Proteste in der Ukraine

[AdMiRaL]

Dieser deutsch "Kriegsgefangene" ist ja auch geil als er sprechen darf. I m from Deutschland!"


Naja schlecht scheints ihnen ja nicht zu gehen^^

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Ich muss übrigens zurückrudern: Keine Ahnung was gestern mit mir los war, aber nach nochmaligem Durchlesen gebe ich zu, dass der Afghanistan <-> Russland Artikel in der Tat etwas einfach die Geschichte dargestellt hat (trotz der sehr kurzen Erwähnung des amerikanischen Engagements).
Offizielle Entschuldigung an YNC!

 

[Btah]

Das ist mal was neues in diesem Thread

 

[Gelöscht]

Offizielle Entschuldigung an YNC!

wtf, bist du behindert?

Spoiler

okay, das kam jetzt überraschend. beweisst größe, dicker!

 

[Nama]

Dieser deutsch "Kriegsgefangene" ist ja auch geil als er sprechen darf. I m from Deutschland!"


Naja schlecht scheints ihnen ja nicht zu gehen^^

Dass den Nicht-Ukrainiern nicht viel passieren würde, war eigentlich abzusehen, so dumm kann eigentlich keiner sein. Ich frag mich weiterhin, was die da in/um Slowjansk zu suchen haben.

Dass es reine Dummheit/Fahrlässigkeit war, glaub ich irgendwie nicht, dass sie ausgekundschaftet haben sollen auch nicht. Hätte ja ne Theorie, eigentlich zwei, eine zur Eskalation eine zur Deeskalation der Situation.

Hier mal ein Interview vor dem "Zwischenfall" vom 23.04 von Oberst Axel Schneider zu dieser Mission - in den großen Onlineportalen findet man davon nichts.

http://www.br.de/radio/bayern2/send...neider-ruestungskontrolle-ost-ukraine100.html

 

[MickT]

sind das nun osze-beobachter oder nicht? zum teil steht in den medien, dass sie es nicht sind. was machen die dann da? und wieso verhandelt die osze dann um deren freilassung?

E: Nama war schneller

 

[Btah]

Ist es überhaupt normal, dass sich OSZE-Beobachter in Krisengebiete begeben (abgesehen vielleicht von einem Wahlzeitraum)?
Gibt es eigentlich auch Zweifel daran, dass die von ukrainischen Soldaten begleitet wurden? Oder nehmen manche Quellen da was anderes an? Denn das die ne Eskorte haben, klingt ja noch normal, aber ne Eskorte von lokalen Soldaten klingt irgendwie nicht all zu neutral.

 

[Crazy Kenny]

Es sind keine OSZE-Mitarbeiter/Beobachter.

http://tvthek.orf.at/program/ZIB-24...raech-mit-Claus-Neukirch-von-der-OSZE/7837005

 

[Btah]

Auf jeden Fall interessanter Beitrag...zumindest was der Typ sagt, die Moderatorin ist ja ein wenig dum

 

[Nama]

Ja ist normal, zumindest für die offizielle Beobachtermission, die waren auch schon in Slawjansk. Die "festgesetzte" Mission würde ich nicth als OSZE-Beobachtermission bezeichnen, weil es eigentlich nicht neutral ist und damit auch die offiziell unabhängige schwächen würde. Sie wurden von ukrainischen Militärs begleitet, ist auch so angedacht und wurde noch von keinem bestritten.

Es war halt eine "bilaterale Beobchtermission" wofür allerdings die OSZE die Rechtslage mittels Wiener Abkommen schafft. Darin ist allerdings auch enthalten, dass die SIcherheit der Mission vom Gastgeber gewährleistet werden soll/muss -> Slawjansk sollte ohne Absprache von dort (ich würds selbst mit Absprache vermeiden) in so einer Sitiuation meiner Meinung nach gemieden werden.

Eigentlich ist die OSZE nicht Verhandlungspartner und verantwortlich dafür. Der Grund warum die OSZE jetz verhandelt kann man sich jetzt je nach Ansicht zurechtrücken, z.B einen mögilchst neutralen Vermittler einzusetzten.

Was der "Bürgermeister" sonst so von sich gegeben hat bzgl. Karten, Waffen, Sprengstoff, als Tourristen getarnte Spione, etc. sollte man mit Vorsicht genießen. Kann und wird auch teilweise Propaganda sein, wenn da aber tatsächlich wsa dran ist bzgl. auskundschaften bzw. wenn dieser der Meinung ist, dann ist eben ein möglichst neutraler Vermittler angebracht.

-> Es ist wie sooft in diesem Konflikt nicht schwarz-weiß, sondern irgendwas dazwischen. Eigentlich nur ein Nebenschauplatz, der aber gut zur Eskalation oder Deeskalation verwendet werden könnte.

 

[MrJuhu]

Hier erklärt der jetzt festgehaltene Oberst Axel Schneider seine Mission.

 

[Gelöscht]

wtf? rüstungskontrolle ost-ukraine

 

[Outsider23]

Ich bin ausnahmsweise mal Mackias meinung, mit dem KSK rein und die plattmachen.

 

[Btah]

"Vertrauensbildende Massnahmen" .
Wenn wir bei euch mit Soldaten von denen, die euch als Terroristen bezeichnen, vorbeikommen, vertraut ihr uns doch bestimmt besser, oder?

Das ergibt irgendwie 0 Sinn

 

[MrJuhu]

wtf? rüstungskontrolle ost-ukraine

Ja, auch die Ost-Ukraine liegt Heute noch ganz offiziell in der Ukraine und wenn man einen Lagebericht über den Zustand der ukrainischen Streitkräfte will, muss man auch in den Osten. Auch wenn da gerade Hartz 4 Russen den Aufstand proben.

 

[Btah]

Ja, auch die Ost-Ukraine liegt Heute noch ganz offiziell in der Ukraine und wenn man einen Lagebericht über den Zustand der ukrainischen Streitkräfte will, muss man auch in den Osten. Auch wenn da gerade Hartz 4 Russen den Aufstand proben.

Dann lass ich doch trotzdem keine Beobachtergruppen in irgendwelche "Terroristenhochburgen" (im Sinne der ukrainischen Regierung) fahren o_O

 

[TenakaKhan]

Das ist mal was neues in diesem Thread

Das ist eher was neues in diesem Forum!

 

[MrJuhu]

Dann lass ich doch trotzdem keine Beobachtergruppen in irgendwelche "Terroristenhochburgen" (im Sinne der ukrainischen Regierung) fahren o_O

Naja, es steht ja nirgendwo, wo genau die Gruppe gestoppt wurde. Evtl war es an einem Feldweg der ein Tag vorher noch frei war. Außerdem operieren ja Teile der ukrainischen Armee seit einigen Tagen in dem dem Gebiet um wieder die Kontrolle zu erlangen. Es gibt also eigentlich keinen besseren Ort um sich ein Lagebild vom Zustand der Streitkräften zu machen.

 

[Btah]

und es gibt scheinbar auch keinen besseren Ort, um in Gefangenschaft zu geraten

 

[Outsider23]

Wohl noch nie Gefangen im Jemen gesehen...

 

[HeLLsHInE]

Also wenn man da das ORF Interview und das BR Radio interview sieht/hört und zusammenzählt hat da eine gruppe westlicher länder (auf wessen geheis/recht auch immer) Militärbeobachter in die Ost-Ukraine geschickt mit dem Auftrag herauszufinden wie kampfbereit die Ukrainischen Militärs sind, resp wie es um die Truppenmoral besteht.

Sowas würd ich jetzt auch nicht unbedingt als neutrale Beobachter bezeichnen, resp. verständlich das die "entführt" wurden unter dem Verdacht der Spionage.


Wie kommt Deutschland eigendlich auf die blöde Idee in der jetztigen Situation Militärs in die Osturkraine zu schicken ?!
Egal wie das jetzt weitergehen wird, das ist ein Sieg für Putin. Entweder sagen jetzt die pro-russen das sie recht gehabt hätten, westliche soldaten unterstützen das ukrainische militär. Oder Putin wird die Freilassung aushandeln und steht als Mann der Stunde da.

 

[Nama]

Naja, es steht ja nirgendwo, wo genau die Gruppe gestoppt wurde. Evtl war es an einem Feldweg der ein Tag vorher noch frei war. Außerdem operieren ja Teile der ukrainischen Armee seit einigen Tagen in dem dem Gebiet um wieder die Kontrolle zu erlangen. Es gibt also eigentlich keinen besseren Ort um sich ein Lagebild vom Zustand der Streitkräften zu machen.

Angeblich: 4 km vor Slawjansk. Slawjansk soll abgeriegelt sein. Die ukrainischen Checkpoints sind in den letzten Tagen nähergerückt, näher als 16km hab ich bisher nichts gelesen.

 

[AdMiRaL]

Steinmeier fordert freilassung der geiseln.

Wieso schlägt er nicht einen austausch vor? Zb Steinmeier selber und vielleicht noch gauck dazu?

 

[Btah]

Normalerweise würde man ja wohl eher irgendwas von den Putschisten aus Kiew anbieten im Gegenzug, aber die sind wahrscheinlich eh zu machtgierig

 

[Nama]

Hab ja gestern noch was schönes zu "Putin lebt in einer anderen Welt" bzgl. dem Krimvorgehen gefunden. Man kann sicherlich darüber streiten ob es ein offensives Verhalten war, die Gunst der Stunde zu nutzen, oder ein defensives, die erste "Amtshandlung" richtetete sich gegen die russische Sprache, womit man einen Eindruck bekam, wer starken Einfluss in der Regierung ausübte.

Hier mal ein kleiner Auszug aus dem Parteiprogramm der Swoboda bzgl. Krim:

Spoiler

1. Submit to nationwide referendum the change of status of the Crimea from autonomous to regional and abolish the special status of Sevastopol.

2. Provide Sevastopol with the right of free port. Implement preferential tax treatment for resort and recreational economic activity in the Southern and Western coast of Crimea.

3. Terminate "Kharkiv agreements" between Yanukovych and Medvedev of April 21, 2010.

4. Develop a program at the level of National Security Council on unilateral actions of Ukraine in case of failure of obligations on the withdrawal of the Black Sea Fleet from the territory of Ukraine until 2017. Demand the immediate withdrawal of the Black Sea Fleet from Crimea, if the Russian Federation further violates the laws of Ukraine and the signed international agreements.

5. Create Ukrainian checkpoints at all sites, leased by the Russian Black Sea Fleet. Disallow foreign military personnel in military uniform to move outside of leased military bases of foreign countries on the territory of Ukraine(except for official delegations).

6. Raise the flag of Ukraine over all the objects rented by the Black Sea Fleet and set the procedures for the use of foreign state symbols on the territory of Ukraine in accordance with the legislation of Ukraine and international standards.

Ich hatte dann bis gestern tatsächlich irgendwie den Eindruck, dass der Westen das Vorgehen Russlands auf der Krim tatsächlich nicht auf dem Schirm hatte. Das er irgendwas bzgl. der Krim machen würde war mir als Laien klar, diese Vorgehensweise war für mich als Laien überraschend und wurde mir auch so verkauft.



Jetzt hab ich gestern eine 16 Jahre alte Glaskugel bzgl. der Krim gefunden (Kommentare > Artikel), keine amerikanische oder deutsche, sondern eine aus Österreich.

Russlands Politik im "postsowjetischen Raum" - April 1998

Spoiler

IV.2. Ukraine/Krim
Im Westen ist häufig die Auffassung anzutreffen, daß Moskau mit dem russisch-ukrainischen
Freundschaftsvertrag vom 31.5.1997 die Unabhängigkeit und territoriale Integrität der
Ukraine endgültig anerkannt habe. Allerdings haben Rußland und die Ukraine - damals noch
als Sowjetrepubliken - einander bereits in einem Vertrag am 19.11.1990 als „souveräne
Staaten“ anerkannt und volle territoriale Integrität zugesagt55. Das konnte jedoch in Rußland
seit Anfang 1992 - ganz im Sinne des „patriotischen Konsenses“56 - zahlreiche Kommunisten,
Nationalisten und „Demokraten“ nicht davon abhalten, eine „Rückgabe“ der Krim, zumindest
aber der strategisch wichtigen Hafenstadt Sewastopol (die den Hauptstützpunkt der Schwarzmeerflotte
beherbergt) zu fordern. Das russische Parlament (Oberster Sowjet wie Staatsduma)
hat mehrere entsprechende Beschlüsse gefaßt, und der populäre Bürgermeister von Moskau,
Jurij Luzhkow (ein Verbündeter Jelzins und wahrscheinlicher Kandidat bei den nächsten
russischen Präsidentenwahlen) drohte im Dezember 1996 zur „Lösung des Status von
Sewastopol“ im russischen Fernsehen sogar mit Gewalt.
Zum Zeitpunkt der letzten Volkszählung (1989) waren ca. zwei Drittel der 2,4 Mio.
Einwohner der Krim Russen, wozu noch ein Viertel Ukrainer (von denen ca. die Hälfte
Russisch als Muttersprache angaben) und zahlreiche Minderheiten kamen. Es besteht kein
Zweifel, daß die große Mehrheit der Russen für einen Anschluß der Halbinsel an Rußland
eintritt, und es gab auch immer wieder entsprechende offizielle Initiativen57.
Bisher ist es nicht zu bedeutenden politisch motivierten bewaffneten Zusammenstößen
gekommen, doch deren Wahrscheinlichkeit würde drastisch zunehmen, wenn z.B. der Oberste
Sowjet (Parlament) der Krim unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker die
Unabhängigkeit der Halbinsel bzw. den Anschluß an Rußland verkündet und - wie bereits mehrmals angedroht - eine entsprechende Volksabstimmung abzuhalten versucht. In einem
solchen Fall könnte die Regierung in Kiew unter Hinweis auf eine akute Gefahr des Zerfalls
des Staates die Sicherheitskräfte einsetzen. Separatistische Russen hätten keine Schwierigkeiten,
sich aus den Lagern der Schwarzmeerflotte mit Waffen zu versorgen. Sehr wahrscheinlich
würden paramilitärische Verbände ukrainischer Nationalisten eingreifen, und auch
die nach wie vor vom Trauma der kollektiven Deportation nach Mittelasien 1944 gezeichneten
Krimtataren dürften eine Abspaltung von der Ukraine kaum widerstandslos hinnehmen. In
der Folge würde die Führung in Moskau - auch unter innenpolitischem Druck - wohl kaum
passiv bleiben und der Schwarzmeerflotte den Auftrag erteilen, die Russen auf der Krim wenn
nötig gewaltsam zu „schützen“. Es ist somit nicht undenkbar, daß sich aus der andauernden
latenten politischen Krise auf der Krim ein großer osteuropäischer Konflikt entwickelt.

Ich denke, wenns die Österreicher shcon vor 16 Jahren analysiert haben, dann werdens die Deutschen/Europäer und Amerikaner das sehr wohl als nicht unwahrscheinliche Option auf dem Schirm gehabt haben. Putin ist auch nicht "durchgeknallt", der hat einfach ein Papier entweder "in der Gunst der Stunde" oder als "Verteidigung von Sewastopol" aus der Schublade rausgezogen und das abgearbeitet.

 

[mamamia]

Schon krass, dass die Separatisten jetzt schon Gefangene nehmen und öffentlich zur Schau stellen. Den ukrainischen Geheimdienstlern ist es ja noch schlechter ergangen. Die werden blutverschmiert im russischen Staatsfernsehen vorgeführt: http://lifenews.ru/news/132124
Dann gibt es noch Berichte über Leichen mit Folterspuren (u.a. prowestlicher Lokalpolitiker).

Ich glaube Putin hat da Geister gerufen, die er nicht mehr los wird. Jedenfalls kann es ja nicht im Interesse Russlands sein, dass es mit solchen Terroristen (so muss man sie ja nennen) in Verbindung gebracht wird. Schließlich weht dort die russische Flagge überall. Sollten diese Gruppen vom russischen Geheimdienst oder der Armee unterstützt werden, kann man ja schon von staatlich finanzierten Terrorismus sprechen.

 

[Gelöscht]

wieso hat putin die gerufen? ist wohl ein bisschen ne verdrehung der gegebenheiten, außer du willst maidan putin in die schuhe schieben. ist halt jetzt ne bürgerkriegsgegend mit all den nebenerscheinungen wie vergewaltigungen, morden, vertreibungen, plünderungen, lokalen warlords usw. haben wir als westen so bestellt, und das löffeln jetzt halt die ukrainer für uns aus. true story.

 

[mamamia]

Es gab ja Berichte vom ukrainischen Geheimdienst, der Telefonate zwischen Separatisten und Russland abgehört hat. Das kann natürlich auch Propaganda sein, sei es drum. Ich will nur sagen, dass es nicht im Interesse Russlands sein kann, dass Kriminelle mit Mafia-Methoden mit Russland in Verbindung gebracht werden - sei es durch direkte Unterstützung, Duldung oder ideologische Ausrichtung.

 

[Gelöscht]

und was soll putin machen um seinen ruf zu wahren? einmarschieren? dann orgasminiert kerry aber erstmal die kamera voll.

 

[mamamia]

Keine Ahnung, vielleicht sollte er sich öffentlich von diesen Gruppen distanzieren, einen Anschluss ostukrainischer Gebiete an Russland definitiv ausschließen, daran mitarbeiten, dass bewaffnete Gruppen entwaffnet werden - so wie es Russland in Genf zugesagt hat - anstatt zu drohen, mit Streitkräften dort einzumarschieren, sollten seine paar Hundert Handlanger, die dort die lokale Bevölkerung terrorisieren, angegriffen werden.

 

[yentoh]

wieso hat putin die gerufen? ist wohl ein bisschen ne verdrehung der gegebenheiten, außer du willst maidan putin in die schuhe schieben.

Ich könnte mir vorstellen, dass es einfacher ware Ordnung zu schaffen, wenn Russland nicht mit dem Einmarsch droht und nicht seine "grünen Männchen" zur Unterstützung reinschickt. Aber wahrscheinlich bin ich wieder zu doof um den richtigen Vergleich mit Majdan herzustellen - hilf mir mal: gabs da Kriegsdrohungen gegen Janukowitsch seitens des Westens und den Einmarsch in der Westukraine?

 

[HeLLsHInE]

Das wurde übersprungen, die westlichen Politiker haben sich gleich schulterklopfend auf dem Maiden gezeigt und praktisch schon der neuen Regierung gratuliert.

Stell dir den Aufschrei vor, Putin oder Lawrow würde da in Donzek oder anderswo erscheinen und den selbsternannten Bürgermeister auf die Schulter klopfen und ihnen zur neuen Regierung gratulieren ...

 

[yentoh]

Das wurde übersprungen, die westlichen Politiker haben sich gleich schulterklopfend auf dem Maiden gezeigt und praktisch schon der neuen Regierung gratuliert.

Was genau wurde denn übersprungen? Truppenstationierung auf dem Gebiet eines souveränen Staates durch den Westen und die Kriegsdrohung im Falle einer gewaltsamen Niederschlagung des Majdan ohne Mandat?

 

[Nama]

Keine Ahnung, vielleicht sollte er sich öffentlich von diesen Gruppen distanzieren, einen Anschluss ostukrainischer Gebiete an Russland definitiv ausschließen, daran mitarbeiten, dass bewaffnete Gruppen entwaffnet werden - so wie es Russland in Genf zugesagt hat - anstatt zu drohen, mit Streitkräften dort einzumarschieren, sollten seine paar Hundert Handlanger, die dort die lokale Bevölkerung terrorisieren, angegriffen werden.

Kann Russland nicht, genausowenig wie Kiev den Maidan/Pravysektor auffordern kann, die Waffen niederzulegen und die Plätze/Gebäude zu räumen, oder hat dsa bisher irgendwer gemacht? Der letzte der das machen hätte können, wäre Janukowitsch gewesen (Abkommen vom 21.Februar). Ergebnis ist bekannt.

Am Morgen des 22. Februar verkündete ein Sprecher des Protestlagers auf dem Maidan, dass nun „Selbstverteidigungskräfte“ die Macht in Kiew ergriffen hätten. Man habe die Kontrolle über das Parlament, den Regierungssitz und die Präsidialkanzlei übernommen.

 

[Gelöscht]

Wenn man schon den Handlangern Putins die Konten in Europa sperrt, warum nicht auch dem deutschen Propagandisten – Altkanzler Schröder?

Das wäre ein symbolischer Akt, würde allen Gesetzen widersprechen. Aber moralisch den Alt-Bundeskanzler auf eine schwarze Liste zu setzen und das offensiv politisch und publizistisch umzusetzen – das wäre das eindeutige Signal einer demokratischen Bürgergesellschaft.

die taz wieder. die beste demokratie die man für geld kaufen kann. man enteignet einfach politische unliebsame und rechtsstaatlichkeit gibts natürlich nur für die richtigen menschen ... taz plssss

http://www.taz.de/Schroeder-auf-Putins-Party/!137597/

 

[Ritus]

Freundschaft regulieren!

 

[Teegetraenk]

Überraschend gute Fleischhauer Kolumne.
http://www.spiegel.de/politik/ausla...r-a-967115.html#js-article-comments-box-pager

 

[tzui]

Ich dachte, dass Putin nen faschistischer Diktator ist, wäre nicht vollkommen verblödeten Menschen, seit 10 Jahren klar.
(in sofern wundere ich mich doch ein bisschen, dass ausgerechnet Fleischhauer diese späte Erkenntnis trifft)

 

[freesta]

Könnte sich Europa einer Invasion Russlands zur Wehr setzen?

 

[TheGreatEisen]

Hatten wir schon diskutiert. Waren uns alle einig, dass die Wehrmacht... äh.. Bundeswehr bis zum Wintereinbruch vor Moskau stünde. Da dieses Mal keinerlei Kräfte in Afrika gebunden sind und sich die Luftwaffe nicht in einer "Battle of Britain" befände, sollten sich unsere Kräfte innerhalb eines Jahres mit japanischen Verbänden in der Nähe von Harbin (China) vereinen.