Proteste in der Ukraine

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Benrath

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gott wieder diese Machtphantasien. Wer hat denn in letzter Zeit geschafft seine Interessen langfristig und erfolgreich mit militärischen Mitteln durchzusetzen?

Bei dem Vergleich der Budgets EU zu Russland und sonst wo, würde mich btw interessieren wie hoch der Anteil der Soldzahlungen ist. Ich geh mal davon aus, dass die russischen Jungs etwas schlechter bezahlt werden als die deutschen Jungs...

Ich bin immer wieder entäuscht von der Ausprägung der nationalistischen Gefühle mancher hier. Klar ist es naiv zu denken, dass wir morge die vereinigten Staaten der Erde haben, aber imho führt da langfristig kein Weg dran vorbei oder wir enden eher in einer von supranationalen Firmen geprägten Welt die Staaten gegeneinander ausspielen, wie es zur Zeit schon passiert. Die Steuerspirale nach unten für Unternehmen etc.
 
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Lol Aufrüstung.
Ich wär ja schon zufrieden wenn man nicht weiter abrüstet und sich immer mehr in eine "Bündnisabhängigkeit" begiebt.
Deutschland hat schon lange keine "eigenen" Interessen mehr und ist aktuell auch überhaupt nicht in der Lage diese in irgendeiner Form durchzusetzen.
Hab neulich mal einen Militärbericht gelesen (weiß nicht mehr wo) wo es hieß, dass mit 8500 Soldaten im Ausland die "Leistungsgrenze der Bundeswehr im Ausland" erreicht sei. Das ist ein absolutes Armutszeugnis.
Ohne die USA sind wir (schland und europa) global nichts und da kann man jeden Militär fragen, der sieht das genauso.

Ergo stützt sich unser gesamtes globales Gewicht auf die USA und wenn die aus irgendwelchen Gründen irgendwann keinen Bock mehr auf Europa hat, dann stehen wir da.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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gott wieder diese Machtphantasien. Wer hat denn in letzter Zeit geschafft seine Interessen langfristig und erfolgreich mit militärischen Mitteln durchzusetzen?

Bei dem Vergleich der Budgets EU zu Russland und sonst wo, würde mich btw interessieren wie hoch der Anteil der Soldzahlungen ist. Ich geh mal davon aus, dass die russischen Jungs etwas schlechter bezahlt werden als die deutschen Jungs...

Ich bin immer wieder entäuscht von der Ausprägung der nationalistischen Gefühle mancher hier. Klar ist es naiv zu denken, dass wir morge die vereinigten Staaten der Erde haben, aber imho führt da langfristig kein Weg dran vorbei oder wir enden eher in einer von supranationalen Firmen geprägten Welt die Staaten gegeneinander ausspielen, wie es zur Zeit schon passiert. Die Steuerspirale nach unten für Unternehmen etc.

Harte Raute. Wenn dann EU-Armee mit Einbindung in die Nato. Dürfte auch ordentlich Einsparpotential mit sich bringen.
Man muss die EU enger verknüpfen, mehr Abhängigkeit auf das es nicht wieder zur Erstarkung der militaristischen Nationalstaaten kommt.
 

TheGreatEisen

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nein bzw. nicht nur. sondern weil eine handlungsfähige großmacht eine armee braucht, die die interessen des landes auch militärisch durchsetzen kann. habe ich ja oben bereits geschrieben. und ich sehe nicht, dass die EU auf weitere harmonisierung zusteuert, die ggf. in einer europäischen armee münden könnte. vielmehr befürchte ich eine renationalisierung.

außerdem beachtest du nicht, dass rüstung auch cash abwirft und jobs bringt. deutschland hatte mal die beste luftwaffe der welt, heute machen andere billionen mit dem vertrieb von luftfahrzeugen. warum lassen wir uns zB. so einen markt entgehen? viel wichtiger noch: drohnen. riesen wachstumsmarkt, schon heute werden mehr drohnenpiloten in den usa ausgebildet als reguläre kampfflieger. und wir mischen einfach nicht mit.

Ich sehe Deutschland nicht als Großmacht an und hege auch keinerlei Großmachtsphantasien. Auch an der Verbrennung von Geldern für Rüstungsgüter habe ich überhaupt kein Interesse.

Was den Vertrieb von Luftfahrzeugen angeht: dir ist schon bewusst, dass Airbus ein europäisches Unternehmen mit starker deutscher Beteiligung ist? Wo genau lassen wir uns da das große Geschäft entgehen? Tatsächlich liefern sich Airbus und Boeing einen harten Wettbewerb, der maximal durch USA/EU subventioniert wird. Das große Geld verdient man auch nicht so schnell, wie man an den Kämpfen um die Ausschreibungen von Kampfflugzeugen beobachten kann. Die Franzosen mit dem Rafale, der Eurofighter usw... rechnet man die Entwicklungskosten gegen, verdient man mit Kampfflugzeugen nicht wirklich viel Geld.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Wer hat denn in letzter Zeit geschafft seine Interessen langfristig und erfolgreich mit militärischen Mitteln durchzusetzen?

definiere langfristig. kurzfristig auf jeden fall USA -> ölregionen destabilisiert, keine verstaatlichung von resourcen zugelassen. syrien als verbündeten irans rausgenommen, alles supi.

gerade auch russland -> durch militärische stärke tatsachen geschaffen.

Ich bin immer wieder entäuscht von der Ausprägung der nationalistischen Gefühle mancher hier. Klar ist es naiv zu denken, dass wir morge die vereinigten Staaten der Erde haben, aber imho führt da langfristig kein Weg dran vorbei oder wir enden eher in einer von supranationalen Firmen geprägten Welt die Staaten gegeneinander ausspielen, wie es zur Zeit schon passiert. Die Steuerspirale nach unten für Unternehmen etc.
sorry aber das halte ich für gnadenlos naiv. vielleicht liegts an der "fachblindheit". vielleicht ist man als vwler geneigt zu denken, den menschen als homo economicus zu sehen, der im grunde recht gleich ist oder man verwechselt die wirtschaftliche globalisierung mit einer politischen. ich glaube nicht daran, dass menschen irgendwann andere menschen, die am anderen ende der welt leben, anders aussehen, anders sprechen, andere gewohnheiten und bräuche haben, als ähnlich nahestehend empfinden wie menschen, die einem geographisch und auch sonstig näher stehen. ich seh das natürlich schon so, für mich sind alle menschen gleich, aber wenn du glaubst, dass alle so weltoffen sind wie ich oder es jemals werden, wirst du glaub ich enttäuscht.

Was den Vertrieb von Luftfahrzeugen angeht: dir ist schon bewusst, dass Airbus ein europäisches Unternehmen mit starker deutscher Beteiligung ist? Wo genau lassen wir uns da das große Geschäft entgehen?

eben. es ist nur ein unternehmen mit einer beteiligung, es gehört uns nichtmal ganz. airbus insg. 2012 36 mrd. umsatz, lockhead martin 47 mrd.; boeing 86 mrd., general dynamics umsatz 34 mrd. und die letzten drei sind reine us unternehmen.

Wenn dann EU-Armee mit Einbindung in die Nato.

EU-armee ok, von mir aus. ich glaube zwar nicht daran, dass sowas funktioniert, dass es im großen maßstab koordinierbar ist und von französischen/italienischen/englischen egos angenommen und auch effizient umgesetzt werden kann - aber nehmen wir mal an das ginge. aber wozu dann die nato? warum will man sich freiwillig unter das diktat der usa stellen? reicht eine EU-armee nicht aus?
 
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Gelöschtes Mitglied 160054

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sorry aber das halte ich für gnadenlos naiv. vielleicht liegts an der "fachblindheit". vielleicht ist man als vwler geneigt zu denken, den menschen als homo economicus zu sehen, der im grunde recht gleich ist oder man verwechselt die wirtschaftliche globalisierung mit einer politischen.

sorry aber das halte ich für gnadenlos naiv. Vielleicht liegts an der "fachblindheit". Vielleicht ist man als jurist...
spar dir das mal, ist nur nervig und bringt nichts. Ist nichts anderes als yentos beleidigungen nur schöner verpackt.
 
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außerdem beachtest du nicht, dass rüstung auch cash abwirft und jobs bringt. deutschland hatte mal die beste luftwaffe der welt, heute machen andere billionen mit dem vertrieb von luftfahrzeugen. warum lassen wir uns zB. so einen markt entgehen? viel wichtiger noch: drohnen. riesen wachstumsmarkt, schon heute werden mehr drohnenpiloten in den usa ausgebildet als reguläre kampfflieger. und wir mischen einfach nicht mit.

:rofl:
Nicht ernsthaft, oder?
"Hey, lasst uns Milliarden staatliche Gelder verpulvern, damit wir ein paar Millionen davon über Jobs wieder zurückbekommen. Das ist total wirtschaftlich und so!"
 

Benrath

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Du bist doch gerade der homoe economicus der nur von selbsnützigen Interessen der Staaten sprich.

Ich will nicht bestreiten, dass es Teile gibt die von den militärischen Konflikten profitiert haben, aber das Land als ganzes?

Schlemil doch gerade auch wieder... was sind deutsche Interesseren, wie stellt ihr euch die militärische Durchsetzung dieser Interessern vor? Warum gibts dann keine Kolonien mehr?

Unser globales Gewicht stützt sich in erster Linie auf unserer wirtschaftlichen Kaufkraft und dem generellen technischen Vorsprung.

2 Posts zu spät

und überhaupt, ich hab das schon mal am Anfang zu YNC gesagt. Ich bin zusätzlich fasziniert wie sonst ständig VWL vorgeworfen wird, dass wir von zu krasser Rationalität ausgehen. Jetzt kommen immer die geo-politischen Strategen, die alle politischen Entwicklung bis ins haar analyisieren und davon ausgehen, dass jeder politsiche Spieler alles langfristig raional durchplant und kurz-, mittel und langfristige Interessen vertritt. usw.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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:rofl:
Nicht ernsthaft, oder?
"Hey, lasst uns Milliarden staatliche Gelder verpulvern, damit wir ein paar Millionen davon über Jobs wieder zurückbekommen. Das ist total wirtschaftlich und so!"

wat wieso staatliche gelder? es geht nicht um staatsunternehmen, das ist dir klar, oder?

Unser globales Gewicht stützt sich in erster Linie auf unserer wirtschaftlichen Kaufkraft und dem generellen technischen Vorsprung.

ja, richtig. aber denkst du, dass die parameter dafür in der welt von sich so bleiben, wie sie heute sind? ich habe den eindruck, dass die welt wieder militaristischer wird. die rüstungsausgaben steigen weltweit - nur diesmal nicht zwischen 2 parteien, sondern zwischen mehreren verschiedenen. ich glaube, dass es über kurz oder lang wieder zu militärischem kräftemessen auf der welt kommen wird, dass die zeit konventioneller konfltike vorbei sei, war imho ein trugschluss. schau dir nur an, was gerade im pazifik aufgefahren wird und was china und japan/südkorea so am investieren sind.

sorry aber das halte ich für gnadenlos naiv. Vielleicht liegts an der "fachblindheit". Vielleicht ist man als jurist...
spar dir das mal, ist nur nervig und bringt nichts. Ist nichts anderes als yentos beleidigungen nur schöner verpackt.

sorry, ich wollte niemanden beleidigen. deshlab auch die anführungsstriche.

Ich wär ja schon zufrieden wenn man nicht weiter abrüstet und sich immer mehr in eine "Bündnisabhängigkeit" begiebt.
Deutschland hat schon lange keine "eigenen" Interessen mehr und ist aktuell auch überhaupt nicht in der Lage diese in irgendeiner Form durchzusetzen.
Hab neulich mal einen Militärbericht gelesen (weiß nicht mehr wo) wo es hieß, dass mit 8500 Soldaten im Ausland die "Leistungsgrenze der Bundeswehr im Ausland" erreicht sei. Das ist ein absolutes Armutszeugnis.
Ohne die USA sind wir (schland und europa) global nichts und da kann man jeden Militär fragen, der sieht das genauso.

Ergo stützt sich unser gesamtes globales Gewicht auf die USA und wenn die aus irgendwelchen Gründen irgendwann keinen Bock mehr auf Europa hat, dann stehen wir da.

eben. warum ernte ich also so massiven widerspruch, wenn ich vorschlage etwas an dieser abhängigkeit zu ändern?
 
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Hab neulich mal einen Militärbericht gelesen (weiß nicht mehr wo) wo es hieß, dass mit 8500 Soldaten im Ausland die "Leistungsgrenze der Bundeswehr im Ausland" erreicht sei. Das ist ein absolutes Armutszeugnis.
Ohne die USA sind wir (schland und europa) global nichts und da kann man jeden Militär fragen, der sieht das genauso.

Ergo stützt sich unser gesamtes globales Gewicht auf die USA und wenn die aus irgendwelchen Gründen irgendwann keinen Bock mehr auf Europa hat, dann stehen wir da.

Wo ins Ausland willst du denn hin mit mehr Soldaten?

Wer außer den USA ist denn global (militärisch) irgendwas?

Du willst militärisch so sein wie die USA?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Wo ins Ausland willst du denn hin mit mehr Soldaten?

Wer außer den USA ist denn global (militärisch) irgendwas?

Du willst militärisch so sein wie die USA?

das sind zwei ebenen.

1. werden die usa in zukunft die rolle einnehmen können, die sie jetzt einnehmen.
2. falls ja: wollen wir mit ihnen in konkurrenz treten?
falls nein: wollen wir die machtlücke füllen. in beiden fällen wäre ich für ja. wohin man mit den soldaten will? wer weiß was noch alles passiert. zunächst wäre mal eine wirklich effektive absicherung europäischer grenzen/ sicherung der europäischen handelswege gegen piraterie, sowie trockenlegung der islamistischen sümpfe dieser welt etwas, wo sich die marine/luftwaffe ein bisschen austoben könnten. :thumb: langfristig sollte man etwas an saudi arabien/katar ändern. islamistische faschisten, die auf dem öl sitzen, welches wir brauchen und mit unserem geld islamischen terror weltweit finanzieren, gedeckt, unterstützt und finanziert von den usa. ich glaube, die brauchen mal etwas "freiheit" :troll:

spaß beiseite. guter artikel zum eig. thema:
http://www.faz.net/aktuell/feuillet...ht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten.
 
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Benrath

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Sry du trollst doch?

Weil die Trockenlegung islamistischer Sümpfe bisher so gut funktioniert hat, siehe Amis und Russen? WIr machen das dann besser :thumps up:

btw bist du mal wieder Experten nie auf wirklich relevante Punkte einzugehen und so rumzulavieren. Lernt man als Jurist nicht sich kurz zu fassen?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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btw bist du mal wieder Experten nie auf wirklich relevante Punkte einzugehen und so rumzulavieren. Lernt man als Jurist nicht sich kurz zu fassen?
hast du denn eine frage gestellt?

was islamistische sümpfe angeht wirfst du unzulässigerweise zwei dinge durcheinander. wolten die usa irgendwas trockenlegen? nicht wirklich. dann hätten sie einfach ihre saudischen freunde rannehmen müssen. ohne geld kein dschihad.
waren die russen erfolgreicher? vergleich doch mal tschetschenien heute mit dem irak.
 

Benrath

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Ok spiel ich mal mit.

hast du denn eine frage gestellt?

was islamistische sümpfe angeht wirfst du unzulässigerweise zwei dinge durcheinander. wolten die usa irgendwas trockenlegen?

Wollen wir das denn dann? Mal davon ausgehend das die Prämiss die Destabilisierung war, warum sollte unsere Prämisse eine andere sein? Scheint doch eine toller Weg der Durchsetzung unserer Interessen zu sein

nicht wirklich. dann hätten sie einfach ihre saudischen freunde rannehmen müssen. ohne geld kein dschihad.
waren die russen erfolgreicher? vergleich doch mal tschetschenien heute mit dem irak.

K.a. Wie ist der Vergleich tschetschenien und Irak?
 
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Russland zahlt Tribut und finanziert das tschetschenische Budget zu 95%.
Der tschetschenische Präsident ist offiziell zum "Helden der russischen Föderation" ernannt worden, obwohl er sich zuvor damit brüstete russische Soldaten während des Krieges ermordet zu haben. Das Gebiet ist de facto ethnisch gesäubert. Die Terroristen weiterhin aktiv und mittlerweile auch recht erfolgreich in ihrer Absicht Dagestan zu stabilisieren.

Ich meine, wir wollen doch nicht wirklich Irak und Tschetschenien vergleichen? Im Gegensatz zur USA hat Russland seinen Krieg eindeutig verloren.
Und natürlich besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass Tschetschenien bei erster Gelegenheit wieder zu einem Konfliktherd wird, sobald die Tributzahlung seitens Russlands nicht mehr fliessen.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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na warum sollten wir das denn wollen? wir sind keine weltmacht, wir versuchen nicht unsere machtsphären zu erweitern, so wie es die usa tun. wenn wir das wollten, dann könnte es auch in unseren interessen liegen.

vergleich tschetschenien irak? irak jeden tag dutzende tote durch bombenanschläge, land de facto im bürgerkriegszustand. tschetschenien bis auf ein paar vereinzelte irre und versprengte terroristen in wäldern recht friedlich. für tschetschenische verhältnisse zumindest. wirklich ruhig war es natürlich das letzte mal, als die tschetschenen im sibirienurlaub waren.

Ich meine, wir wollen doch nicht wirklich Irak und Tschetschenien vergleichen? Im Gegensatz zur USA hat Russland seinen Krieg eindeutig verloren.

wat? dsa ist gewinnen? wie sieht denn dann verlieren aus? obwohl...ok, wenn es das ziel war das land auf jahrzehnte zu destabilisieren, dann haben die usa natürlich gewonnen. kommt halt auf die perspektive an.
 
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Und wozu dann noch mehr Geld ins Militär stecken, wenn man den islamistischen Sumpf seit Ewigkeiten nicht unter Kontrolle kriegen kann?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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:doh:
Was meinst du, wer Rüstungsausgaben bezahlt? Aldi?

und du meinst der militärisch industrielle komplex wäre für die usa ein totales minusgeschäft? :rofl2:
die usa geben so 700-800 mrd. für verteidigung aus. alleine die drei von mir genannten luftfahrunternehmen machen so um die 150 mrd. umsatz. schau doch mal nach, wieviel alle rüstungsunternehmen zusammen umsetzen. dann rechne noch die millionen jobs dazu und die steuerzahlungen durch privatleute und unternehmen.

Und wozu dann noch mehr Geld ins Militär stecken, wenn man den islamistischen Sumpf seit Ewigkeiten nicht unter Kontrolle kriegen kann?

meinst du denn, dass es jemand ernsthaft versucht hat?
 
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und du meinst der militärisch industrielle komplex wäre für die usa ein totales minusgeschäft? :rofl2:
die usa geben so 700-800 mrd. für verteidigung aus. alleine die drei von mir genannten luftfahrunternehmen machen so um die 150 mrd. umsatz. schau doch mal nach, wieviel alle rüstungsunternehmen zusammen umsetzen. dann rechne noch die millionen jobs dazu und die steuerzahlungen durch privatleute und unternehmen.

Das ist jetzt hoffentlich nicht dein Ernst, oder? Es gibt kein Perpetuum Mobile. Es werden keine Gewinne aus dem Nichts geschaffen. Es wird Geld vom Steuerzahler genommen und in Richtung der Rüstungsindustrie umverteilt. Gesamtwirtschaftlich kann das immer nur ein Minus-Geschäft sein.
Wenn man es rein national betrachtet dann könnte der Gewinn durch Verkauf ins Ausland genutzt werden, um für die Nation insgesamt das Minus-Geschäft abzuschwächen. Aber gerade bei so etwas wie Rüstungsindustrie gibt es ja starke Reglementierungen.
Dein Fokus auf Umsatz ist auch sehr daneben. Schau dir die Gewinne der Rüstungsunternehmen an. Und vergleich die mal mit den 800 Mrd. Kosten.
Dazu musst du aus den Gewinnen noch alles rausrechnen, was sie auch ohne staatliche Rüstungsausgeben machen würden (d.h. insb. die zivilen Anteile).

Es wirklich im Detail auseinanderzunehmen ist mir jetzt zu blöd, insgesamt steht jedoch fest: Die Rüstungsindustrie ist insgesamt ein Geldfresser.

Google auch mal broken window fallacy. Rüstungsindustrie sind nutzlose Ausgaben (solange man keinen Krieg führt). Den ganzen Haufen zu entlassen und ihnen Hartz4 zu zahlen würde den Steuerzahler weniger kosten und es würde der Volkswirtschaft nichts an Produktivität verloren gehen (solange sie nicht angegriffen wird).

Dass man dennoch Steuergelder zur Verteidigungsfähigkeit raushaut kann ich ja durchaus nachvollziehen, aber die Idee dass man irgendwie damit insgesamt Gewinn machen könnte (ohne andere Länder anzugreifen und ihnen Dinge wegzunehmen, so im Hitler-Stil, der war sehr erfolgreich damit) ist einfach hochgradig lächerlich.
 

Benrath

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na warum sollten wir das denn wollen? wir sind keine weltmacht, wir versuchen nicht unsere machtsphären zu erweitern, so wie es die usa tun. wenn wir das wollten, dann könnte es auch in unseren interessen liegen.

Dann doch mal tachales was würden wir denn wollen? Warum sollte uns dann überhaupt der islamische Sumpf interessieren? Öl geben sie uns doch?

vergleich tschetschenien irak? irak jeden tag dutzende tote durch bombenanschläge, land de facto im bürgerkriegszustand. tschetschenien bis auf ein paar vereinzelte irre und versprengte terroristen in wäldern recht friedlich. für tschetschenische verhältnisse zumindest. wirklich ruhig war es natürlich das letzte mal, als die tschetschenen im sibirienurlaub waren.



wat? dsa ist gewinnen? wie sieht denn dann verlieren aus? obwohl...ok, wenn es das ziel war das land auf jahrzehnte zu destabilisieren, dann haben die usa natürlich gewonnen. kommt halt auf die perspektive an.

Zu Tschetschenien will ich nix sagen, k.a. wer sich weniger dum anstellt.


und du meinst der militärisch industrielle komplex wäre für die usa ein totales minusgeschäft? :rofl2:
die usa geben so 700-800 mrd. für verteidigung aus. alleine die drei von mir genannten luftfahrunternehmen machen so um die 150 mrd. umsatz. schau doch mal nach, wieviel alle rüstungsunternehmen zusammen umsetzen. dann rechne noch die millionen jobs dazu und die steuerzahlungen durch privatleute und unternehmen.

Ach komm, jetzt wird selbstinduzierter Umsatz der Rüsungsindustrie als tolle wirtschaftspolitik verfolgt. Hitler hat auch Autobahnen gebaut! super!



meinst du denn, dass es jemand ernsthaft versucht hat?

das btw die megafrage. Spielen wir weiter das Gegenfragenspiel. Warum sollte wir das denn versuchen?

Btw sag ich ja, sagst du ich bin dum und glaube der Medienpropaganda. Sag ich nein, ist es eigentlich auch egal und ändert nix bzw wir wissen immer noch nicht was "Interessen" sein sollen.
 
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russland hat also nie ernsthaft versucht tschetschenien zu befrieden und zu kontrollieren?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Es werden keine Gewinne aus dem Nichts geschaffen.

wer behauptet das denn? gewinne werden geschaffen, wenn man mehr umsetzt, als man investiert hat. und genau das tut die amerikanische rüstungsindustrie. andere, positive, nebeneffekte wie mehr beschäftigung für die bevölkerung kommen hinzu.

Es wirklich im Detail auseinanderzunehmen ist mir jetzt zu blöd, insgesamt steht jedoch fest: Die Rüstungsindustrie ist insgesamt ein Geldfresser.

behauptest du einfach. beweise? es geht im übrigen nicht rein um kurzfristige bilanzen. es geht auch um möglichkeiten geld zu verdienen, die einem das militär erst eröffnet. siehe irak.

broken window hin oder her, ich befürchte wir sind hier wieder an einen punkt gelangt, der deine religiösen überzeugungen betrifft und wo sich eine sachliche diskussion erübrigt. du hast das für dich irgendwann mal entschieden und damit wars das.

Schau dir die Gewinne der Rüstungsunternehmen an. Und vergleich die mal mit den 800 Mrd. Kosten.

gerne. erstbestes beispiel: lockhead martin - umsatz 47 mrd, gewinn 2,7 mrd.
mercedes benz(daimler AG) - umsatz 117 mrd, gewinn 8,6 mrd

do the math. deine behauptung, dass rüstungsunternehmen weniger profitabel wären als zivile unternehmen sehe ich nicht bestätigt. 800 mrd. kosten müsste man halt gegen den gewinn aller unternehmen gegenrechnen. aber wie gesagt, wir reden hier von staatlichen investitionen, die KÖNNEN nicht positiv ausfallen, niemals. es ist der staat und du bist MV.

Ach komm, jetzt wird selbstinduzierter Umsatz der Rüsungsindustrie als tolle wirtschaftspolitik verfolgt. Hitler hat auch Autobahnen gebaut! super!

selbstinduziert stimmt ja so nicht. die frage ist, wie hoch der anteil an exporten im umsatz ist. was spricht dagegen tolle sachen zu entwickeln und sie von steuergeldern anderer staaten bezahlen zu lassen?

das btw die megafrage. Spielen wir weiter das Gegenfragenspiel. Warum sollte wir das denn versuchen?

wir im sinne von deutschland wohl aus sicherheitspolitischen überlegungen und weil wir keine vorteile vom gegenteil haben.

russland hat also nie ernsthaft versucht tschetschenien zu befrieden und zu kontrollieren?

doch, aber ich sehe nicht so richtig, wo der misserfolg liegt? ja, russen sind aus tschetschenien abgehauen. das sollte kaum verwundern, warum sollte man als russe nach 2 kriegen in tschetschenien leben wollen. wir reden hier ausserdem von einer bevölkerung, die dort mehr oder minder zwanghaft angesiedelt wurde, nachdem stalin die tschetschenen deportiert hat.
aber in der gesamtschau: ist es nicht ruhiger als es in den 90ern war?
 
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Eigentlich hatte ich ja vor einer Seite noch gedacht, Heator könnte sich in diesem Thread nicht noch weiter aus dem Fenster lehnen...proved us wrong.
Er hat eigentlich nur noch vergessen zu erwähnen, dass wir darauf vorbereitet sein müssen uns zu verteidigen, wenn die Maschinen sich gegen uns erheben :troll:

Ansonsten hat MV das ja schon ganz gut auseinander genommen, keinen Schimmer was Heator sich da zusammenrechnet :confused:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
wat? was hat er denn ausseinandergenommen? wie will man das überhaupt korrekt berechnen, die kostenersparnisse für den staat etwa, dass in der us armee tausende honks dienen, die sonst nur stress machen würden? oder die innovationsleistungen, die als nebenprodukte der rüstungsindustrie anfallen? man sollte sich da nicht auf milchmädchenrechnungen einlassen, was ich zugegebener- und falschermaßen bereits getan habe. die erträge aus der rüstungsindustrie und aus verteidigungsausgaben sind nicht einfach per zahlen zu beziffern. auch das was MV die hitler-strategie nennt, ist ja durchaus etwas, was die usa tun. wessen firmen haben denn die förderungsrechte für das irakische und lybische öl, nachdem man "frieden" gebracht hat?

das einzig bemerkenswerte ist, dass MV sagt, man sollte denen besser hartz4 zahlen. dafür braucht es steuern. ein fortschritt!
 
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gerne. erstbestes beispiel: lockhead martin - umsatz 47 mrd, gewinn 2,7 mrd.
mercedes benz(daimler AG) - umsatz 117 mrd, gewinn 8,6 mrd

do the math. deine behauptung, dass rüstungsunternehmen weniger profitabel wären als zivile unternehmen sehe ich nicht bestätigt. 800 mrd. kosten müsste man halt gegen den gewinn aller unternehmen gegenrechnen. aber wie gesagt, wir reden hier von staatlichen investitionen, die KÖNNEN nicht positiv ausfallen, niemals. es ist der staat und du bist MV.

WTF sabberst du denn hier für eine Grütze? Wer hat behauptet, dass die Rüstungsunternehmen nicht profitabel sind? Natürlich sind sie das, sie werden ja zu 100% von Steuergeldern subventioniert. Da nicht profitabel zu sein wäre ja extrem dämlich.
Die Sache ist aber, dass sie dabei exakt gar nichts leisten. Stell dir mal vor die 117 mrd Umsatz von Daimler würden komplett aus Steuergeldern gezahlt, d.h. alle Autos werden vom Staat gekauft und dann über fremden Ländern als Bomben-Ersatz abgeworfen :ugly:
Insgesamt wäre das ein enormer Schaden für unsere Volkswirtschaft.

broken window hin oder her, ich befürchte wir sind hier wieder an einen punkt gelangt, der deine religiösen überzeugungen betrifft und wo sich eine sachliche diskussion erübrigt. du hast das für dich irgendwann mal entschieden und damit wars das.

Es ist einfach so vollkommen offensichtlich, dass es einem ins Gesicht springt. Du bist ja manchmal etwas stur und so aber eigentlich dachte ich, dass du recht intelligent bist und selbstständig denken kannst. Dass man jemandem wie dir erklären muss, dass aus einem Euro nicht magisch zwei werden, erschreckt mich jetzt schon etwas.

Mal ganz einfach:
Umsatz der gesamten Rüstungsindustrie der USA = Rüstungsausgaben der USA plus alle Rüstungsausgaben anderer Länder, die an die Rüstungsindustrie der USA gehen minus alle Rüstungsausgaben der USA, die an Rüstungsindustrie anderer Länder gehen.
In weltweiter Summe kann also kein "Gesamtgewinn" gemacht werden, summierte Rüstungsausgaben entsprechen den summierten Umsatz der Rüstungsindustrie.
Das ist ein zu (fast, Firmen die irgendwo am Arsch der Welt krieg führen lasse ich mal außen vor) 100% staatsfinanziertes Gewerbe. Diese Steuergelder sind also erst mal weg, die liegen für die Gesellschaft vollkommen nutzlos in Bomben irgendwo rum. Diesen Steuergeldern, die weg sind, steht also kein nützliches Gut gegebüber.
Es wird also Wohlstand vernichtet. Broken window fallacy, Sachen kaputt machen (und das ist ja immerhin der Sinn der Rüstungsindustrie) vernichtet Wohlstand.

Wenn du möchtest können wir das natürlich mal nicht global sondern lokal betrachten. Wenn die USA es tatsächlich schafft, andere Länder so massiv auszubeuten, dass ihre eigene Rüstungsindustrie so viel Gewinn macht, dass sich die Steuergelder "lohnen", dann hätten wir wirklich ein wirtschaftliches Argument dafür. Du kannst ja gerne mal selbst ie Zahlen durchspielen, was die amerikanische Rüstungsindustrie dafür exportieren müsste ist aber so weit jenseits aller Möglichkeiten dass man es sich auch sparen kann. Nein, die Amis machen massive Verluste mit ihrer Rüstungsindustrie, genau wie jeder andere Staat dieser Welt auch.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Dass man jemandem wie dir erklären muss, dass aus einem Euro nicht magisch zwei werden, erschreckt mich jetzt schon etwas.

aber das behaupte ich doch gar nicht.

vielleicht missverstehen wir uns einfach nur:

mein punkt ist: steuergeld, welches in militärprojekte gesteckt wird, kann nicht ausschließlich dannach bemessen werden, ob das produkt, welches daraus gebaut wird, etragreich ist.
vielmehr eröffnet einem die investition in das militär möglichkeiten für gewinne, die einem ohne das militär nicht offen stünden. insoweit hast du natürlich recht, dass das militär dazu auch eingesetzt werden muss. den teil deines postings habe ich einfach überlesen.

Wenn die USA es tatsächlich schafft, andere Länder so massiv auszubeuten, dass ihre eigene Rüstungsindustrie so viel Gewinn macht, dass sich die Steuergelder "lohnen", dann hätten wir wirklich ein wirtschaftliches Argument dafür.

genau das meine ich. was meinst du denn, warum die usa sonst so viel geld in rüstung stecken? und mit ausbeuten meine ich dem fall nicht ausschließlich im verkauf, sondern auch auf anderen wegen. etwa in dem vorher nationalisierte/verstaatlichte märkte geöffnet werden, wie im irak.

Nein, die Amis machen massive Verluste mit ihrer Rüstungsindustrie, genau wie jeder andere Staat dieser Welt auch.

du meinst also, dass es völlig irrationale ausgaben sind und keiner ist mal auf die idee gekommen zu überprüfen ob man die so braucht?
zur broken glass fallacy: das modell passt nicht wirklich. ja, der ladenbesitzer kann sich keine schuhe kaufen. aber was, wenn der laden gar nicht in unserem land steht? dann haben wir erstmal schön glas verkauft und die wirtschaft seines landes doppelt geschädigt. genauso läuft rüstungsindustrie: fremdes glas kaputt machen und es dann mit eigenem ersetzen.

und zu behaupten, dass in die rüstungsindustriegestecktes geld sinnlos weg ist, ist wie zu behaupten, dass das geld, welches die amis in diverse NGOs in der ukraine pumpten, einfach so kopflos verballert wird. meinst du nicht, dass sich da schon jemand gedanken drüber gemacht hat, bevor man knapp 5 mrd. in die "demokratisierung" der ukraine gesteckt hat?
 
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Benrath

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Also das mit der RÜstungsindustrie und positiver net benefit für die Gesellschaft überlass ich dann mal MV.

und wie er wieder sein Argument erweitert und den letzten Strohhalm greift.
 
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Ich frage mich wie gross die Einmischung der USA und EU in der Maiden Revolution wirklich war. Gerade vor dem Hintergrund das sowohl USA wie auch EU Russland vorwerfen sich in die Ostukrainische Proteste einzumischen, resp. diese zu befeuern.

Nach ein wenig Google Recherche bin ich bei ein paar interessanten Gruppierungen gelandet.
Aus der USA: NED und NDI (Regierungsfinanzierte Organisationen welche die Demokratie Weltweit unterstützen wollen). Laut deren Berichte unterstützen sie 2012 ukrainische pro-Westliche Organisationen mit ca. 3,4 Mio Dollar.
http://www.ned.org/where-we-work/eurasia/ukraine

GB: http://en.wikipedia.org/wiki/Westminster_Foundation_for_Democracy
Tun das selbe aber ohne gross zahlen zu nennen.

EU: http://de.wikipedia.org/wiki/European_Endowment_for_Democracy
https://www.democracyendowment.eu/news/can-we-help-ukraine/

Ich bin ehrlich gesagt etwas schockiert wie selbstverständlich da einige Beamte mit Millionenbeträge auf der ganzen Welt politische Organisationen unterstützen können ohne irgendwelche Transparenz oder öffentliche (parlamentarische) Diskussion wer da überhaupt unterstützt wird.
das lässt irgendwie deutsche spendenaffäre ala CDU mit Kohl schon fast lächerlich erscheinen. Man stelle sich mal vor irgendwelche Russischen oder Chinesischen Organisationen würde in Deutschland die NPD oder ähnliches unterstützen weil die ihrer Regierungsform näher sind. (überspitztes beispiel, aber dennoch)
 

Gelöscht

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@HeLLsHInE:
in dem zusammenhang ist auch der beitrag von fefe interessant (ist leider derzeit) offline, da gings um die lange sponsorenliste aus westlichen firmen/ngos des derzeitigen premiers der ukraine. ein echter augenöffner!

blog.fefe.de/?ts=ade58425‎

edit:
Krise in der Ostukraine: USA beschuldigen Russland der Anstiftung zum Aufstand

ahahahahaah tätääärääää

http://www.spiegel.de/politik/ausla...n-von-russland-wie-auf-der-krim-a-963303.html
 
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doch, aber ich sehe nicht so richtig, wo der misserfolg liegt? ja, russen sind aus tschetschenien abgehauen. das sollte kaum verwundern, warum sollte man als russe nach 2 kriegen in tschetschenien leben wollen. wir reden hier ausserdem von einer bevölkerung, die dort mehr oder minder zwanghaft angesiedelt wurde, nachdem stalin die tschetschenen deportiert hat.
aber in der gesamtschau: ist es nicht ruhiger als es in den 90ern war?

Vor einer Seite hab ich dir bereits gesagt, dass die Russen Tschetschenien bereits vor dem ersten Krieg verlassen haben (ca. 200.000 geflohen, 21.000 getötet) und heute nur noch ca. 4% der Gesamtbevölkerung stellen.
Dass Russen teilweise zwangsangesiedelt wurden, spricht nicht für eine freiwillige Rückkehr. Das ist jedem mit etwas Sachverstand bewusst. Die Mobilität der Russen ist (und war insb. in den 90ern) extrem beschränkt, da die Existenz am Wohneigentum und der lokalen Registrierung abhing.

Aber gut, ignorieren wir einfach mal, dass du unrecht hast. Welches Handlungsmotiv macht denn den aktuellen Status zu einem Erfolg?
- Man zahlt Tribut
- Islamistische Terroristen sprengen immer noch regelmäßig Bomben in russischen Städten
- Die zweitgrösste Gruppe an Asylsuchenden in Deutschland kommt aus dem Kaukasus (insb. Tschetschenien und Dagestan), weil dort Menschenrechtsverbrechen an der Tagesordnung sind
- Kaukasische Clans geniessen in Zentralrussland Narrenfreiheit und werden vom FSB gedeckt
- Und das allerbeste: Der Präsident lässt offiziell verlautbaren, dass das langfristige Ziel Tschetscheniens ein Schariat ist (soviel zum islamistischen Sumpf)

Es wäre kein Problem solche Diskussionen nüchtern zu führen, aber jemand der sich selbst als besonders Intelligent bezeichnet und so faktenresistent ist, sollte sich dank seiner Ignoranz besser nicht über Beleidigungen beschweren. Insbesondere nicht wenn er von sich behauptet eine gute Erziehung zu haben und jeden Respekt vor Diskussionspartner durch diese trollige Ignoranz vermissen lässt.

Edit:
in dem zusammenhang ist auch der beitrag von fefe interessant (ist leider derzeit) offline, da gings um die lange sponsorenliste aus westlichen firmen/ngos des derzeitigen premiers der ukraine. ein echter augenöffner!

blog.fefe.de/?ts=ade58425‎

Ich schätze mal, das ist dieser Post von fefe in dem er sich auf die angeblichen 5 Milliarden für den Umsturz bezieht. Die Zahl stammt aber, zumindest soweit ich weiss, von Nuland und wird andauernd falsch verwendet.
https://www.youtube.com/watch?v=U2fYcHLouXY
Diese 5 Milliarden wurden nicht in 2013 für den Maidan ausgegeben, sondern seit 1999 für verschiedene Projekte, darunter auch Agrarentwicklungsprojekte etc.. Wieviel tatsächlich zielgerichtet für einen Umsturz verwendet wurde, lässt sich kausal sowieso nicht nachweisen. Dass aber die US mit Hilfe verschiedener Organisationen, insb. USAID, unter dem Deckmantel der Entwicklungshilfe politisch Einfluss nimmt, ist unbestritten. Nur brauchen Sie dafür keine 5 Milliarden, bestes Beispiel ist das hier: https://firstlook.org/theintercept/2014/04/04/cuban-twitter-scam-social-media-tool-disseminating-government-propaganda/
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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hä? wo hab ich denn unrecht? ich habe doch klargemacht, dass diejenigen, die nicht schon während des krieges bzw. aufgrund des krieges geflohen sind, später abgehauen sind, soweit sie es konnten. ich verstehe nur nicht worauf du mit diesem punkt hinauswillst?


ich glaube nicht, dass tribut das heisst, was du meinst. man inverstiert und erreicht damit frieden. macht ca. jedes land der welt in konfliktregionen so als teil einer befriedungsstrategie. wieviel haben wir denn in afghanistan investiert?

Islamistische Terroristen sprengen immer noch regelmäßig Bomben in russischen Städten
definiere regelmäßig + in den usa gehen auch bomben hoch.

Die zweitgrösste Gruppe an Asylsuchenden in Deutschland kommt aus dem Kaukasus (insb. Tschetschenien und Dagestan), weil dort Menschenrechtsverbrechen an der Tagesordnung sind

oder auch weil absichtlich gerüchte verbreitet werden, dass irgendwer hier bock auf tschetschenen hätte: http://www.spiegel.de/politik/ausla...-tschetschenischen-fluechtlinge-a-911427.html
was meinst du warum die gerade nach deutschland wollen bzw. hier so viele anträge genehmigt werden?

Kaukasische Clans geniessen in Zentralrussland Narrenfreiheit und werden vom FSB gedeckt

soweit sie das kleinere übel zu den alternativen sind. ich weiß, du glaubst ernsthaft, dass alle länder und alle völker demokratisch und rechtsstaatlich sein können, wenn nur irgendwelche bösen äußeren umstände/mächte sie nicht seit jeher dazu zwingen würden in primitiven gesellschaftsstrukturen verhaftet zu sein....ich sag da mal nichts mehr zu.

Und das allerbeste: Der Präsident lässt offiziell verlautbaren, dass das langfristige Ziel Tschetscheniens ein Schariat ist (soviel zum islamistischen Sumpf)

hab ich zwar noch nicht gelesen, aber ich bin mir sicher, dass du eine quelle hast. aber wenn du darin eine ernsthafte absichtsbekundung siehst, zweifel ich doch an deiner einschätzungsgabe. er will halt einen auf fromm machen um die hardcore muselmannen nicht zu sehr zu verärgern. soll er doch reden, nennt man im westen wahlkampf. und klar ist kadyrow ein tyrann, natürlich ein verbrecher. aber zum zehntausendsten mal, ein verbrecher, der das land einigermaßen stabil hält ist besser als chaos. von mir aus können wir das als unauflösbare differenz ad acta legen, es ist müßig ständig dieselbe diskussion zu führen. ich werde dir nie zustimmen und du mir nicht. und ja, kadyrow gerät anscheinend etwas außer kontrolle. aber wenn er es übertreibt, endet er in einem sibirischen knast oder mit einer kugel im kopf, dafür wird moskau schon sorgen. und dann macht halt jemand anderes den job.

Es wäre kein Problem solche Diskussionen nüchtern zu führen, aber jemand der sich selbst als besonders Intelligent bezeichnet und so faktenresistent ist, sollte sich dank seiner Ignoranz besser nicht über Beleidigungen beschweren.

das problem ist, dass du fakten oft mit deiner meinung verwechselst.und man beschwert sich immer zurecht über beleidigungen, ganz egal wer mit wem wie diskutiert. schieb deine unfähigkeit zum sachlichen diskurs, der mitnichten nur mir hier aufgefallen ist, nicht auf andere. "der hat mich provoziert" ist IMMER eine scheiss ausrede, für alles.
Insbesondere nicht wenn er von sich behauptet eine gute Erziehung zu haben und jeden Respekt vor Diskussionspartner durch diese trollige Ignoranz vermissen lässt.

lies: wenn du anderer meinung bist und/oder fakten anders bewertest als ich, dann fasse ich das als persönliche beleidigung/respektlosigkeit auf. narzismus am rise?
 
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hä? wo hab ich denn unrecht? ich habe doch klargemacht, dass diejenigen, die nicht schon während des krieges bzw. aufgrund des krieges geflohen sind, später abgehauen sind, soweit sie es konnten. ich verstehe nur nicht worauf du mit diesem punkt hinauswillst?
Wenn 200.000 Personen vor dem Beginn eines Krieges fliehen und du sagst, dass sie aufgrund des Krieges geflohen sind, hast du unrecht. Was verstehst du daran nicht?

ich glaube nicht, dass tribut das heisst, was du meinst. man inverstiert und erreicht damit frieden. macht ca. jedes land der welt in konfliktregionen so als teil einer befriedungsstrategie. wieviel haben wir denn in afghanistan investiert?
Definition Tribut: Tribut (lateinisch tributum „Abgabe“, „Steuer“; wörtlich „Zugeteiltes“, zu tribuere „zuteilen“) bezeichnet historisch eine Abgabe oder Steuer. Der Tribut wurde zum Zeichen der Unterwerfung oder der Vasallentreue geleistet. In der Regel handelte es sich um regelmäßige Geld- oder Sachleistungen, die nicht nur ökonomisch bedeutsam waren, sondern auch die Machtverhältnisse zum Ausdruck brachten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tribut
Unter dem Druck steigender Verluste und der Kriegsmüdigkeit in der Bevölkerung, übergibt Russland die Regierung an einen ehemaligen Terroristen und finanziert ihn, nachdem man es nicht geschafft hat, die ländlichen Regionen mit eigenen Truppen zu befrieden. Das ist Tribut. Und wieviel wir in Afghanistan investiert haben interessiert hierbei keine Sau, weil es um die Frage geht, ob Russland steigendes Militärbudget den islamistischen Sumpf trockenlegen kann.

definiere regelmäßig + in den usa gehen auch bomben hoch.
Und was interessiert mich die USA? Deine Behauptung, dass ein höheres Militärbudget gegen Terror hilfreich sei, wird damit sogar doppelt widerlegt. Hier eine x beliebige Chronik: http://www.deutschlandradiokultur.de/terror-toedliche-anschlaege-in-russland-eine-chronik.1895.de.html?dram:article_id=273293 ist das regelmäßig genug?

oder auch weil absichtlich gerüchte verbreitet werden, dass irgendwer hier bock auf tschetschenen hätte: http://www.spiegel.de/politik/auslan...-a-911427.html
was meinst du warum die gerade nach deutschland wollen bzw. hier so viele anträge genehmigt werden?
Gott ja Spon als quelle, geil. Damit wäre ja bewiesen, dass es keinen Terror in Tschetschenien gibt. Oh, hoppla: http://www.amnesty.de/umleitung/2004/eur46/027
Allein deine Logik: weil viele Tschetschenen nach Deutschland geschleust werden, sollen systematische Folter und Verfolgung in Tschetschenien nicht existieren?....

soweit sie das kleinere übel zu den alternativen sind. ich weiß, du glaubst ernsthaft, dass alle länder und alle völker demokratisch und rechtsstaatlich sein können, wenn nur irgendwelche bösen äußeren umstände/mächte sie nicht seit jeher dazu zwingen würden in primitiven gesellschaftsstrukturen verhaftet zu sein....
Hä was? demokratische Gesellschaftsstrukturen? was laberst du?

hab ich zwar noch nicht gelesen, aber ich bin mir sicher, dass du eine quelle hast. aber wenn du darin eine ernsthafte absichtsbekundung siehst, zweifel ich doch an deiner einschätzungsgabe.
+
von mir aus können wir das als unauflösbare differenz ad acta legen, es ist müßig ständig dieselbe diskussion zu führen.

Und ab hier hab ich shconwieder kein Bock mehr, du bist nicht nur unfähig google hinsichtlich der Zitate und Handlungen von Kadyrow zu nutzen, sondern auch noch so feige, dass du von fehlenden "ernsthaften absichtsbekundungen" eines Terroristen sprichst, die man ja sonstwie auslegen könnte (vorallem mit deinen nicht vorhandenen Kenntnissen russischer Innenpolitik). Du bringst nicht einen Link oder eine Zahl die mich widerlegt und sprichst davon, dass ich nur eine gegensätzliche Meinung habe?!?..

was ist eigentlich dein kernpunkt? willst du bestreiten, dass die sozioökonomische lage in tschetschenien heute wesentlich besser ist als vor oder nach dem krieg/den kriegen? oder findest du, dass die ruhe zu teuer erkauft ist, oder was genau stört dich jetzt?
Gerne präsentiere ich dir meine Meinung zur sozioökonomischen Lage in Tschetschenien. Doch bevor ich dafür auch nur eine Minute verschwende, darfst du delivern und zeigen, welches Ergebnis dein Vergleich der sozioökonomischen Lage zwischen 1993 und 2014 ist.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Und ab hier hab ich shconwieder kein Bock mehr, du bist nicht nur unfähig google hinsichtlich der Zitate und Handlungen von Kadyrow zu nutzen, sondern auch noch so feige, dass du von fehlenden "ernsthaften absichtsbekundungen" eines Terroristen sprichst, die man ja sonstwie auslegen könnte (vorallem mit deinen nicht vorhandenen Kenntnissen russischer Innenpolitik). Du bringst nicht einen Link oder eine Zahl die mich widerlegt und sprichst davon, dass ich nur eine gegensätzliche Meinung habe?!?

moment mal, du hast diese aussage einfach so behauptet. ich habe sogar mal kurz "kadyrow kalifat sharia" gegoogelt aber nichts handfestes gefunden. eigentlich müsstest du erstmal einen beleg dafür zeigen, dass er das tatsächlich gesagt hat.

ich weiß ehrlichgesagt nichtmal wie ich in diese diskussion mit dir geraten bin, ich habe nichtmal von russischem militär und möglichen betätigungsfeldern gesprochen, sondern von deutschem, aber gut.

Gerne präsentiere ich dir meine Meinung zur sozioökonomischen Lage in Tschetschenien. Doch bevor ich dafür auch nur eine Minute verschwende, darfst du delivern und zeigen, welches Ergebnis dein Vergleich der sozioökonomischen Lage zwischen 1993 und 2014 ist.

ich muss zum glück gar nicht so viel vergleichen, das haben nämlich andere schon zur genüge gemacht, zB. das bundesasylamt österreichs. die sind auch so nett ihren bericht online zu stellen.
http://www.ecoi.net/file_upload/1728_1326196356_russ-baa-bericht-foa-27-12-2011.pdf

ab s. 29 darfst du die ergebnisse dann einsehen. zitat:
Seit dem Referendum 2003, das den Verbleib der Republik Tschetschenien in der Russischen Föderation festlegte, erhielt die Republik durchgehend föderales Budget zur Finanzierung des Wiederaufbaus.43 Schätzungen zufolge stammen bis zu 90% des tschetschenischen Budgets aus föderalen Geldern, was von Ramsan Kadyrow jedoch bestritten wird.44 IOM gab an, dass die wirtschaftliche und sozioökonomische Lage in Tschetschenien hauptsächlich aufgrund der föderalen Unterstützung mittlerweile sehr viel besser sei, als beispielsweise in den benachbarten Republiken Inguschetien und Dagestan. Diese föderalen Gelder seien in den Wiederaufbau in Tschetschenien (Straßen, Gebäude und sonstige Dienstleistungen) investiert worden. Kadyrow versuchte seinerseits als Gegenleistung für den Erhalt dieses Geldes terroristische Aktivitäten und einen Abfall der Republik von Russland zu verhindern, was ihm auch weitgehend gelang.45

zusammenfassung: russland investiert massiv in tschetschenien, grozny sieht heute aus wie aus dem ei gepellt und auch ansonsten ist die lage viel besser als früher. dafür genießt kadyrow weitestgehend narrenfreiheit für seine ausschweifungen und sorgt im gegenzug zusätzlich für die terrorismusbekämpfung. ist doch ein guter deal? jedenfalls besser, als wenn das machtvakuum von irgendwelchen echten islamisten gefüllt würde, die nicht bereit sind sich moskau zu unterwerfen.

Nach den schwierigen Jahren der unmittelbaren Kriegs- und Nachkriegszeit verbesserten sich die Lebensumstände für die Mehrheit der tschetschenischen Bevölkerung insbesondere ab 2007. Die Verbesserung der wirtschaftlichen und sozialen Lage wurde auch von Alexander Chloponin bei seiner Ernennung zum bevollmächtigten Vertreter des Präsidenten im Föderationskreis Nordkaukasus als äußerst relevant erkannt, da nicht zuletzt die schlechte sozioökonomische Lage den Zustrom zum Widerstand anfacht. Der Wiederaufbau umfasst neben Wohnbau und Infrastruktur im medizinischen, Verkehrs- und Bildungsbereich auch
29
Industrie- und Handelsobjekte. Von einigen Stellen wird moniert, dass letzteres zu sehr im Mittelpunkt stehe.

bevor du jetzt die analyse in zweifel ziehst und meinst die ösis haben sich von den russen potemkische dörfer zeigen lassen, weil sie sich auf forschungsergebnisse z.T. aus staatlichen quellen beziehen, möchte ich auf folgende anmerkung hinweisen:
Alle Informationen dieses Produkts wurden mit äußerster Sorgfalt recherchiert, evaluiert und verarbeitet.

falls du an weiteren informationen interessiert bist, empfehle ich dir das buch eines freundes, der zu recherchezwecken für dieses projekt mehrere monate in tschetschenien, dagestan und anderen regionen verbracht hat. sehr informative lektüre, ich kanns dir auch ausleihen, wenn du es nicht kaufen willst ;)
http://www.amazon.de/Islamismus-Tschetschenien-Rolle-tschetschenischen-Separatismus/dp/3863760077
 
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moment mal, du hast diese aussage einfach so behauptet. ich habe sogar mal kurz "kadyrow kalifat sharia" gegoogelt aber nichts handfestes gefunden. eigentlich müsstest du erstmal einen beleg dafür zeigen, dass er das tatsächlich gesagt hat.
http://lmgtfy.com/?q=kadyrov+sharia

President of Chechnya: Sharia is more important than Russia's laws
http://eng.kavkaz-uzel.ru/articles/13423/
Earlier this month Chechnya's spiritual leader successfully ordered the shutting down of all eateries during the holy month of Ramadan. Separately, many women said they had been harassed by men for not wearing headscarves in what some of the assailants said were instructions from religious authorities. The Ramadan orders followed words of praise from Kadyrov who told state TV he was grateful to attackers who targeted women with paintball pellets in June for not wearing headscarves.
http://www.reuters.com/article/2010/08/26/idUSLDE67O0S0
Nebenbei noch die grösste Moschee Europas gebaut.. Menschen verschwinden, werden gefoltert, Zwangsheirat und Kadyrov selbst hat verkündet sich eine zweite Frau nehmen zu wollen. Was braucht er denn noch so um Islamist zu sein, nen Turban?

ich muss zum glück gar nicht so viel vergleichen, das haben nämlich andere schon zur genüge gemacht, zB. das bundesasylamt österreichs. die sind auch so nett ihren bericht online zu stellen.
Krasser Bericht, kurz nach dem Krieg ging es tatsächlich aufwärts mit dem Land, bei gleichzeitiger Subventionierung? Obwohl dieses geniale Ergebnis einen nicht kalt lassen kann, muss ich dich doch nochmal erinnern, dass du einen Vergleich zwischen 1993/4 und 2014 ziehen wolltest. Also los.

Hui, eigener Freund mit eigenem Buch, ein Wahnsinn. Was ist sein Ergebnis? Du müsstest es doch gelesen haben. Wie steht er zur Tatsache, dass Tschetschenen als einzige Staatsbürger der Föderation von der Wehrpflicht befreit sind? Hat er vielleicht auch ein paar eigene Informationen über die eigene Spezialeinheit Kadyrovs sammeln können, die nach einigen Berichten mittlerweile bis zu 30.000 Mannstärke haben soll und (oh wunder!) dem direkten Kommando von Kadyrov untersteht.
Aber hey, Grozny hat total viele bunte Lichter und Fontänen, alles super, ein grossartiger
Erfolg den die Russen da errungen haben. Bleibt nur zu hoffen, dass die Russen auch weiterhin Tribut zahlen. Andererseits ist es ja auch nicht so stabil, denn die Salafisten die Kadyrov aus Tschetschenien vertreiben konnten, sitzen nun in Dagestan oder Inguschetien und töten dort russische Sicherheitskräfte oder planen auch schonmal nen Terrorangriff. Und das allerbeste ist: seit Jahrhunderten versucht Russland die Region durch das Militär zu befrieden, ganz nach deinem Geschmack, aber noch nie ist es dauerhaft gelungen. Verblendete Militaristen und Imperialisten lernen aber leider nicht aus der Geschichte. Gute Nacht, du Wunderkind.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Krasser Bericht, kurz nach dem Krieg ging es tatsächlich aufwärts mit dem Land, bei gleichzeitiger Subventionierung? Obwohl dieses geniale Ergebnis einen nicht kalt lassen kann, muss ich dich doch nochmal erinnern, dass du einen Vergleich zwischen 1993/4 und 2014 ziehen wolltest. Also los.

hast du den bericht überhaupt gelesen? es geht um die entwicklung bis zum zeitpunkt der studie also ca. 2011/12. nicht kurz nach dem krieg. insbesondere ab 2007 gab es riesige investitionsprojekte, die zu einer verbesserten infrastruktur und besseren arbeitssituation geführt haben, steht doch da alles =/

zu sharia und kadyrow, ich will dir da gar nicht groß widersprechen, kann ich mir gut vorstellen, dass er sowas mal gesagt hat. andererseits steht in deinem eigenen reuters link, dass kadyrow der behauptung widerspricht:

Kadyrov, who fought Russian forces during the first Chechen separatist war in the early 1990s but switched to Moscow's side when the conflict reignited in 1999, says the claims are an attempt to blacken his name.

du brauchst mir nicht beweisen, dass er ein ganz übler bursche ist, dass in tschetschenien menschen verschwinden, dass es ne üble gegend ist und kadyrow einer der übelsten da unten. bestreitet doch gar keiner. das war saddam oder gaddafi auch. und trotzdem waren sie die besseren alternativen zur situation jetzt. man hat nicht immer die wahl zwischen was schlechtem und was gutem, sondern sehr oft nur die wahl zwischen verschiedenen abstufungen von abartig schlecht.

wenn du andeuten willst, dass kadyrow mittelfristig zum problem für die relative stabilität, die in tschetschenien heute erreicht wurde, werden könnte, dann kann ich nur sagen, dass ich zuversichtlich bin, dass er in dem fall schnell aus dem verkehr gezogen wird. da helfen ihm auf 30 000 leibwächter nicht.

Und das allerbeste ist: seit Jahrhunderten versucht Russland die Region durch das Militär zu befrieden, ganz nach deinem Geschmack, aber noch nie ist es dauerhaft gelungen. Verblendete Militaristen und Imperialisten lernen aber leider nicht aus der Geschichte. Gute Nacht, du Wunderkind.

was wäre denn die lehre? die verrückten da unten einfach ihren unsinn durchziehen lassen, direkt an den eigenen südgrenzen? und wenn die wirklich nen gottesstaat erklären, mit echter sharia und allem drum und dran, nicht nur blabla machen und in wirklichkeit moskau gehorchen wie kadyrow? moment, gabs ja schonmal, war so ca. 91. ist echt gut gelaufen, haben die toll hingekriegt, die tschetschenen.

übrigens, es gab auch mal ne phase, da war es ziemlich friedlich und ruhig in tschetschenien. so von 46 bis anfang der 60er...

jetzt mal polemik beiseite. welche lehren sollte russland da ziehen? du hast gesagt, du äußerst dich mal substantiiert und mit nem eigenen standpunkt statt immer nur zu versuchen mich zu widerlegen. jetzt deliver auch mal: was soll russland in der aktuellen situation tun und was hätte russland 91 tun sollen, als tschetschenien einen gottesstaat ausrief und dagestan überfiel um ein kaukasisches kalifat zu gründen?
 
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Gelöscht

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Wo hat das ZDF eigentlich seine (überraschend häufig die Russen als die bösen Angreifer und die Ukraine als die unschuldigen Opfer darstellenden) Informationen her? Wie sich rausstellt: Von einem "PR-Netzwerk gegen russische Propaganda" aus der Ukraine. Fair and Balanced! Es handelt sich um das Ukrainian Crisis Media Center.

Finanziert wird die PR-Kampagne u.a. von George Soros, der ukrainischen Übergangsregierung und einer ukrainischen Tochtergesellschaft von Weber Shandwick, dem weltweit führenden PR-Unternehmen.

Au weia, das ist ja mal ein Totalschaden für das ZDF. Die können ihre Nachrichten jetzt auch gleich ganz zumachen. Krass. (Danke, Tilo)

unsere gez-gebühren bei der arbeit :rofl2: :rofl2:

http://blog.fefe.de/?ts=adbaa624

und noch einen für den heimweg:

Die internationale Friedensbewegung "Nato" warnt Russland vor weiteren "Interventionen". Interventionen in der Ukraine sind nämlich total böse, müsst ihr wissen. Außer wir machen sie.

fefe der alte troll :rofl2:

http://blog.fefe.de/?ts=adbaad27
 

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mein punkt ist: steuergeld, welches in militärprojekte gesteckt wird, kann nicht ausschließlich dannach bemessen werden, ob das produkt, welches daraus gebaut wird, etragreich ist.
vielmehr eröffnet einem die investition in das militär möglichkeiten für gewinne, die einem ohne das militär nicht offen stünden. insoweit hast du natürlich recht, dass das militär dazu auch eingesetzt werden muss. den teil deines postings habe ich einfach überlesen.

Da sind wir uns dann einig. Wenn man 100€ in Militär steckt und dieses dann nutzt, um dem Nachbarn mit'm Knüppels eins über den Schädel zu ziehen und ihm 200€ zu stehlen dann war das eine lohnende Investition.
Ich hoffe aber doch sehr, dass wir uns einig sind, dass dies kein Modell für Außenpolitik sein sollte.

Aber selbst dann lohnen sich die Rüstungsausgaben der USA nicht wirklich.
Sie müssten dann ja 800 Mrd. (wieder Opportunitätskosten vernachlässigt, eigentlich sit die Zahl viel größer) durch Kriegsgewinne erwirtschaften. Also Gewinn, nicht Umsatz. Damit müssten sie also ein Vielfaches an Schaden anrichten und der wäre nochmal erhöht, da der Wiederaufbau ja nicht nur von amerikanischen Firmen betrieben wird.
So viel Schaden, dass sich die Rüstungsausgaben wirklich lohnen, kann nicht mal ein verrückter verachtenswerter Kriegstreiber wie die USA anrichten.

Anders sieht es aus, wenn sie Rohstoffe stehlen. Das ist das einzige, was finanziell irgendwie in eine Region kommen könnte, so dass sich die Rüstung lohnt. Hier habe ich keine genauen Zahlen, ich würde vermuten dass selbst das Öl aus dem Irak nicht reicht um die Rüstungsausgaben lohnend zu machen. Ganz grob überschlagen exportiert der Irak zur Zeit Öl für 200 bis 400 Mrd. im Jahr. Wobei das ja natürlich bezahlt wird, d.h. man kann nicht die ganze Summe gegen die Rüstungsausgaben halten sondern nur einen Bruchteil davon. Ich sehe nicht wirklich, wie das jemals in die Region kommen sollte, so dass sich Rüstungsausgaben lohnen.

zur broken glass fallacy: das modell passt nicht wirklich. ja, der ladenbesitzer kann sich keine schuhe kaufen. aber was, wenn der laden gar nicht in unserem land steht? dann haben wir erstmal schön glas verkauft und die wirtschaft seines landes doppelt geschädigt. genauso läuft rüstungsindustrie: fremdes glas kaputt machen und es dann mit eigenem ersetzen.

Genau das geht eben nicht, bzw. nur theoretisch. So viel Glas gibt es gar nicht auf der Welt das die USA kaputt machen könnte, um ihre wahnsinnigen Rüstungsausgaben wieder reinzuholen.

du meinst also, dass es völlig irrationale ausgaben sind und keiner ist mal auf die idee gekommen zu überprüfen ob man die so braucht?

Wieso gibt es Subventionen? Die meisten davon sind gesamtwirtschaftlich gesehen bestenfalls nutzlos, größtenteils sogar sehr schädlich. Sie sorgen für Wohlfahrtsverluste.
Warum wird es trotzdem gemacht? Politiker sind Menschen, da gibt es Emotionen und Gier.
"Wir wollen unbedingt unabhängig sein, auch wenn es uns Geld kostet!" -> Agrarsubventionen der EU
"Wir wollen militärisch total stark und sicher sein, auch wenn wir gar keine Feinde haben!" -> Rüstungsausgaben

Dazu kommt, dass die Rüstungsausgaben für bestimmte Gruppen sehr lukrativ sind.
Geld wird vom allgemeinen Steuerzahler weggenommen. Dieser kann mit dem ganzen Verteidigungs-Blah-Blah bei Stange gehalten werden und lässt sich das Geld wegnehmen, ohne zu rebellieren.
Umverteilt wird es zu den Rüstungsunternehmen, die eine extrem starke Lobby unterhalten.
Diese Art der Umverteilung in die Taschen von korrupten Arschlöchern auf Kosten des Steuerzahlers ist für alle beteiligten Personen (sowohl Industrie als auch Politik) sehr lohnenswert, auch wenn niemals ein einiger Cent durch diese Waffen "erwirtschaftet" wird.

Genau das sage ich ja auch die ganze Zeit: Es ist insgesamt volkswirtschaftlich gesehen ein riesiger Verlust für das Land. Aber korrupte Regierungen und ihre Freunde in der Rüstungsindustrie verdienen einfach viel zu gut daran und der Steuerzahler kann mit Propaganda davon abgehalten werden, seinen Schaden zu erkennen.
 
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Ich will mich nicht in die Tschetschenien-Russland Diskussion einmischen, hab ich keine Ahnung von. Aber mich interessiert schon von heator: Denkst du wirklich, mit militärischer Gewalt ließe sich das Problem von islamistischem Terror lösen? Klar kannst du Geldquellen austrocknen, aber für nen Anschlag brauchst du lediglich motivierte Personen und n paar günstig beschaffbare Materialien - quasi die komplette Menschheitsgeschichte beweist, dass man ideologisch motivierte Gewaltbewegungen nicht mit noch mehr Gewalt lösen kann. Es gibt nur zwei Faktoren die da helfen können: Bildung und Wohlstand. Ich dachte eigentlich das wäre Allgemeinwissen.
 
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