Proteste in der Ukraine

  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 137386
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Einfach nicht scheiße behandeln und versuchen ihnen irgendwelche lebensweisen aufzuzwingen die wir für richtig halten wäre schon mal ein anfang.
Verstehe generell nicht, wie man terroristen automatisch als untermenschen erster güte einordnen kann, gleichzeitig soetwas strikt ablehnt. Da wärs doch angebracht wenn viele seiten sich gedanken darüber machen würden, was diese menschen dazu treibt, terror zu betreiben.
Stattdessen sinds einfach die bösen. Kommt mir mittlerweile so vor als bräuchte ein großteil der bevölkerung einfach das gute und das böse für ein leichtes geordnetes weltbild.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich will mich nicht in die Tschetschenien-Russland Diskussion einmischen, hab ich keine Ahnung von. Aber mich interessiert schon von heator: Denkst du wirklich, mit militärischer Gewalt ließe sich das Problem von islamistischem Terror lösen? Klar kannst du Geldquellen austrocknen, aber für nen Anschlag brauchst du lediglich motivierte Personen und n paar günstig beschaffbare Materialien - quasi die komplette Menschheitsgeschichte beweist, dass man ideologisch motivierte Gewaltbewegungen nicht mit noch mehr Gewalt lösen kann. Es gibt nur zwei Faktoren die da helfen können: Bildung und Wohlstand. Ich dachte eigentlich das wäre Allgemeinwissen.

also: im grunde hast du recht. aber es gibt ausnahmen. schau dir beispielsweise die golfstaaten an. die bewohner haben so viel wohlstand, dass ihre polizei in ferraris rumfährt. was machen sie mit ihrem geld gerne? sie nutzen es, um den islamistisdchen terror weltweit zu sponsorn.
was ist mit bildung und wohlstand? nun, den kann man nicht einfach von oben herbeiführen. was soll man tun, die leute mit geld zuschmeissen? schau dir tschetschenien an. viele glauben, dass der konflikt losging, weil russland das land "angegriffen" hätte. dabei hat man tschetschenien nach dem ersten krieg weitgehende autonomie gewährt. die tschetschenen haben die chance genutzt um ein kalifat auszurufen, menschenhandel und mord zum volkssport zu erklären und nachbarrepubliken zu überffallen, um auch dort ein "kalifat" aufzumachen.
Nach dem Ende des ersten Tschetschenienkrieges unterzeichnete die Russische Föderation einen Friedensvertrag, der zwar die Eigenstaatlichkeit des Landes nicht bestätigte, aber de facto die Regierung der Rebellen als Verhandlungspartner akzeptierte. Der Angriff tschetschenischer Islamisten unter Schamil Bassajew 1999 auf die Nachbarrepublik Dagestan brach allerdings den fragilen Frieden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tschetschenische_Republik_Itschkeria

in bestimmten situationen ist militärische gewalt unverzichtbar. aber dann sollte sie auch mit voller härte erfolgen und nicht placebo-mäßig so wie es der westen tut. ich bin kein todenhöfer fan, aber in seinem letzten buch hat er ein interview mit einem blackwater söldner, der den job aufgegeben hat. und er fragt ihn ob der krieg zu gewinnen sei, was er natürlich verneint. er fragt weiter, ob es einen weg gäbe den krieg zu gewinnen und darauf antwortet der söldner wahrheitsgemäß: ja, aber dafür müsste man die presse komplett aus dem land rausschmeissen und mit einer härte vorgehen, die ein westliches land sich aus PR gründen nicht erlauben kann.

Stattdessen sinds einfach die bösen. Kommt mir mittlerweile so vor als bräuchte ein großteil der bevölkerung einfach das gute und das böse für ein leichtes geordnetes weltbild.

die überlegung ist richtig, aber nur solange die menschen noch nicht vollständig islamistisch indoktriniert sind. wenn sie es sind, dann ist es leider zu spät. und von dieser gruppe gibt es mittlerweile zu viele. natürlich ist es wesentlich wichtiger die indoktrination zu verhindern, vor allem indem man die geldquellen trockenlegt, die propagandazentren schließt, die humanitären projekte verbietet, mir denen sich muslimische verbände als wohltäter präsentieren und so junge leute ködern. aber wenn die menschen über den tipping point hinaus sind, sind sie imho für diese welt verloren.
 
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Ich will mich nicht in die Tschetschenien-Russland Diskussion einmischen, hab ich keine Ahnung von. Aber mich interessiert schon von heator: Denkst du wirklich, mit militärischer Gewalt ließe sich das Problem von islamistischem Terror lösen? Klar kannst du Geldquellen austrocknen, aber für nen Anschlag brauchst du lediglich motivierte Personen und n paar günstig beschaffbare Materialien - quasi die komplette Menschheitsgeschichte beweist, dass man ideologisch motivierte Gewaltbewegungen nicht mit noch mehr Gewalt lösen kann. Es gibt nur zwei Faktoren die da helfen können: Bildung und Wohlstand. Ich dachte eigentlich das wäre Allgemeinwissen.
gibt es überhaupt positive Beispiele im Umgang mit islamistischem Terror? Wären die Despoten etc. besser gewesen als arabischer Frühling etc.?
http://www.nytimes.com/roomfordebate/2013/03/19/the-iraq-war-was-it-worth-it

ansonsten was würdest du zum Nordirlandkonflikt (in Bezug auf Gewalt) oder Israel aktuell sagen?

€: faz bringt derzeit öfters News über hierzulande aufgewachsene Terrortouristen in Syrien.
http://www.faz.net/aktuell/politik/...-extremisten-reisen-nach-syrien-12816845.html
http://www.faz.net/aktuell/politik/...fuer-islamisten-aus-deutschland-12139458.html z.B.
die meisten kamen aus "normalen" Umfeldern etc.
 
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Benrath

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also: im grunde hast du recht. aber es gibt ausnahmen. schau dir beispielsweise die golfstaaten an. die bewohner haben so viel wohlstand, dass ihre polizei in ferraris rumfährt. was machen sie mit ihrem geld gerne? sie nutzen es, um den islamistisdchen terror weltweit zu sponsorn.
was ist mit bildung und wohlstand? nun, den kann man nicht einfach von oben herbeiführen. was soll man tun, die leute mit geld zuschmeissen? schau dir tschetschenien an. viele glauben, dass der konflikt losging, weil russland das land "angegriffen" hätte. dabei hat man tschetschenien nach dem ersten krieg weitgehende autonomie gewährt. die tschetschenen haben die chance genutzt um ein kalifat auszurufen, menschenhandel und mord zum volkssport zu erklären und nachbarrepubliken zu überffallen, um auch dort ein "kalifat" aufzumachen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tschetschenische_Republik_Itschkeria

in bestimmten situationen ist militärische gewalt unverzichtbar. aber dann sollte sie auch mit voller härte erfolgen und nicht placebo-mäßig so wie es der westen tut. ich bin kein todenhöfer fan, aber in seinem letzten buch hat er ein interview mit einem blackwater söldner, der den job aufgegeben hat. und er fragt ihn ob der krieg zu gewinnen sei, was er natürlich verneint. er fragt weiter, ob es einen weg gäbe den krieg zu gewinnen und darauf antwortet der söldner wahrheitsgemäß: ja, aber dafür müsste man die presse komplett aus dem land rausschmeissen und mit einer härte vorgehen, die ein westliches land sich aus PR gründen nicht erlauben kann.



die überlegung ist richtig, aber nur solange die menschen noch nicht vollständig islamistisch indoktriniert sind. wenn sie es sind, dann ist es leider zu spät. und von dieser gruppe gibt es mittlerweile zu viele. natürlich ist es wesentlich wichtiger die indoktrination zu verhindern, vor allem indem man die geldquellen trockenlegt, die propagandazentren schließt, die humanitären projekte verbietet, mir denen sich muslimische verbände als wohltäter präsentieren und so junge leute ködern. aber wenn die menschen über den tipping point hinaus sind, sind sie imho für diese welt verloren.

lol gekonnt nicht auf die Frage eingegangen aber Wall of text.

Also sehe nicht wie militärische Opression die Irelandfrage gelöst? Die haben doch zumindest teilweise bekommen was sie wollten und erst seitdem ist es ruhig? Isreale noch weniger, falls das Beispiele für erfolgeiche militärische Opression sein sollen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Also sehe nicht wie militärische Opression die Irelandfrage gelöst? Die haben doch zumindest teilweise bekommen was sie wollten und erst seitdem ist es ruhig? Isreale noch weniger, falls das Beispiele für erfolgeiche militärische Opression sein sollen.

wat? verwechselst du posts? habe nichts von irland oder israel gesagt.

ich fasse es für dich zusammen, wenn du die aussage nicht extrahieren kanns:

prävention ist gut und wichtig. aber bei den snackbars die wir schon haben hilft nur schnellstmögliche vernichtung. dafür braucht man ein militär. birgt zwar immer die gefahr neue snackbars dadurch zu züchten, aber wenn man gleichzeitig alle geldquellen dichtmacht, können die bis auf kleine attentate nichts mehr anrichten.
 

Benrath

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sprich bitte deutsch, du Russe.

das mit Ireland bezog sich wohl offensichtlich auf Schäfer, wobei es nicht klar war ob er die Frage an dich stellte oder das als Antwort auf ticor galt.

Du kannst halt immer noch Ticors frage beantworten, aber scheinbar bist du tatsächlich der Meinung, dass sich mit militärischer Gewalt Probleme wie islamistischer Terror lösen lassen.
 
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hast du den bericht überhaupt gelesen? es geht um die entwicklung bis zum zeitpunkt der studie also ca. 2011/12. nicht kurz nach dem krieg. insbesondere ab 2007 gab es riesige investitionsprojekte, die zu einer verbesserten infrastruktur und besseren arbeitssituation geführt haben, steht doch da alles =/
Du wolltest einen Vergleich ziehen zwischen Beginn des ersten Krieges und der heutigen Situation. Das ist nicht Inhalt des Berichts. Mir ist auch absolut klar, dass du deinen eigenen Ansprüchen nicht genügen kannst, weil so ein Vergleich totaler Schwachsinn wäre. Aber statt es einzugestehen, weichst du wieder aus. "Riesige Investitionsprojekte" ist auch so eine Worthülse - man hat eine Arbeitslosenquote von ca. 80% (2007) auf derzeit etwa 40-45% (2013) statistisch berechnet. Was für Stellen bzw. Industrien das sind, ist absolut unklar. Statistiken aus Tschetschenien (99,76% der Stimmen für Putin bei der Präsidentenwahl, jährlich mind. der 85% Schulabgänger mit einem 1,0 Schnitt in den föderalen Abschlussprüfungen etc..) sind meist nichts wert.

was wäre denn die lehre? die verrückten da unten einfach ihren unsinn durchziehen lassen, direkt an den eigenen südgrenzen? und wenn die wirklich nen gottesstaat erklären, mit echter sharia und allem drum und dran, nicht nur blabla machen und in wirklichkeit moskau gehorchen wie kadyrow? moment, gabs ja schonmal, war so ca. 91. ist echt gut gelaufen, haben die toll hingekriegt, die tschetschenen.
Hätte, hätte, Fahrradkette...wenn dich die chronologischen Entwicklungen tatsächlich interessieren, dann lies das hier: http://www.hss.de/uploads/tx_ddceventsbrowser/aktuelle_analysen_18_Krieg_in_Tschetschenien.pdf
Tschetschenien hat unter Dudajew mit einer Maximalforderung versucht unabhängig zu werden, seitens Russland wurde damals, im Gegensatz zu anderen Regionen die ebenfalls zu Beginn die Unabhängigkeit angestrebt haben und am Ende den Status einer autonomen Region mit eigener Verfassung erhielten, keine Verhandlungsbereitschaft gezeigt. Zu diesem Zeitpunkt, d.h. vor 93, war die tschetschenische Führung keine homogene Masse von hardcore Islamisten, sondern eine Ansammlung verschiedener politischer Vertreter (unterteilt in Clans und Parteien). D.h. es gab Verhandlungsspielraum für einen Status als autonome Region innerhalb der Föderation, spätestens mit der Handelsblockade 93/94 und der Sperrung der Grenzen seitens Russland, hat Dudaev deutlich gemacht, dass er zu Verhandlungen bereit ist (wenn man denn seine vorherigen Angebote nicht ernst nehmen will). Denn aufgrund der wirtschaftlichen Abhängigkeit von Russland und den restlichen kaukasischen Objekten wurde deutlich, kam es zu einem wirtschaftlichen Zusammenbruch der tschetschenischen Industrie. Diese konnte aufgrund sinkender Ölförderung im kaspischen Meer ihre Raffinerien und mangels Zulieferer die chemische Industrie nicht mehr auslasten. Stattdessen hat man aber die von dir bevorzugte militärische Option gewählt weil man nur "mit gesunden Kräften" in Tschetschenien verhandeln wollte (kommt dir das bekannt vor? mit Nazis spricht man nicht und so). Dass die ungesunden Gruppen dadurch nur radikalisiert wurden und aus der Bevölkerung weiteren Zulauf erhielten ist logisch. Das Verhalten Russlands wurde imho zu Recht als imperialistisch Seitens der Tschetschenen in der Bevölkerung vermarktet und zur Erinnerung an die Deportationen genutzt.

übrigens, es gab auch mal ne phase, da war es ziemlich friedlich und ruhig in tschetschenien. so von 46 bis anfang der 60er...
Und das spricht für was? Zu diesem Zeitpunkt war vermutlich der Anteil russischer Bevölkerung bei ca. 60%...

welche lehren sollte russland da ziehen? du hast gesagt, du äußerst dich mal substantiiert und mit nem eigenen standpunkt statt immer nur zu versuchen mich zu widerlegen. jetzt deliver auch mal: was soll russland in der aktuellen situation tun und was hätte russland 91 tun sollen, als tschetschenien einen gottesstaat ausrief und dagestan überfiel um ein kaukasisches kalifat zu gründen?
Das passt zu der Frage von Ticor. Zunächst ist der Überfall auf Dagestan keine stichhaltige Begründung für den zweiten Krieg. Das war kein Überfall a la Irak auf Kuweit, denn zu dieser Zeit waren die Dschihadisten bereits ausschliesslich auf Guerillataktik beschränkt, d.h. es war kein islamistisch-tschetschenischer Staat der angriff. Zudem gab es bereits davor Anschläge in Zentral- und Südrussland durch tschetschenische Kommandos, die sich aufgrund der Präsenz russischer Truppen an den Grenzen und im Inland dazu gezwungen sahen auf terroristische Taktiken auszuweichen. Man hat durch den ersten Krieg eine Radikalisierung der Gesamtbevölkerung entfacht und somit eine Ursache für den späteren Terror gesetzt.
Russland hätte auch 1991 Kompromissbereitschaft zeigen und jede Gruppe der tschetschenisch-politischen Landschaft als Verhandlungspartner akzeptieren müssen (statt von ungesunden Kräften zu sprechen). Gerade wenn sich jemand wie du gerne auf Scholl-Latour beruft, sollte die Parallele zum Nahen Osten ziehen können. Zur Frage, was die Lösung im Nahen Osten sein solle, antwortet er seit Jahren, dass die einzige Möglichkeit Verhandlungen mit der Hamas und der Hisbollah sind. Jede Terrororganisation (bzw. Partei, je nachdem wie man es sehen will) hat interne gegensätzliche Strömungen, radikale und verhandlungsbereite. Jede militärische Aktion von Israel (oder in dem Fall Russlands) nimmt jedoch den gemäßigten Stimmen das Gewicht und sorgt für weitere Radikalisierung. Die Hamas lebt von der Zustimmung der palästinensischen Bevölkerung und dem Zustrom junger Islamisten. Um den Terror zu bekämpfen genügt es daher auch nicht Waffenembargos zu verhängen. Man muss auch mit Extremisten in Verhandlungen treten und ihnen eine Chance geben an der Meinungsbildung zu partizipieren. Erst wenn die Bevölkerung begreift, dass die Extremisten unfähig sind ihr persönliches Leben zu verbessern bzw. radikal-politische Maßnahmen sich in der tägliche Politik als nutzlos erweisen, wird die Hamas Schwierigkeiten bei der Rekrutierung von Rekruten bekommen. Bis dahin wird Israel, Russland oder die USA für jedes Übel instrumentalisiert und als Begründung von der Gesellschaft aufgenommen.

Im Verlauf des ersten Krieges hat General Lebed den ersten dauerhaften Waffenstillstand mit der tschetschenischen Armeeführung vereinbaren können, weil auf der anderen Seite ehemals sowjetische Offiziere sassen. Daraufhin wurde er von russischen Hardliner, die keine Alternative zum Krieg sahen, des Landesverrats beschuldigt. Selbst der auf den ersten Blick simpelste Konflikt, bei dem sich zwei Seiten gegenüberstehen, ist bei näherer Betrachtung ein Spiel zwischen x-verschiedenen Meinungsströmungen beiderseits. Ob ein Konflikt diplomatisch oder kriegerisch gelöst werden kann, hängt davon ab, welche internen Strömungen innerhalb einer Meinung die Oberhand gewinnen. Der Prozess der Meinungsbildung ist dabei nie alternativlos, sondern abhängig von Willen der jeweiligen Führung. Russland beweist in diesen Fällen leider regelmässig, dass der historische Militarismus herrschend ist. Einen gesamtgesellschaftlichen Nutzen entsteht daraus aber nicht, genauso wenig in Israel.

Anschließend daran sieht man, dass du dieselbe Logik verfolgst:
und trotzdem waren sie die besseren alternativen zur situation jetzt. man hat nicht immer die wahl zwischen was schlechtem und was gutem, sondern sehr oft nur die wahl zwischen verschiedenen abstufungen von abartig schlecht.
Wer Politik nicht als Werkzeug zur Gestaltung, sondern nur zur Verwaltung begreift, kann natürlich zu keinem anderen Ergebnis kommen.
Umso absurder ist es, wenn du behauptest:
wenn du andeuten willst, dass kadyrow mittelfristig zum problem für die relative stabilität, die in tschetschenien heute erreicht wurde, werden könnte, dann kann ich nur sagen, dass ich zuversichtlich bin, dass er in dem fall schnell aus dem verkehr gezogen wird. da helfen ihm auf 30 000 leibwächter nicht.
und gleichzeitig die USA für ihre kurzsichtige Außenpolitik kritisierst, weil diese in Afghanistan, SaudiArabien etc. zeitweilig nutzvolle Gruppierungen mit Geld und Waffen unterstützen um sie Jahre später zu bekriegen. Woher basiert denn deine Zuversicht? Auf den guten Erfahrungen die die Sowjets in Afghanistan bzw. die Russen in Tschetschenien gemacht haben mit Guerillakriegen? Imho hatte Dudaev nur 13.000 Mann im ersten Krieg, selbst diese hat man nicht platt gekriegt. Stattdessen hat man mal wieder die Jugend radikalisiert und die Kämpfer in die, zuvor relativ ruhigen, Grenzgebiete wie Dagestan getrieben, in denen nunmehr ebenfalls regelmäßig Terroranschläge stattfinden.

Und in Anbetracht dieser sinnlosen Gewalt und volkswirtschaftlichem Totalversagen kommst du nun an und bezeichnest die gesamte Westukraine als Bauerndorf, willst jegliche Diskussionen mit den Rechten verweigern und begrüsst die Annektion (und komm mir jetzt nicht mit der Scheisse, dass eine Separation die Annektion ausschließt, für diesen BS verschwende ich keine Minute) durch militärische Gewalt. Sollten ukrainische Faschisten anfangen Terroranschläge gegen Russen zu betreiben (o.ä.) dann wird das keine Rechtfertigung für den Einmarsch Russlands sein, sondern eine sellfullfilling prophecy so wie es Tschetschenien ebenfalls war. Um es simpel auf den Punkt zu bringen: Gewalt erzeugt Gegengewalt.
 
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das mit Ireland bezog sich wohl offensichtlich auf Schäfer, wobei es nicht klar war ob er die Frage an dich stellte oder das als Antwort auf ticor galt.

Du kannst halt immer noch Ticors frage beantworten, aber scheinbar bist du tatsächlich der Meinung, dass sich mit militärischer Gewalt Probleme wie islamistischer Terror lösen lassen.

in Nordirland hat die IRA ja auch nicht gewonnen, und Nordirland gehört immer noch zu UK, bis sich die Bevölkerung umentscheidet. Würde jetzt nicht sagen, dass das jetzt ein totaler Fehlschlag war.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Banner#Analysis_of_the_operation

ansonsten wegen Bildung Wohlstand etc gegen islamischen Terror, hatte irgendein Konzept davon Erfolg? Meine gelesen zu haben, dass die Taliban jedweden Aufbauversuch etc. in Afghanistan torpediert haben. Die Islamisten boykottieren Hilfe auch in anderen Gebieten (auf die schnelle Somalia) etc.
€: http://blogs.reuters.com/great-deba...eace-with-taliban-if-school-attacks-escalate/ ich glaube die Terroristen wissen, dass die Bildung und Wohlstand nicht zulassen dürfen, wenn sie weiterhin genug Trottel haben wollen.
https://www.youtube.com/watch?v=zcAaertdaQk
 
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Du wolltest einen Vergleich ziehen zwischen Beginn des ersten Krieges und der heutigen Situation. Das ist nicht Inhalt des Berichts. Mir ist auch absolut klar, dass du deinen eigenen Ansprüchen nicht genügen kannst, weil so ein Vergleich totaler Schwachsinn wäre. Aber statt es einzugestehen, weichst du wieder aus. "Riesige Investitionsprojekte" ist auch so eine Worthülse - man hat eine Arbeitslosenquote von ca. 80% (2007) auf derzeit etwa 40-45% (2013) statistisch berechnet. Was für Stellen bzw. Industrien das sind, ist absolut unklar. Statistiken aus Tschetschenien (99,76% der Stimmen für Putin bei der Präsidentenwahl, jährlich mind. der 85% Schulabgänger mit einem 1,0 Schnitt in den föderalen Abschlussprüfungen etc..) sind meist nichts wert.


Hätte, hätte, Fahrradkette...wenn dich die chronologischen Entwicklungen tatsächlich interessieren, dann lies das hier: http://www.hss.de/uploads/tx_ddceventsbrowser/aktuelle_analysen_18_Krieg_in_Tschetschenien.pdf
Tschetschenien hat unter Dudajew mit einer Maximalforderung versucht unabhängig zu werden, seitens Russland wurde damals, im Gegensatz zu anderen Regionen die ebenfalls zu Beginn die Unabhängigkeit angestrebt haben und am Ende den Status einer autonomen Region mit eigener Verfassung erhielten, keine Verhandlungsbereitschaft gezeigt. Zu diesem Zeitpunkt, d.h. vor 93, war die tschetschenische Führung keine homogene Masse von hardcore Islamisten, sondern eine Ansammlung verschiedener politischer Vertreter (unterteilt in Clans und Parteien). D.h. es gab Verhandlungsspielraum für einen Status als autonome Region innerhalb der Föderation, spätestens mit der Handelsblockade 93/94 und der Sperrung der Grenzen seitens Russland, hat Dudaev deutlich gemacht, dass er zu Verhandlungen bereit ist (wenn man denn seine vorherigen Angebote nicht ernst nehmen will). Denn aufgrund der wirtschaftlichen Abhängigkeit von Russland und den restlichen kaukasischen Objekten wurde deutlich, kam es zu einem wirtschaftlichen Zusammenbruch der tschetschenischen Industrie. Diese konnte aufgrund sinkender Ölförderung im kaspischen Meer ihre Raffinerien und mangels Zulieferer die chemische Industrie nicht mehr auslasten. Stattdessen hat man aber die von dir bevorzugte militärische Option gewählt weil man nur "mit gesunden Kräften" in Tschetschenien verhandeln wollte (kommt dir das bekannt vor? mit Nazis spricht man nicht und so). Dass die ungesunden Gruppen dadurch nur radikalisiert wurden und aus der Bevölkerung weiteren Zulauf erhielten ist logisch. Das Verhalten Russlands wurde imho zu Recht als imperialistisch Seitens der Tschetschenen in der Bevölkerung vermarktet und zur Erinnerung an die Deportationen genutzt.


Und das spricht für was? Zu diesem Zeitpunkt war vermutlich der Anteil russischer Bevölkerung bei ca. 60%...


Das passt zu der Frage von Ticor. Zunächst ist der Überfall auf Dagestan keine stichhaltige Begründung für den zweiten Krieg. Das war kein Überfall a la Irak auf Kuweit, denn zu dieser Zeit waren die Dschihadisten bereits ausschliesslich auf Guerillataktik beschränkt, d.h. es war kein islamistisch-tschetschenischer Staat der angriff. Zudem gab es bereits davor Anschläge in Zentral- und Südrussland durch tschetschenische Kommandos, die sich aufgrund der Präsenz russischer Truppen an den Grenzen und im Inland dazu gezwungen sahen auf terroristische Taktiken auszuweichen. Man hat durch den ersten Krieg eine Radikalisierung der Gesamtbevölkerung entfacht und somit eine Ursache für den späteren Terror gesetzt.
Russland hätte auch 1991 Kompromissbereitschaft zeigen und jede Gruppe der tschetschenisch-politischen Landschaft als Verhandlungspartner akzeptieren müssen (statt von ungesunden Kräften zu sprechen). Gerade wenn sich jemand wie du gerne auf Scholl-Latour beruft, sollte die Parallele zum Nahen Osten ziehen können. Zur Frage, was die Lösung im Nahen Osten sein solle, antwortet er seit Jahren, dass die einzige Möglichkeit Verhandlungen mit der Hamas und der Hisbollah sind. Jede Terrororganisation (bzw. Partei, je nachdem wie man es sehen will) hat interne gegensätzliche Strömungen, radikale und verhandlungsbereite. Jede militärische Aktion von Israel (oder in dem Fall Russlands) nimmt jedoch den gemäßigten Stimmen das Gewicht und sorgt für weitere Radikalisierung. Die Hamas lebt von der Zustimmung der palästinensischen Bevölkerung und dem Zustrom junger Islamisten. Um den Terror zu bekämpfen genügt es daher auch nicht Waffenembargos zu verhängen. Man muss auch mit Extremisten in Verhandlungen treten und ihnen eine Chance geben an der Meinungsbildung zu partizipieren. Erst wenn die Bevölkerung begreift, dass die Extremisten unfähig sind ihr persönliches Leben zu verbessern bzw. radikal-politische Maßnahmen sich in der tägliche Politik als nutzlos erweisen, wird die Hamas Schwierigkeiten bei der Rekrutierung von Rekruten bekommen. Bis dahin wird Israel, Russland oder die USA für jedes Übel instrumentalisiert und als Begründung von der Gesellschaft aufgenommen.

Im Verlauf des ersten Krieges hat General Lebed den ersten dauerhaften Waffenstillstand mit der tschetschenischen Armeeführung vereinbaren können, weil auf der anderen Seite ehemals sowjetische Offiziere sassen. Daraufhin wurde er von russischen Hardliner, die keine Alternative zum Krieg sahen, des Landesverrats beschuldigt. Selbst der auf den ersten Blick simpelste Konflikt, bei dem sich zwei Seiten gegenüberstehen, ist bei näherer Betrachtung ein Spiel zwischen x-verschiedenen Meinungsströmungen beiderseits. Ob ein Konflikt diplomatisch oder kriegerisch gelöst werden kann, hängt davon ab, welche internen Strömungen innerhalb einer Meinung die Oberhand gewinnen. Der Prozess der Meinungsbildung ist dabei nie alternativlos, sondern abhängig von Willen der jeweiligen Führung. Russland beweist in diesen Fällen leider regelmässig, dass der historische Militarismus herrschend ist. Einen gesamtgesellschaftlichen Nutzen entsteht daraus aber nicht, genauso wenig in Israel.

Anschließend daran sieht man, dass du dieselbe Logik verfolgst:

Wer Politik nicht als Werkzeug zur Gestaltung, sondern nur zur Verwaltung begreift, kann natürlich zu keinem anderen Ergebnis kommen.
Umso absurder ist es, wenn du behauptest:

und gleichzeitig die USA für ihre kurzsichtige Außenpolitik kritisierst, weil diese in Afghanistan, SaudiArabien etc. zeitweilig nutzvolle Gruppierungen mit Geld und Waffen unterstützen um sie Jahre später zu bekriegen. Woher basiert denn deine Zuversicht? Auf den guten Erfahrungen die die Sowjets in Afghanistan bzw. die Russen in Tschetschenien gemacht haben mit Guerillakriegen? Imho hatte Dudaev nur 13.000 Mann im ersten Krieg, selbst diese hat man nicht platt gekriegt. Stattdessen hat man mal wieder die Jugend radikalisiert und die Kämpfer in die, zuvor relativ ruhigen, Grenzgebiete wie Dagestan getrieben, in denen nunmehr ebenfalls regelmäßig Terroranschläge stattfinden.

Und in Anbetracht dieser sinnlosen Gewalt und volkswirtschaftlichem Totalversagen kommst du nun an und bezeichnest die gesamte Westukraine als Bauerndorf, willst jegliche Diskussionen mit den Rechten verweigern und begrüsst die Annektion (und komm mir jetzt nicht mit der Scheisse, dass eine Separation die Annektion ausschließt, für diesen BS verschwende ich keine Minute) durch militärische Gewalt. Sollten ukrainische Faschisten anfangen Terroranschläge gegen Russen zu betreiben (o.ä.) dann wird das keine Rechtfertigung für den Einmarsch Russlands sein, sondern eine sellfullfilling prophecy so wie es Tschetschenien ebenfalls war. Um es simpel auf den Punkt zu bringen: Gewalt erzeugt Gegengewalt.

es tut mir leid jetzt nicht einen ebenso langen text zu erwidern, ich hoffe du verstehst das nicht wieder als affront, aber ich kann im grunde auf alles in einem absatz antworten.

deine ganze argumentation beruht auf der annahme, dass man mit allen kräften verhandeln kann und ihnen im notfall zugeständnisse macht, bzw. gibt was sie wollen. zum beispiel einen unabhängigen/autonomen staat. und daraufhin würde die bevölkerung schon merken, dass die nationalisten/islamisten nichts geregelt kriegen und sie würden ihren rückhalt verlieren. russland/usa/israel dagegen gebrauchen militärische optionen und radikalisieren die bevölkerung nur weiter.
soweit richtig?

wenn ich dich nicht falsch verstanden habe, dann würde ich dir folgendermaßen widersprechen: islamisten/faschisten uÄ. (wobei der unterschied zwischen islamisten und faschisten wirklich marginal ist) tendieren nicht dazu ihre beute einfach so wieder loszulassen, egal ob die bevölkerung gegen sie ist oder nicht. vielmehr sind sie sehr gut darin alles und jeden, der gegen ihre ansichten ist mit gewalt und terror (mund-)tot zu machen. folglich halte ich es für unwahrscheinlich, dass, wenn man islamisten oder nationalisten erstma die macht irgendwo zugesteht, man sie dort von selbst wieder loswird. dafür gibt es mE auch keine geschichtliche präzedenz. daher meine frage: wenn man den von dir gewählten weg folgt und die entsprechenden gruppierungen an die macht lässt, was dann? soll man akzeptieren, wenn es einen gottesstaat gibt, mit allen konsequezen? soll man ein faschistisches reich akzeptieren? bis wann, bis zu welchem moment? oder bist du tatsächlich der überzeugung, dass sich das problem "von selbst" qua inkompetenz der extremistischen machthaber erledigen würde?

und @ benrath
ich glaub du warst zu lange in der schweiz und hast deutsch sprechen verlernt. was an meinem post verstehst du denn sprachlich nicht?

ich habe außerdem bereits auf ticors frage geantwortet. ich habe gesagt, dass prävention wichtig ist aber dass man mit prävention extremismus nicht vollkommen auslöschen kann. dafür braucht man leider auch gewalt und physische vernichtung von individuen. und dass wohlstand die probleme NICHT löst zeigt außerdem das beispiel der golfstaaten. kommen die dir besonders liberal vor, oder besonders un-islamistisch? also was wäre da die lösung?
 

Benrath

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in Nordirland hat die IRA ja auch nicht gewonnen, und Nordirland gehört immer noch zu UK, bis sich die Bevölkerung umentscheidet. Würde jetzt nicht sagen, dass das jetzt ein totaler Fehlschlag war.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Banner#Analysis_of_the_operation

ansonsten wegen Bildung Wohlstand etc gegen islamischen Terror, hatte irgendein Konzept davon Erfolg? Meine gelesen zu haben, dass die Taliban jedweden Aufbauversuch etc. in Afghanistan torpediert haben. Die Islamisten boykottieren Hilfe auch in anderen Gebieten (auf die schnelle Somalia) etc.
€: http://blogs.reuters.com/great-deba...eace-with-taliban-if-school-attacks-escalate/ ich glaube die Terroristen wissen, dass die Bildung und Wohlstand nicht zulassen dürfen, wenn sie weiterhin genug Trottel haben wollen.
https://www.youtube.com/watch?v=zcAaertdaQk

ALso weils jetzt immer noch ein protestantisches NOrdirleand gibt, war die ganze kampagen seit ka wann eigentlich erfolgreich???

@Heator was weichst du denn jetzt weider aus. Klar ist das die Schule von bw.de., jetzt soll ich auf einmal beantworten was man gegen die Golfstaaten tun müsste?????

Es war ne recht einfache Frage, ob militärische Okkupationen in der jüngeren Geschichten chancen auf Erfolg hatten oder nicht? Spätestens seit dem 20 Jh. sind Kolonien scheinbar aus der Mode, wieso blos? Und dann ist dein Strohhalm dass man es präventiv verhindenr müsste°°
 
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ALso weils jetzt immer noch ein protestantisches NOrdirleand gibt, war die ganze kampagen seit ka wann eigentlich erfolgreich???

@Heator was weichst du denn jetzt weider aus. Klar ist das die Schule von bw.de., jetzt soll ich auf einmal beantworten was man gegen die Golfstaaten tun müsste?????

Es war ne recht einfache Frage, ob militärische Okkupationen in der jüngeren Geschichten chancen auf Erfolg hatten oder nicht? Spätestens seit dem 20 Jh. sind Kolonien scheinbar aus der Mode, wieso blos? Und dann ist dein Strohhalm dass man es präventiv verhindenr müsste°°

ich zitiere mal, was bei wikipedia steht:
The main opposition to the British military's deployment came from the Provisional Irish Republican Army (IRA). It waged a guerrilla campaign against the British military from 1970 to 1997. An internal British Army document released in 2007 stated that, whilst the Army had failed to defeat the IRA,[2][3] it had made it impossible for the IRA to win through violence,[2][4] and had also reduced substantially the death toll in the last years of conflict.[3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Banner
http://en.wikipedia.org/wiki/Provisional_Irish_Republican_Army#Peace_strategy meinst du die IRA hätte ohne den Widerstand durch die Armee sich eher bzw. überhaupt auf eine diplomatische oder politische Lösung einigen können?
Martin van Creveld has said that the British Army is unique in Northern Ireland in its success against an irregular force. It should be recognised that the Army did not 'win' in any recognisable way; rather it achieved its desired end-state, which allowed a political process to be established without unacceptable levels of intimidation. Security force operations suppressed the level of violence to a level which the population could live with, and with which the RUC and later the PSNI could cope. The violence was reduced to an extent which made it clear to the PIRA that they would not win through violence. This is a major achievement, and one with which the security forces from all three Services, with the Army in the lead, should be entirely satisfied. It took a long time but, as van Crefeld [sic] said, that success is unique.[4]
 
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Heator hat doch vernünftig geantwortet.

Militär könnte erfolgreich sein wenn es mit mehr Macht und weniger Kompriomisse zuschlagen könnte als es der gemeine Westler erträgt.
 

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was sagt man eigentlich zu dem telefonat von tymoshenko, yentoh? hab ich ganz vergessen zu fragen.
http://www.faz.net/aktuell/politik/...m-bastard-in-den-kopf-schiessen-12862747.html
https://www.youtube.com/watch?v=SdSWIWp6Yyk

die russen müsste man erschiessen, nuklear vernichten und von russland nur verbrannte erde übrig lassen. explizit auch die ukrainischen russen. witzig, weil tymoshenko selbst eine ist. in dnepropetrovsk geboren, russischsprachig. und will gerne 8 millionen menschen nuklear vernichten. mmmhhhk

aber: wunderbares beispiel für ukrainischen größenwahn. diese möchtegernanführerin eines europäischen drittweltlandes mit dem wirtschaftlichen und militärischen potential von angola will "russland vernichten". was für ne witzfigur. "mit mir hätten sie dir krim nicht gekriegt". fast schon niedlich die alte :D
 
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Gelöscht

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Unruhe im Osten der Ukraine
Kiew will Widerstand im Osten brechen


Die Regierung der Ukraine will den Widerstand prorussischer Aktivisten im Osten des Landes notfalls mit Gewalt brechen. „Diejenigen, die auf Konflikt setzen, werden die Härte des ukrainischen Staates zu spüren bekommen“, sagte Innenminister Arsen Awakow am Mittwoch in Kiew. „Ich denke, dass in den nächsten 48 Stunden eine Lösung für diese Krise gefunden wird.“

und unsere presse wird natürlich auch hier ihr doppeltes spiel treiben. beim maidan wars staatlicher terror gegen friedliebende demonstranten. jetzt wird es eine staatliche befriedung von gewaltbereiten terroristen sein.

http://www.faz.net/aktuell/politik/...ill-widerstand-im-osten-brechen-12888863.html
 

TheGreatEisen

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wir wissen es inzwischen.... alles Propaganda. Vllt. sollte man mal ernsthaft darüber diskutieren, ob ein Referendum zugelassen werden sollte oder nicht?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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natürlich sollte man das! aber das wird "regierung" in kiew natürlich nicht zulassen, solange sie monetären und moralischen rückhalt aus dem westen hat.

und NATÜRLICH kommt jetzt nach und nach raus, dass die opposition ihre eigenen leute für die PR umgelegt hat. aber wird es was ändern? wohl kaum. sie sind ja doch irgendwie die guten, weil sie EU fahnen schwenken.

Auf Videos, die ein Augenzeuge der ARD bestätigt, sei außerdem zu erkennen, dass die Oppositionellen auf der Institutska-Straße nicht nur aus Richtung der Regierungsgebäude beschossen wurden, sondern auch vom Hotel Ukraina, das in ihrem Rücken lag. Das Hotel, in dem auch Medienvertreter untergebracht waren, befand sich an jenem Tag fest in der Hand der Opposition.

Einer der Anwälte vergleicht das sogar mit den Zuständen in der Sowjetunion und unter Janukowitsch: "Die Staatsanwaltschaft ermittelt nicht richtig. Die decken ihre Leute, die sind parteiisch, so wie früher."
http://www.tagesschau.de/ausland/maidan-schuesse102.html

toll. ganz toll. ich persönlich befürchte ja, dass die wahrheit noch viel schlimmer ist, als es im moment den anschein hat. die opposition hätte ihre mordpläne nicht ohne westliche rückendeckung durchgeführt. aber es ist ja nichts, was die usa nicht schon immer so gemacht hätten. was sind schon ein paar menschenleben, wenn man ein ziel zu erreichen hat.
 
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Benrath

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islamisten/faschisten uÄ. (wobei der unterschied zwischen islamisten und faschisten wirklich marginal ist) tendieren nicht dazu ihre beute einfach so wieder loszulassen, egal ob die bevölkerung gegen sie ist oder nicht. vielmehr sind sie sehr gut darin alles und jeden, der gegen ihre ansichten ist mit gewalt und terror (mund-)tot zu machen. folglich halte ich es für unwahrscheinlich, dass, wenn man islamisten oder nationalisten erstma die macht irgendwo zugesteht, man sie dort von selbst wieder loswird. dafür gibt es mE auch keine geschichtliche präzedenz. daher meine frage: wenn man den von dir gewählten weg folgt und die entsprechenden gruppierungen an die macht lässt, was dann? soll man akzeptieren, wenn es einen gottesstaat gibt, mit allen konsequezen? soll man ein faschistisches reich akzeptieren? bis wann, bis zu welchem moment? oder bist du tatsächlich der überzeugung, dass sich das problem "von selbst" qua inkompetenz der extremistischen machthaber erledigen würde?
Aktuell Afghanistan zeigt doch eine recht gute Entwicklung. 60% Wahlbeteiligung bei akuter Lebensgefahr kann ich mir in Deutschland zumindest nicht vorstellen. Klar wollen Islamisten genauso wie andere Terroristen ihre "Beute" nicht davonkommen lassen. Aber wenn ein Umdenken in der Bevölkerung stattfindet kippt die Stimmung irgendwann. Und wenn diese Gruppierungen ihren Rückhalt in der Bevölkerung verlieren sind sie ziemlich schnell Geschichte.
Und zu deiner Frage: Natürlich muss man einen Gottesstaat akzeptieren, was sonst? Du warst doch immer derjenige, der "leben und leben lassen" propagiert hat. Eingreifen darf man erst, wenn andere Staaten überfallen werden oder bei schwerwiegenden Verbrechen gegen die eigene Bevölkerung - was natürlich eine Interpretationsfrage ist. Auf jeden Fall kannst du nicht einerseits die ganze Zeit über die Außenpolitik der USA schimpfen und gleichzeitig für Gewalt gegen souveräne Staaten eintreten. Wo wäre denn der Unterschied zwischen einem Angriff auf Saudi-Arabien oder Kuwait und Irak oder Afghanistan?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Eingreifen darf man erst, wenn andere Staaten überfallen werden oder bei schwerwiegenden Verbrechen gegen die eigene Bevölkerung - was natürlich eine Interpretationsfrage ist.

ähm wir haben ernsthaft darüber diskutiert olympia zu boykottieren, weil in russland werbung für homosexualität vor kindern verboten ist. wenn in saudi arabien oder somalia oder anderen gottesstaaten homosexuelle geköpft werden, ehebrecherinnen gesteinigt, frauen quasi nicht als menschen gelten, dann sind das keine schwerwiegenden verbrechen gegen die eigene bevölkerung?

also ich finde schon, dass da eine konsequente linie gefahren werden muss. entweder wir sagen: wir intervenieren bei verbrechen gegen die eigene bevölkerung oder: wir machen gar nichts. nur intervenieren wenn wir davon geopolitischen nutzen haben ist wesentlich heuchlerischer als das was ich vorschlage.
 
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ich blicks gerade nicht, was willst du nun sagen? Dass die IRA militärisch erfolgreich war?

die wurden des Kämpfens müde, weil das alleine kein Erfolg brachte, verstärkten die politische Arbeit und einigten sich dann auf einen Kompromiss?
von 1972
The British government held secret talks with the IRA leadership in 1972 to try and secure a ceasefire based on a compromise settlement within Northern Ireland after the events of Bloody Sunday when IRA recruitment and support increased. The IRA agreed to a temporary ceasefire from 26 June to 9 July. In July 1972, Seán Mac Stíofáin, Dáithí Ó Conaill, Ivor Bell, Seamus Twomey, Gerry Adams and Martin McGuinness met a British delegation led by William Whitelaw. The Irish republicans refused to consider a peace settlement that did not include a commitment to British withdrawal, a retreat of the British Army to its barracks, and a release of republican prisoners. The British refused and the talks broke up.[71]
zu 1998
The Troubles were brought to an uneasy end by a peace process that included the declaration of ceasefires by most paramilitary organisations, the complete decommissioning of the IRA's weapons, the reform of the police, and the corresponding withdrawal of the British Army from the streets and sensitive border areas such as South Armagh and Fermanagh, as agreed by the signatories to the Belfast Agreement (commonly known as the "Good Friday Agreement"). The agreement reiterated the long-held British position, which successive Irish governments have not fully acknowledged, that Northern Ireland would remain within the United Kingdom, unless a majority of Northern Irish vote otherwise.

On the other hand, the British government recognised for the first time the principle that the people of the island of Ireland as a whole have the right, without any outside interference, to solve the issues between North and South by mutual consent.[27
und danach Demilitarisierung der IRA und auch von der anderen Seite. Würde das jetzt nicht als erfolgreich werten. Beide Seiten mussten sich auf einen Kompromiss einigen.

ansonsten
http://www.focus.de/politik/ausland/wahlen-afghanen-waehlen-neuen-praesidenten_id_3747077.html
In der Hauptstadt Kabul - wo spektakuläre Anschläge befürchtet worden waren - blieb es ruhig. Zur Wahl waren die 352 000 afghanischen Sicherheitskräfte in höchste Alarmbereitschaft versetzt worden.
In Kabul bildeten sich trotz der Bedrohungslage und trotz schlechten Wetters Schlangen an den Wahllokalen. Die Stadt wurde zur Festung ausgebaut, Sicherheitskräfte errichteten etliche Checkpoints. Wähler wurden vor den Wahllokalen auf Sprengstoff und Waffen durchsucht.
Vergleich mal zu den Zahlen, die die ISAF da hatte:
http://en.wikipedia.org/wiki/ISAF_troop_number_statistics
ANA und ANP sind die afghanische Armee bzw. Polizeikräfte.
http://www.bundeswehr.de/portal/a/b..._AMuDBvFrkhch8unLtjPOGcwx3Iaxgw9lqr4AIHx--0!/

ich glaube gerade nicht, dass ohne genug Schutz die Wahl so vergleichsweise reibungslos abgelaufen wäre bzw. die Taliban nicht einfach wie 1996 militärisch operiert hätte.
die Rolle der britischen Armee im Nordirlandkonflikt war ja eig. auch nur als neutrale Schutzmacht, auch wenn die es nicht wirklich so gehandhabt hatte.
 
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ähm wir haben ernsthaft darüber diskutiert olympia zu boykottieren, weil in russland werbung für homosexualität vor kindern verboten ist. wenn in saudi arabien oder somalia oder anderen gottesstaaten homosexuelle geköpft werden, ehebrecherinnen gesteinigt, frauen quasi nicht als menschen gelten, dann sind das keine schwerwiegenden verbrechen gegen die eigene bevölkerung?

also ich finde schon, dass da eine konsequente linie gefahren werden muss. entweder wir sagen: wir intervenieren bei verbrechen gegen die eigene bevölkerung oder: wir machen gar nichts. nur intervenieren wenn wir davon geopolitischen nutzen haben ist wesentlich heuchlerischer als das was ich vorschlage.
Ähm nein?
1. Intervenieren und boykottieren sind zwei Paar Schuhe. Natürlich darf man Olympia in Russland boykottieren ohne in Saudi-Arabien einzumarschieren. Keine Ahnung wie du auf den dämlichen Vergleich kommst. :deliver:
2. Wann man nun tatsächlich eingreifen darf ist eine schwierige Frage und IMHO objektiv nicht beantwortbar. Natürlich ist es nicht nett wenn Teile der Bevölkerung unterdrückt werden, aber für mich persönlich rechtfertigt das keinen Einmarsch in ein Land; erst wenn große Teile der eigenen Bevölkerung um ihr Leben bangen oder sogar fröhlich getötet werden sollte eingegriffen werden.
Daher stimme ich dir mit konsequenter Linie zu, die muss für dich dann aber auch gelten. Wenn du also für einen Angriff auf Kuweit und Saudi-Arabien bist kannst du die meisten amerikanischen Einsätze - Süd- und Mittelamerika mal ausgenommen - auch nicht verurteilen. Afghanistan, Irak, Vietnam, Korea, D-Day. Bei allem wurden Terroristen bzw. Geldgeber von Terroristen oder Terrorregime angegangen.
 

Benrath

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die wurden des Kämpfens müde, weil das alleine kein Erfolg brachte, verstärkten die politische Arbeit und einigten sich dann auf einen Kompromiss?
von 1972

zu 1998

und danach Demilitarisierung der IRA und auch von der anderen Seite. Würde das jetzt nicht als erfolgreich werten. Beide Seiten mussten sich auf einen Kompromiss einigen.

ansonsten
http://www.focus.de/politik/ausland/wahlen-afghanen-waehlen-neuen-praesidenten_id_3747077.html

Vergleich mal zu den Zahlen, die die ISAF da hatte:
http://en.wikipedia.org/wiki/ISAF_troop_number_statistics
ANA und ANP sind die afghanische Armee bzw. Polizeikräfte.
http://www.bundeswehr.de/portal/a/b..._AMuDBvFrkhch8unLtjPOGcwx3Iaxgw9lqr4AIHx--0!/

ich glaube gerade nicht, dass ohne genug Schutz die Wahl so vergleichsweise reibungslos abgelaufen wäre bzw. die Taliban nicht einfach wie 1996 militärisch operiert hätte.
die Rolle der britischen Armee im Nordirlandkonflikt war ja eig. auch nur als neutrale Schutzmacht, auch wenn die es nicht wirklich so gehandhabt hatte.

Wie wärs du sagts mir jetzt in einem Satz, was du ausdrücken möchtest zum Thema erfolgreiche militärische Okkupation? Und was das mit der IRA zu tun hat? Ich lese ungern Kaffesatz um gegen oder für etwas zu argumentieren, weil es nciht klar formuliert war.
 
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militärische Okkupation kann notwendig sein, um Aufbau aka Bildung und Wohlstand etc. bringen zu können? Oder meinst du, Entwicklungshilfe etc. würde ohne Schutz funktionieren, solange es dort zu viele Arschlöcher gibt, die daran kein Interesse haben?
http://www.worldsecuritynetwork.com...nistan-Success-and-Failure-of-the-past-Decade
http://www.dw.de/gemischte-bilanz-der-ära-karsai/a-17543144
Winfried Nachtwei, früherer Grünen-Politiker und Experte für Friedens- und Sicherheitspolitik, sieht aber die Schuld nicht allein bei Karsai: "Das Meiste davon wird der afghanischen Seite, speziell dem Präsidenten, zugeschoben, und dabei wird vergessen und verdrängt, dass dieser Präsident in vielerlei Hinsicht in den ersten Jahren (vom Westen) sehr stark hängen gelassen wurde." Karsai habe lange drängen müssen, bis die NATO beschloss, auch in den Regionen fern von Kabul für Sicherheit zu sorgen. Als das Bündnis 2006 endlich in den Süden ging, "war es schon viel zu spät." Die Taliban waren dort wieder erstarkt. Dadurch sei Karsai in seine ambivalente Rolle geradezu gedrängt worden.

uh hätten die Truppen mal früher auch in den anderen Gebieten interveniert.
€: meine Frage steht immer noch: Gibt es irgendwelche erfolgreichen Beispiele gegen islamistischen Terrorismus?

€2: hab eins gefunden: http://en.wikipedia.org/wiki/Hama_massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Counterinsurgency#Martin_van_Creveld
If the prerequisites for the first method - excellent intelligence, superbly trained and disciplined soldiers and police, and an iron will to avoid being provoked into lashing out - are lacking, van Creveld posits that counterinsurgents who still want to win must use the second method exemplified by the Hama massacre. In 1982 the regime of Syrian president Hafez al-Assad was on the point of being overwhelmed by the countrywide insurgency of the Muslim Brotherhood. al-Assad sent a division under his brother Rifaat to the city of Hama, known to be the center of the resistance.

Following a counterattack by the Brotherhood, Rifaat used his heavy artillery to demolish the city, killing between ten and 25 thousand people, including many women and children. Asked by reporters what had happened, Hafez al-Assad exaggerated the damage and deaths, promoted the commanders who carried out the attacks, and razed Hama's well-known great mosque, replacing it with a parking lot. With the Muslim Brotherhood scattered, the population was so cowed that it would years before opposition groups would dare disobey the regime again and, van Creveld argues, the massacre most likely saved the regime and prevented a bloody civil war.
ist der Creveld seriös oder ein Trottel? Aber Parkplätze sind immer gut. In Karlsruhe gibt es zu wenig Parkplätze.
 
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Was Moskau mit Drohkulisse nahe der Grenze bezweckt

Die Satellitenaufnahme zeigt deutlich acht einsatzfertig nebeneinander aufgereihte mittelschwere Suchoi-Bomber. Das Bild des Unternehmens DigitalGlobe, das zu mehreren von der Nato veröffentlichten Aufnahmen gehört, stammt den Angaben zufolge vom Luftwaffenstützpunkt Primorko-Akhtarsk im Süden Russlands, nahe der Grenze zur Ukraine.

Solche Suchoi-Bomber sind für die Unterstützung von Bodentruppen gedacht; [...]

http://www.welt.de/politik/ausland/...mit-Drohkulisse-nahe-der-Grenze-bezweckt.html

Wenn man auf Google-Maps nachsieht, kann man sogar 12 Suchoi-Bomber zählen und das ganze Flugfeld ist voll mit Flugzeugen :catch:
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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wow. russland hat auf seinem eigenen staatsgebiet an der grenze zu einem potentiellen konfliktherd truppen. haltet die druckerpressen an! wahrscheinlich sind auf den "satelitenbildern" auch anlagen zur herstellung von chemiewaffen zu sehen.
der NATO ist echt nichts zu peinlich um die eigene existenz zu rechtfertigen. langsam glaube ich, dass sie einfach, jetzt wo bin laden tot ist und die muselmanen zu sehr mit syrien beschäftigt sind, ein neues feindbild brauchen um die rüstungsausgaben irgendwie zu rechtfertigen.

putin nimmt natürlich dankend an, weil auch er einen äußeren feind supi gebrauchen kann. win win, alle sind zufrieden.
 
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Das lustige ist ja auch, dass das die NATO an sich das 0 angeht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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jo wird aber wie selbstverständlich hingenommen, dass sich die NATO überall einmischt. genauso wie die usa. genaugenommen betrifft der ganze konflikt ausschließlich die ukraine und russland, mit GANZ viel good will vielleicht die EU, aber sicher nicht in militärischer hinsicht. daher hätten eigentlich sowohl die USA als auch die NATO sich komplett rauszuhalten
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Du sprichst von der NATO, als wäre es ein Land....

nö, ein staatenbündnis. und keines seiner mitglieder hat irgendwas mit dieser situation zu tun. dass polen jetzt paranoia schieben, weil sie in den letzten 100 jahren wechselweise von links und rechts rangenommen wurden ist kein grund - die haben halt nen knacks weg, so wie die balten. ist ja auch historisch verständlich aber keine berechtigung.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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übrigens: russland dementiert, dass es sich bei den aufnahmen um aktuelle bilder handelt. es soll sich um aufnahmen von einer militärübung im august 2013 handeln. aber die nato würde uns doch nicht anlügen.
 

Gelöscht

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übrigens: russland dementiert, dass es sich bei den aufnahmen um aktuelle bilder handelt. es soll sich um aufnahmen von einer militärübung im august 2013 handeln. aber die nato würde uns doch nicht anlügen.

selbst wenn nicht, breaking news: russland hat russische truppen auf russischem boden! wer hätte das gedacht. wahrscheinlich präsentiert uns demnächst nordkorea bilder, dass amerika auf amerikanischen boden amerikanische truppen hat. und china delivered dann noch gleich die anderen hochauflösenden bildern von 5.429 us-stützpunkten außerhalb amerikas.
 
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nö, ein staatenbündnis. und keines seiner mitglieder hat irgendwas mit dieser situation zu tun. dass polen jetzt paranoia schieben, weil sie in den letzten 100 jahren wechselweise von links und rechts rangenommen wurden ist kein grund - die haben halt nen knacks weg, so wie die balten. ist ja auch historisch verständlich aber keine berechtigung.

Die Polen werden seit 1772 wechselseitig von Deutschland (Preußen) und Russland dped natürlich schieben die Paranoia und das auch berechtigt.
Wird bei Israel ja auch hingenommen die lassen doch auch ständig die Drohung im Raum schweben das es eher den 3. Weltkrieg inclusive totaler nuklearer Vernichtung der Welt als einen zweiten Holocaust oder Verlust des Staatsgebietes geben wird.
 
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wow. russland hat auf seinem eigenen staatsgebiet an der grenze zu einem potentiellen konfliktherd truppen. haltet die druckerpressen an! wahrscheinlich sind auf den "satelitenbildern" auch anlagen zur herstellung von chemiewaffen zu sehen.
der NATO ist echt nichts zu peinlich um die eigene existenz zu rechtfertigen. langsam glaube ich, dass sie einfach, jetzt wo bin laden tot ist und die muselmanen zu sehr mit syrien beschäftigt sind, ein neues feindbild brauchen um die rüstungsausgaben irgendwie zu rechtfertigen.

putin nimmt natürlich dankend an, weil auch er einen äußeren feind supi gebrauchen kann. win win, alle sind zufrieden.

Du meinst damit dass die Situation ein abgekatertes Spiel sein könnte? Den Gedanke finde ich interessant, könnte es sein dass das nur dazu führen soll den Status quo von vor Jahrzehnten wiederzubeleben? Die 70-90 sollen ja keine schlechte Zeit gewesen sein, erhofft man sich vllt. dass es wieder vorwärts geht wenn man ein gemeinsames Feindbild hat gegen dass man zusammenarbeiten kann?
 
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Was Moskau mit Drohkulisse nahe der Grenze bezweckt



http://www.welt.de/politik/ausland/...mit-Drohkulisse-nahe-der-Grenze-bezweckt.html

Wenn man auf Google-Maps nachsieht, kann man sogar 12 Suchoi-Bomber zählen und das ganze Flugfeld ist voll mit Flugzeugen :catch:
Rofl und von wann ist das Google-Maps Foto?

Wenn mich Google Earth nicht anlügt, ist es vom 15.08.2013. Ja, August 2013.
Wenn man dann noch etwas zurück geht, sieht man, dass bereits im Jahre 2007 Flugzeuge da rumstehn. Zwar weniger, zerreisst aber trotzdem den ganzen Aufhänger der Welt ("Normalerweise stehen diese Maschinen aber nicht unter freiem Himmel, zur Besichtigung durch fremde Satellitenaugen freigegeben – sondern werden in Bunkern oder Hangars geparkt. Mit anderen Worten: Das Bild enthält eine Botschaft."). Und der NATO, vermute ich.


Krieg Krieg Krieg!
 

Gelöscht

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"Wir verurteilen die russischen Versuche, Energie als ein Zwangsmittel gegen die Ukraine zu nutzen", sagte die Sprecherin im Außenamt in Washington, Jen Psaki. Ähnlich äußerte sich das Weiße Haus. Es sei "völlig unangemessen, Energieexporte einzusetzen, um diplomatische oder geopolitische Ziele zu erreichen", sagte Regierungssprecher Jay Carney. Dies habe man gegenüber Moskau deutlich gemacht.

:rofl2:

http://www.focus.de/politik/ausland...ung-nach-deutschland-kritisch_id_3763609.html
 
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