fahrt, EU-Flaggen und 500 Hryvnia (ca. 40€ - Durchschnittsarbeitereinkommen in der Ukraine - 200€). Wäre interessant zu erfahren, wer dahinter steckt. Das haben mir 2 Bekannte aus der Ukraine unabhängig voneinander erzählt.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Lustig, in nem anderen Artikel hab ich was davon gelesen, dass die Leute den Bus selber zahlen müssen (waren in dem Artikel aber keine Jugendlichen), dabei handelte es sich aber um Leute die sich selber als "Partisanen" sahen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Dazu eine interessante Sache, über die ich in den Medien bisher nichts gelesen habe: Scheinbar werden in größeren Städten der Ukraine vor allem Jugendliche "rekrutiert" um mit Bussen gemeinsam nach Kiev zum demonstrieren zu fahren. Geboten wird eine kostenlose Fahrt, EU-Flaggen und 500 Hryvnia (ca. 40€ - Durchschnittsarbeitereinkommen in der Ukraine - 200€). Wäre interessant zu erfahren, wer dahinter steckt. Das haben mir 2 Bekannte aus der Ukraine unabhängig voneinander erzählt.

dieselben leute, die die "orange revolution" finanziert haben. dieselben leute, die jetzt klitschko zum neuen präsidentschaftskandidaten aufbauen wollen. leute, die keinerlei interesse am wohlergehen der ukraine haben, sondern geostrategische interessen verfolgen.
bonus: dieselben leute haben auch schon erfolgreich lybien in ein anarchisches schlachtfeld verwandelt und aus syrien den schauplatz einer islamofaschistischen invasion.
 
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