Proteste in der Ukraine

[TheGreatEisen]

Wundert mich nur, warum Russland die Dinger nicht selber baut, wenn es doch - nach eigener Aussage - ohne weiteres möglich gewesen wäre.

 

[Gelöscht]

macht aber nix, die kauft dann jetzt deutschland für den doppelten preis. man muss ja schließlich die werften unserer französischen freunde unterstützen.

 

[TheGreatEisen]

Iwo, die sollen ruhig ausgeliefert werden. Wenn die Franzosen wie gewohnt schlampige Arbeit abliefern, dürfen die Russen sich 2 Jahrzehnte mit Gewährleistungsansprüchen herumärgern ^^

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

auch mal ein guter artikel in der zeit:

http://www.zeit.de/2014/14/ukraine-unabhaengigkeit

Aber weder die Ukraine noch Weißrussland, noch irgendeine der neu geschaffenen Entitäten waren jemals als souveräne Staaten gedacht worden. Dass sie heute als solche auftreten und akzeptiert werden, ist vor allem eines: ein Missverständnis der ehemaligen sowjetischen Nationalitätenpolitik. Aber auch sie konnte eine nicht russische Identität der Ukraine nur aus dem Westen des Landes herleiten, dessen Besitz zwischen Polen, Österreich-Ungarn und Russland mehrfach wechselte. Kiew und der Osten waren immer russisch.

+

Dass der Westen das Missverständnis nach Kräften förderte, hat vielleicht mit Ahnungslosigkeit, sicher aber mit der nachwirkenden Logik des Kalten Krieges zu tun. Was Russland schwächte und verkleinerte, konnte hierzulande nur für gut befunden werden. Im Falle der Ukraine hat das Missverständnis allerdings einen Vorlauf von gut hundert Jahren und enthält ein politisches Gift, vor dessen Freisetzung sich die Deutschen fürchten sollten. Die ersten Helden einer ukrainischen Unabhängigkeit, die noch heute von Angehörigen der Orangenen Revolution verehrt werden, waren nämlich Helden von deutschen Gnaden. Daran zu erinnern ist keine historische Feintuerei; es begründet vielmehr das russische Misstrauen, auch in der heutigen Unabhängigkeit der Ukraine eine westliche Machination zu sehen.

sind noch ein paar nette fakten drin, etwa, dass noch vor dem hitler/stalin verträgen polen die sowjetunion überfallen hat (und geschlagen wurde), was heute oft vergessen wird, gerade von polen die sich so gerne als opfer der geschichte darstellen. und dass es erst die rote armee war, die den terror und völkermord an der jüdischen bevölkerung in der westukraine beendete, in dem sie petljura vertrieb...der genauso wie bandera in der westukraine als held verehrt wird. wenn man zynisch sein wollte, könnte man es so zusammenfassen: wann immer irgendwer "für eine freie ukraine" kämpfte oder es gar sowas wie eine freie ukraine gab (natürlich nur im westen, wie gesagt, der ostteil war seit jeher russisch) ist das ganze nicht gut geendet. vor allem für alle minderheiten.

Selbst für einen Antikommunisten wie Bulgakow waren offenbar die Nationalisten schlimmer als die Bolschewisten (die in einer Traumszene des Romans sogar in den Himmel dürfen). Ist der Dichter, der aus Kiew stammte, deshalb ein schlechter Ukrainer, nach heutigem Verständnis? Weil er auch die Erhebung des ukrainischen Dialektes zur eigenen Sprache verspottete?

 

[jysk]

Selten so ein revisionistisches Stück Scheisse gelesen wie den Artikel da auf Zeit. So kann man Geschichte natürlich auch vergewaltigen, durch Umdeutungen, weglassen und Verdrehen von Fakten. Aber Hauptsache irgendwie Putin verteidigt, jetzt müssen sogar schon die Polen und Juden dafür herhalten.

 

[Mackiavelli]

Na ja, da ist schon was dran.
Die ukrainischen Juden wurden im Zweiten Weltrkieg unter deutscher Herrschaft zu einem sehr großen Teil von ihren eigenen Landsleuten umgebracht und zwar in "Handarbeit" - nicht anonymisiert in irgendwelchen KZs, sondern einzeln abgeschlachtet.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

sind noch ein paar nette fakten drin, etwa, dass noch vor dem hitler/stalin verträgen polen die sowjetunion überfallen hat (und geschlagen wurde), was heute oft vergessen wird, gerade von polen die sich so gerne als opfer der geschichte darstellen. und dass es erst die rote armee war, die den terror und völkermord an der jüdischen bevölkerung in der westukraine beendete, in dem sie petljura vertrieb...der genauso wie bandera in der westukraine als held verehrt wird. wenn man zynisch sein wollte, könnte man es so zusammenfassen: wann immer irgendwer "für eine freie ukraine" kämpfte oder es gar sowas wie eine freie ukraine gab (natürlich nur im westen, wie gesagt, der ostteil war seit jeher russisch) ist das ganze nicht gut geendet. vor allem für alle minderheiten.

Was soll mir das sagen? Ich bin zehnmal gescheitert mir einen Schrank zu bauen, beim elftenmal hats geklappt.

 

[Outsider23]

Mütterchen Russland beschützer der Minderheiten!

 

[Mackiavelli]

lol

Genauso dumm und naiv ist aber die Annahme, dass die Russen die Bösen sind und die Maidan Typen die Guten

 

[jysk]

Na ja, da ist schon was dran.
Die ukrainischen Juden wurden im Zweiten Weltrkieg unter deutscher Herrschaft zu einem sehr großen Teil von ihren eigenen Landsleuten umgebracht und zwar in "Handarbeit" - nicht anonymisiert in irgendwelchen KZs, sondern einzeln abgeschlachtet.

"Zu einem sehr großen Teil"? Was zum Fick. Ja es gab Kollaboration von ukrainischen Nationalisten mit den Deutschen, aber "den größten Teil" bzw "fast alle" der Juden haben immer noch Deutsche umgebracht.

 

[yentoh]

Na ja, da ist schon was dran.
Die ukrainischen Juden wurden im Zweiten Weltrkieg unter deutscher Herrschaft zu einem sehr großen Teil von ihren eigenen Landsleuten umgebracht und zwar in "Handarbeit" - nicht anonymisiert in irgendwelchen KZs, sondern einzeln abgeschlachtet.

Der Artikel behauptet ja, dass:

Die ersten Helden einer ukrainischen Unabhängigkeit, die noch heute von Angehörigen der Orangenen Revolution verehrt werden, waren nämlich Helden von deutschen Gnaden. Daran zu erinnern ist keine historische Feintuerei; es begründet vielmehr das russische Misstrauen, auch in der heutigen Unabhängigkeit der Ukraine eine westliche Machination zu sehen.

Damit bezieht er sich insb. auf Bandera und lügt konkret, wenn er sagt, dass Bandera ein Held der orangenen Revolution war. Bandera ist auch in der Ukraine umstritten und wird eigentlich nur von Nationalisten unkritisch als Nationalheld wahrgenommen. Die orangene Revolution war aber mit diesen nicht mal teilweise deckungsgleich, auch die Maidanbewegung ist keine homogene Masse des rechten Sektors. Zudem hat Bandera letztlich auch gegen die Deutschen gekämpft und war kein "Held von deutschen Gnaden".

Die SS Galizische Nr.1, die aus den ukrainischen Nationalisten hervorging und auf die wohl mit dem Artikel ebenfalls Bezug genommen wird, bestand aus insg. ca. 22.000 Mann. Dagegen hatte alleine schon die Wlassow-Armee ca. 125.000 Mann und als Vorreiter die SS Brigade Rona, die insb. unter dem Kommando von Kaminsky durch besondere Brutalität auffiel.
http://en.wikipedia.org/wiki/S.S._Sturmbrigade_R.O.N.A.
Die Wlassow Armee und Rona sahen sich in der nationalistisch-(zaristischen) Tradition und pflegten deren Orden. Lustigerweise war das der heutige Trikolor und der St.Georgsorden, welcher heute zum 9 Mai als Bändchen die Straßen flutet.
Wer also behauptet, dass die orangene Revolution bzw. die Maidanbewegung ideologisch in der rechten Ecke steht, der soll bitte nicht rumheulen, wenn der nächste Putin=Hitler vergleich kommt, weil sich der gesamte Staat der den durch Nazikollaborateure verwendeten Symbolen bedient.

Edit: übrigens ist Wlassow in den orthodox faschistischen Kreisen ebenfalls ein Held. Dass diese der heutigen Regierung nahe stehen, hab ich ein paar Seiten früher schon geschrieben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wo behauptet denn der artikel, dass die GESAMTE maidan bewegung in der rechten ecke steht? mE geht es in dem artikel vielmehr um die rolle deutschlands in der geschichte der ukraine, sowie um das geraderücken einiger fakten, die in der diskussion unter den teppich fallen. insb. der tatsache, dass die ukraine erstens ein historisch total wackeliges konstrukt ist und dieses zweitens nur einen kleinen teil des heutigen staatsgebietes umfasst. und zweitens, dass das deutsche reich sich mehr als einmal die finger blutig gemacht hat in der ukraine. niemals zum wohle der einwohner, sondern immer mit dem ziel russland zu schwächen. manche sehen darin gewisse parallelen.
und soweit ich weiß, sind in russland keine straßen nach nazikollaborateuren benannt und für sie gibt es keine denkmäler, im gegensatz zu bandera und petljura.

und genau das ist der punkt: es geht nicht darum, dass es auch in russland kollaborateure gab, logischerweise sogar quantitativ mehr. der unterschied liegt im heutigen umgang mit ihnen.

 

[yentoh]

insb. der tatsache, dass die ukraine erstens ein historisch total wackeliges konstrukt ist und dieses zweitens nur einen kleinen teil des heutigen staatsgebietes umfasst. und zweitens, dass das deutsche reich sich mehr als einmal die finger blutig gemacht hat in der ukraine. niemals zum wohle der einwohner, sondern immer mit dem ziel russland zu schwächen. manche sehen darin gewisse parallelen.

1."Historisch wackeliges Konstrukt" lass ich einfach mal stehen, kann man sich gerne auf der Zunge zergehen lassen..
2. Dass das russische Reich/CCCP einen Großteil des heutigen Staatsgebiet geschenkt hat, gibt Russland heute nicht das Recht etwas zurückzufordern. Dieses Argument wird ja ganz gerne von juristischen Laien gebracht und grds. ignorier ich das auch. Du aber darfst nun gerne erklären, weshalb das eine Rolle spielen soll.
3. Das deutsche Reich gibt es schon eine Weile nicht mehr, die BRD hat in Bezug auf Russland seit je her eine Vermittlerrolle eingenommen. Sollte das eine Anspielung darauf sein, dass Maidan eine fabrizierte und finanzierte Sache des Westens gewesen sein, darf gerne mal konkret dargelegt werden, wie Deutschland dies unterstützt hat.
4. "Finger blutig machen zum Nachteil eines Landes und seiner Bevölkerung" ist eine Paradedisziplin der russischen Geschichte.

und soweit ich weiß, sind in russland keine straßen nach nazikollaborateuren benannt und für sie gibt es keine denkmäler, im gegensatz zu bandera und petljura.

Russische Städte haben ihre Stadtnamen seit Sowjetzeiten kaum geändert, die Ukraine war dazu als Zeichen der Unabhängigkeit praktisch gezwungen. Dass dabei Straßen nach Nazis benannt wurden ist keine Heldentat, aber weder werden Straßen von "dem Staat" benannt und sind ihm somit auch nicht zurechenbar, noch schließt das aus, dass auch russische Städte zu sowas fähig sind:
http://www.km.ru/news/v_ufe_nazvali_uliczu_imenem_fash


Nazidenkmäler: http://levoradikal.ru/archives/734 http://scepsis.net/library/id_1400.html

und genau das ist der punkt: es geht nicht darum, dass es auch in russland kollaborateure gab, logischerweise sogar quantitativ mehr. der unterschied liegt im heutigen umgang mit ihnen.

Weder Russland noch die Ukraine pflegen auf staatlicher Ebene ein Heldentum von Kollaborateuren. In beiden Staaten tun dies aber einzelne Parteien und einzelne Volksgruppen. Wo soll also nun der Unterschied sein? Doch wohl nur darin, dass Russland als Siegermacht nicht in der Lage ist zu erkennen, dass es auch selbst faschistisch werden kann und die Deutungshoheit über den Begriff beansprucht, ohne zu verstehen, dass der Begriff sich auch zu seinen ungunsten verändert hat.

 

[Gelöscht]

1."Historisch wackeliges Konstrukt" lass ich einfach mal stehen, kann man sich gerne auf der Zunge zergehen lassen..

braucht man nicht, es ist schlichtweg fakt.

 

[yentoh]

Was ist denn der Unterschied zwischen einem historisch wackeligen und einem stabilen Staat als Konstrukt?

 

[Gelöscht]

du willst also, das ich dir den unterschied zwischen wackelig und stabil erkläre?

 

[yentoh]

Nein, ich wollte dir die Chance geben zu zeigen, dass du tatsächlich eine Meinung hast und nicht nur aus Frust trollen willst

http://www.tagesspiegel.de/kultur/die-ukraine-und-europa-am-wendepunkt/9685394.html
Osteuropa Historiker über die Bedeutung des rechten Sektors und dessen Instrumentalisierung durch Russland.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

1."Historisch wackeliges Konstrukt" lass ich einfach mal stehen, kann man sich gerne auf der Zunge zergehen lassen..
2. Dass das russische Reich/CCCP einen Großteil des heutigen Staatsgebiet geschenkt hat, gibt Russland heute nicht das Recht etwas zurückzufordern. Dieses Argument wird ja ganz gerne von juristischen Laien gebracht und grds. ignorier ich das auch. Du aber darfst nun gerne erklären, weshalb das eine Rolle spielen soll.

na ganz einfach weil es sich um realitäten handelt. wenn in einem land die bevölkerung sich mit diesem nicht identifiziert, sondern eher mit einem anderen staat, dann macht dies den staat instabil. stell dir einfach vor ganz norddeutschland wäre bis vor ein paar jahrzehnten dänisch gewesen und fast die ganze bevölkerung norddeutschlands von flensburg bis oldenburg spricht dänisch als muttersprache/bevorzugt dänisch im alltag. dann hättest du auch einen sehr instabilen deutschen staat.

3. Das deutsche Reich gibt es schon eine Weile nicht mehr, die BRD hat in Bezug auf Russland seit je her eine Vermittlerrolle eingenommen. Sollte das eine Anspielung darauf sein, dass Maidan eine fabrizierte und finanzierte Sache des Westens gewesen sein, darf gerne mal konkret dargelegt werden, wie Deutschland dies unterstützt hat.

-deutscher aussenminister auf dem maidan
-öffentliche rückendeckung für die proteste
-konrad adenauer stiftung mit öffentlicher erklärung klitschko zum präsidentschaftskandidaten machen zu wollen. da ist es doch nicht so fernliegend anzunehmen, dass auch geld geflossen ist. mit welcher legitimierung? ich weiß, dass sowas heutzutage usus ist, aber das macht es nicht richtiger. deutschland hat sich genausowenig wie die usa in die angelegenheiten fremder staaten einzumischen. zumal es hier nicht um einen sonderfall wie einen bevorstehenden völkermord oÄ. ging, sondern um ganz banale proteste gegen korruption und ähnliches zeug, wovon ca. 80% des planeten betroffen sind. warum also die unterstützung für eine partei in einem landesinternen streit? in einem land, das verglichen mit vielen anderen auf der welt sogar noch relativ demokratisch ist. jedenfalls war die ukraine bis dato nicht dafür bekannt, dass es zu massiven menschenrechtsverletzungen am laufenden band kommt.

4. "Finger blutig machen zum Nachteil eines Landes und seiner Bevölkerung" ist eine Paradedisziplin der russischen Geschichte.

und die jedes anderen imperiums. was soll das aussagen? der unterschied ist vielleicht noch, dass im gegensatz zu anderen imperien russland fast ausschließlich an seinen grenzen agiert, was es zumindest etwas berechenbarer macht und machte als andere imperien.

Russische Städte haben ihre Stadtnamen seit Sowjetzeiten kaum geändert, die Ukraine war dazu als Zeichen der Unabhängigkeit praktisch gezwungen. Dass dabei Straßen nach Nazis benannt wurden ist keine Heldentat, aber weder werden Straßen von "dem Staat" benannt und sind ihm somit auch nicht zurechenbar, noch schließt das aus, dass auch russische Städte zu sowas fähig sind:
http://www.km.ru/news/v_ufe_nazvali_uliczu_imenem_fash

ich bin natürlich nicht bewandert im russischen straßenrecht, aber von wem werden die straßen denn sonst benannt, wenn nicht von der stadtverwaltung und somit von einem staatsorgan? ist die benennung von straßen/das aufstellen von denkmälern keine materie des öffentlichen rechts in russland?
das mit dem straßennamen in ufa ist natürlich ein unding. besteht er heute noch? ich kann mir nicht vorstellen, dass dafür nicht ein paar köpfe gerollt sind/rollen werden.

Weder Russland noch die Ukraine pflegen auf staatlicher Ebene ein Heldentum von Kollaborateuren.

und wieso stehen in der westukraine riesenhafte denkmäler für kollaborateure wie bandera, die ja nun nachweislich ukrainische juden zu tausenden vernichtet haben? du stellst es so dar, als ob es sich um ein paar verirrte "einzeltäter" handelt, was mE unzulässig ist. bandera ist gerade in der westukraine für eine große anzahl von menschen ein held, sonst wäre die figur ja auch nicht so umstritten. wenn ihn nur ein paar abgedrehte holzköpfe verehren würden, hätte er ca. den stellenwert von rudolf heß in deutschland. dem ist aber nicht so.

http://www.tagesspiegel.de/kultur/di...t/9685394.html
Osteuropa Historiker über die Bedeutung des rechten Sektors und dessen Instrumentalisierung durch Russland.

ich hatte schon vor dem klicken drauf gewettet, dass e sich um snyder handelt. ich habe bloodlands hier stehen und auch wenn das buch stellenweise gut ist, ist snyder seit jeher antirussisch eingestellt und daher überrascht es mich nicht, dass er die rechte in der ukraine verharmlost und russland als die wahre gefahr darstellt. das ist nunmal sein weltbild, was wahrscheinlich nicht unwesentlich durch den kalten krieg geprägt ist.

das zB. ist doch einfach nur quatsch:

„Wenn die Regierung wirklich von verrückten Rechten oder Nationalisten dominiert wäre, hätte sie die russische Invasion auf der Krim und die Provokationen nicht einfach geduldet.“

1. wer hätte dort kämpfen sollen? wie gesagt, die krim bewohner waren sehr geschlossen für einen beitritt, hätten die leute aus lwiw da hinkarren sollen?
2. was hätten sie konkret tun sollen? die ukrainische armee ist nicht in der lage das land zu verteidigen, wahrscheinlich nichtmal gegen polen oder rumänien und erst recht nicht gegen russland. übrig bleibt terrorismus und guerillakampf, dafür braucht man aber wenigstens ein bisschen rückhalt in der bevölkerung und den gibt es auf der krim nicht. ich errinere daran, dass die krim sich bereits 92 abspalten wollte. damals hat man das ganze über die autonomieregelung befrieden können.

fazit: die theorie, dass die rechten quasi künstlich erschaffen sind als opposition für janukowitch und nun als feindbild, für russland, wobei es in der ukraine in wirklichkeit gar kein naziproblem gibt, ist in ihrer totalität genauso quatsch, wie die behauptung die proteste würden allein auf bestreben des westens stattgefunden haben. beides stimmt in der absolutheit nicht, aber beides hat natürlich auch einen wahren kern, der von der jeweiligen gegenseite aufgebauscht wird.

 

[Gelöscht]

Nein, ich wollte dir die Chance geben zu zeigen, dass du tatsächlich eine Meinung hast und nicht nur aus Frust trollen willst

weil du halt ne labertasche bist. fast alle nationalstaaten, auch und besonders die europäischen bestehen aus zig etnien. da musst du dir nur frankreich und deutschland als die dominierenden flächenstaatan angucken, aber auch spanien, italien und england. gerade frankreich ist ja ein paradebeispiel dafür: erst seit der französischen revolution fühlte man sich als franzose. davor war man gascogne, bretone, okzitanier, normanne, burgunder, baske, flame, katalane, ...

 

[Outsider23]

mit welcher legitimierung? ich weiß, dass sowas heutzutage usus ist, aber das macht es nicht richtiger. deutschland hat sich genausowenig wie die usa in die angelegenheiten fremder staaten einzumischen.

Aber russland darf, weil ähh ja...

 

[Syzygy]

Er hat imho nie behauptet, dass Russland das darf.

 

[XX3XX]

http://www.youtube.com/watch?v=ETSzkx6CG0o

Nur mal so damit man sieht woher der wind weht....

 

[Shihatsu]

yentoh, machst du sowas nochmal knallts ganz gewaltig. und zwar nicht nur im forum. klar soweit?

 

[Gelöscht]

„Die EU-Erweiterung ist vielmehr ein notwendiger Bestandteil der Sicherheit der Europäischen Union. Sie ist ihr entscheidendes Zeichen nach außen hin, ihr Beitrag zur Geopolitik.“

fischer pls

tl:dr: russland böse, eu gut. frei nach pispers: die grünen, die ihre söhne weiterschickten, als ihre väter je gekommen waren. ein ganz natürlicher prozess, man dunkelt im alter nach, so wird aus grün eben olivgrün.

http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krise-europa-bleibe-hart-1.1924571

 

[AdMiRaL]

"Verkleidet als Figuren aus dem „Krieg der Sterne“-Universum teilte die ukrainische Internet-Partei mit, einen Kandidaten für die Präsidentschaftswahl am 25. Mai ins Rennen zu schicken. Die nötigen Dokumente seien eingereicht"

 

[Gelöscht]

stern enthüllt putins hidden agenda:

Will Putin jetzt auch Finnland?

Nach der Krim-Annexion hat Wladimir Putin laut seinem Ex-Wirtschaftsberater noch viel vor: Georgien, Ukraine, Weißrussland, die Baltischen Staaten und Finnland stünden auf seiner Liste.

das behauptete zumindest ein enger ehemaliger Berater des russischen Präsidenten gegenüber der schwedischen Zeitung "Svenska Dagbladet"

da onanieren sich die medien gleich einen drauf. merkels ehemaliger küchenchef hat übrigens verlautbaren lassen, das die spreedespotin die errichtung des vierten reiches in den grenzen der reichsreform von 1495 plant.

http://www.stern.de/politik/ausland...medium=rss-feed&utm_campaign=alle-nachrichten

 

[yentoh]

weil ich halt ne labertasche bin... und es in all den ländern keine unabhängigkeitsbewegungen gibt, die sich statt spanier/franzose lieber baske/korsikaner nennt, weil sich der begriff der staatsbürgerschaft und nationalität in osteuropa sowieso nochmal von westeuropa unterscheidet und so weiter und so fort

@heator: alles klar, ich stimm dir in allem zu. Wenn Edinaja Rossija mal wieder mit Stalins Gesicht in den Wahlkampf geht und der Rest der Osteuropäer anfängt Alarm zu schlagen, dann wohl, wenn man nach deiner Ansicht konsequent ist, auch zurecht. Was ist schon so ein Bandera gegen Stalin! Die gesamte russische Regierung sind wohl alles Stalinisten, bald werden wir die Millionen in Gulags abgeschlachtet.

@Shihatsu: weil ich frei verfügbare Daten, die ein User hier mehrmals selbst verbreitet hat, verwende, solls außerhalb des Forum knallen? Böllerangriff oder was?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

na komm, dass ich "antiamerikanist" und andere nette dinge wäre, die du mit meinem klarnamen ( der hier im forum nie gepostet wurde, obwohl er natürlich nicht geheim oder schwer rauszufinden ist ) hier zu posten versucht hast, damit sie in verbindung mit meinem namen bei google auftauchen, sind mitnichten informationen, die ich hier verbreitet hätte. n paar grenzen sollte man im forum schon wahren und wenn es darum geht, dass man nutzern außerhalb des forums im privatleben schaden zufügen will, dann geht das ganze doch etwas zu weit. könntest du auch mal einsehen, auch wenn ich da keine große hoffnung habe.

@heator: alles klar, ich stimm dir in allem zu. Wenn Edinaja Rossija mal wieder mit Stalins Gesicht in den Wahlkampf geht und der Rest der Osteuropäer anfängt Alarm zu schlagen, dann wohl, wenn man nach deiner Ansicht konsequent ist, auch zurecht. Was ist schon so ein Bandera gegen Stalin! Die gesamte russische Regierung sind wohl alles Stalinisten, bald werden wir die Millionen in Gulags abgeschlachtet.

der vergleich hinkt doch. meinst du wirklich man kann die bewunderung für stalin mit der für bandera in der westukraine vergleichen? soweit ich weiß stehen auch für stalin keine denkmäler mehr, die entstalinisierung hat schon mit krustchov begonnen und das ist n halbes jahrhundert her. es hat sich also schon die sovjetunion zu ihrer hochzeit auf staatsebene angefangen von stalin und seinen verbrechen zu distanzieren. außerdem verallgemeinerst du unzulässigerweise - ich habe nirgends geschrieben, dass die ganze regierung oder alle in der westukraine bandera anhänger sind. nur, dass sie einen verhältnismäßig großen einfluss haben, an der regierung beteiligt sind und ministerposten stellen, was zu problemen führt. ob das referendum auf der krim zB. genauso verlaufen wäre, wenn es diese strömung nicht in dieser stärke gäbe und die regierung nicht gleich zu anfang total blödsinnige intitiativen eingeleitet hätte (sprachenregelung - auch wenn sie nicht durchging, aufhebung der leugnung des holocaust usw. ) es wäre daher für alle beteiligten, vor allem aber für die ukraine, am besten, wenn man diese so weit es geht zurückdrängt. aber die regierung kriegt es nichtmal hin die bewaffneten banden, die immernoch auf dem maidan marodieren, zu entwaffnen und mithin irgend eine art von staatlicher ordnung herzustellen.

 

[Gelöscht]

und es in all den ländern keine unabhängigkeitsbewegungen gibt, die sich statt spanier/franzose lieber baske/korsikaner nennt, weil sich der begriff der staatsbürgerschaft und nationalität in osteuropa sowieso nochmal von westeuropa unterscheidet und so weiter und so fort

klar, die basken wollen keine unabhängigkeit. nur die osteuropäer sind so ein sezessionistenpack, die wallonen, flämen, bretonen, waliser, venetier, schotten, katalanen usw. sind alles stramme spanier, franzosen, briten usw.

 

[yentoh]

@Heator, willst du es jetzt an der Zahl der Statuen festmachen? Edinaja Rossija fing unter Putin an mit Stalin Wahlkampf zu machen. Das Gesicht war auf den Strassen überall zu sehen, öffentliche Kritik (die gab es damals noch) wurde abgewiegelt mit dem Argument, dass seine Leistung für Russland die Opfer aufwiege. D.h. man nutzte, so wie man es mit toten Verbrechern weltweit macht, nur einen Teil der Geschichte um damit Politik zu machen. Die Sprachenregelung war eine Gesetzesintiative der PR unter Janukowitsch, hab ich dir schonmal gesagt. Und dass in Russland Hardliner an der Regierung sitzen, hatten wir ebenfalls schon. Du regst dich über doppelte Standards des Westens auf, ziehst die gleiche Show aber in Bezug auf die Westukraine ab, lächerlich...


@YNC, richtig, schön erkannt und deswegen ist nach deiner eigenen Logik auch Spanien oder Frankreich eine historisch wackelige Konstruktion, genauso wie die Ukraine. q.e.d.

 

[Gelöscht]

die ukraine in den heutigen grenzen gibt es seit 1991. frankreich seit 1477. entdecke den unterschied.

 

[TheGreatEisen]

Naja, Paris hat doch schon mal zu Deutschland gehört...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

D.h. man nutzte, so wie man es mit toten Verbrechern weltweit macht, nur einen Teil der Geschichte um damit Politik zu machen.

es ist aber ein unterschied ob ein durchgeknallter politiker mit sowas werbung macht oder eine figur in der bevölkerung rückhalt hat. ich muss dir doch nicht wirklich beweisen, dass bandera in der westukraine für eine nicht kleinen teil von menschen eher held als verbrecher ist.

Und dass in Russland Hardliner an der Regierung sitzen, hatten wir ebenfalls schon.

was kein problem sein sollte, weil sie nur regierungsdarsteller sind. in russland hat alleine putin das sagen, darüber sind sich doch auch alle einig. das ist der vorteil an einer "gelenkten demokratie".

 

[MickT]

fischer pls

tl:dr: russland böse, eu gut. frei nach pispers: die grünen, die ihre söhne weiterschickten, als ihre väter je gekommen waren. ein ganz natürlicher prozess, man dunkelt im alter nach, so wird aus grün eben olivgrün.

http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krise-europa-bleibe-hart-1.1924571

selten so einen dreck gelesen. vielleicht sollte fischer sich mal über die anfänge der geopolitik informieren (friedrich ratzel, karl haushofer) bevor er dieses wort im kontext mit "erweiterungspolitik" nennt

 

[yentoh]

Doch beweis mir das doch bitte, dass Bandera in der Westukraine rückhalt als Nazi geniesst. D.h. dass die Leute ihn auch für den Mord an Juden verehren. Und beweis mir doch auch gleich noch mit, dass konservative Russen Stalin nicht verehren. Die KPRF kommt bei bestimmten Wahlen auf 20-25 %.
Diese gelenkte Demokratie ist genauso so lange gut, bis Russland seinen eigenen Maidan hat... ach egal, ich hab kein Bock mehr diese Offensichtlichkeiten zu erklären, Kindergarten.

die ukraine in den heutigen grenzen gibt es seit 1991. frankreich seit 1477. entdecke den unterschied.

s0s0, frankreich als Kolonialmacht hat also keine Territorialveränderungen seit 1477 gehabt, willst du nicht besser bei dem bleiben was du wirklich gut kannst? Partyflyer für Ü30 Parties designen oder so?
Gibt es eigentlich für die Bezeichnung "historisch wackelig" eine genaue Definition wieviele Jahre ein Staat bereits bestanden haben muss, die BRD könnte ja auch noch dazugehören. Russland ist demnach natürlich definitiv historisch wackelig

 

[Gelöscht]

s0s0, frankreich als Kolonialmacht hat also keine Territorialveränderungen seit 1477 gehabt, willst du nicht besser bei dem bleiben was du wirklich gut kannst? Partyflyer für Ü30 Parties designen oder so?

gute güte, weil kolonien, dominions und protektorate auch nationale kerngebiete sind. und wie du immer gleich persönlich wirst komplexe, dude? lass mal alles raus, was dich so bedrückt. onkel ync nimmt dich auch in den arm, damit du mal so richtig von der leber weg losweinen kannst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Doch beweis mir das doch bitte, dass Bandera in der Westukraine rückhalt als Nazi geniesst. D.h. dass die Leute ihn auch für den Mord an Juden verehren. Und beweis mir doch auch gleich noch mit, dass konservative Russen Stalin nicht verehren. Die KPRF kommt bei bestimmten Wahlen auf 20-25 %.
Diese gelenkte Demokratie ist genauso so lange gut, bis Russland seinen eigenen Maidan hat... ach egal, ich hab kein Bock mehr diese Offensichtlichkeiten zu erklären, Kindergarten.


s0s0, frankreich als Kolonialmacht hat also keine Territorialveränderungen seit 1477 gehabt, willst du nicht besser bei dem bleiben was du wirklich gut kannst? Partyflyer für Ü30 Parties designen oder so?
Gibt es eigentlich für die Bezeichnung "historisch wackelig" eine genaue Definition wieviele Jahre ein Staat bereits bestanden haben muss, die BRD könnte ja auch noch dazugehören. Russland ist demnach natürlich definitiv historisch wackelig

Es ist nicht relevant wofür sie ihn verehren. Von mir aus verehren sie ihn für seinen dummen, nutzlosen kampf gegen die sovjetunion, weil sie zu einfach gestrickt sind zu begreifen, dass ohne diese hitler aus der ganzen ukraine ein neugroßbrandenburg gemacht hätte und sie alle in der gaskammer/arbeitslager geendet wären. aber dieser zweck rechtfertigt nicht die mittel die bandera gewählt hat, die mittel sind bekannt und er wird trotzdem verehrt. das ist so als wenn man sagen würde, ich verehre hitler nicht weil er ein nazi war, sondern weil ich vw und autobahnen toll finde. das ist doch quatsch.

und das konservative knallköpfe die in russland Stalin verehren stelle ich gar nicht in abrede.die frage ist wie viel einfluss diese gruppe im vergleich mit den bandera fans hat.

 

[tic0r]

Es ist nicht relevant wofür sie ihn verehren. Von mir aus verehren sie ihn für seinen dummen, nutzlosen kampf gegen die sovjetunion, weil sie zu einfach gestrickt sind zu begreifen, dass ohne diese hitler aus der ganzen ukraine ein neugroßbrandenburg gemacht hätte und sie alle in der gaskammer/arbeitslager geendet wären. aber dieser zweck rechtfertigt nicht die mittel die bandera gewählt hat, die mittel sind bekannt und er wird trotzdem verehrt. das ist so als wenn man sagen würde, ich verehre hitler nicht weil er ein nazi war, sondern weil ich vw und autobahnen toll finde. das ist doch quatsch.

Na vielleicht ist es Quatsch, aber so läuft das auf der Welt. Jeder Trottel hat heutzutage ein Che Guevarra T-Shirt und er wird noch zu genüge verehrt. Hat trotzdem hunderte Menschen auf dem Gewissen. Und nun?

 

[Gelöscht]

warum auch nicht, was soll das moralische geschwurbel?

 

[tic0r]

Ich hab doch nix dagegen. Es war Heators Argument, dass Menschen mit Verbrechen nicht für andere Taten gepreist werden dürfen. Ich wollte ihm nur zeigen, dass das in der Gesellschaft nicht unüblich ist. Logischerweise wägt man Pro und Contra ab, aber dafür kenn ich zu wenig über Bandera.