Proteste in der Ukraine

[Ancient]

will nicht sagen dass du komplett unrecht hast, aber du hoerst dich an wie die microsoft-werbeabteilung

 

[MegaVolt]

Liegt wohl eher daran, dass kein mensch heute mehr für qualitätsjournalismus bezahlen will, es muss alles kostenlos im netz stehen. Hab da neulich mal einen blogbeitrag einer italienischen journalistin aus syrien gelsen, das war recht augenöffnent für was für einen hungerlohn die leute arbeiten müssen, die sich das auch wirklich vor ort anschauen und tatsächlich noch richtigen journalismus betreiben. Wo für informationen nicht mehr gezahlt werden will gibt es eben auch keine guten informationen mehr, dann kauft man halt lieber ein nachrichtenpaket von reuters und schreibt noch 1-2 eigene sätze dazu. Ist halt finanziell überhautp garnicht mehr anders machbar.

Das ist aber nur eine Seite und stimmt so nicht ganz.
"Qualitätsjournalismus" war schon immer schwerer als einfach Pressemeldungen zu wiederholen und "richtig" journalistisch gearbeitet hat schon immer nur eine winzige Minderheit. Das hat nichts damit zu tun, dass jetzt irgendwas kostenlos sein sollte. Früher gab es Kostendruck von den Verlagen, die ebenso ihre Gewinne maximieren und ihre Ausgaben minimieren wollten.

Dadurch, dass Dinge einfach so kostenlos ins Internet gestellt werden können gibt es endlich eine Möglichkeit, Informationen an großen Verlagen vorbei (die nämlich recht leicht von Regierungen beeinflusst werden können) an die Öffentlichkeit zu bringen. Dadurch können sich nun auch Idealisten, die die Wahrheit ans Licht bringen wollen, praktikabel Gehör verschaffen, ohne sich Verlagen mit ihren wirtschaftlichen Interessen unterordnen zu müssen.

Ich würde sagen, dass die Qualität des Journalismus insgesamt durch massiv zugenommen und ganz sicher nicht abgenommen hat. Dass die Verlage und ihre "Haustiere", die gezähmten Journalisten, darüber nicht gerade freuen, ist klar. Deshalb hört man aus der Ecke sehr viel Gejammer darum, wie der Journalismus doch durch das Internet so viel schlechter wird. Dabei ist das reine Propaganda von Leuten, die einfach ihre Geldquelle erhalten wollen.

 

[Outsider23]

Ich glaube da verkennst du ganz einfach die lage. Nur weil jeder hans wurst irgend einen mist ins internet kacken kann heisst das ja noch lange nicht, dass das auch journalistischen wert hätte. Im printjournalismus werden ständig stellen abgebaut wenn sich früher ein journalist ausschließlich mit z.B. lokalpolitik beschäftigt hat muss heute einer den kompletten politikbereich abdecken. Wenn du denkst das darunter die qualität des journalismus nicht leided hast du schlicht keine ahnung.

 

[Seingalt]

Nur dass der Geiselnehmer die Geisel zu etwas zwingt und die Krim äußerst froh ist nicht mehr zur Ukraine gehören zu müssen. Und ja, sogar wenn deine Analogie stimmen würde wäre es Viel sinnvoller mir dem Geiselnehmer zu verhandeln anstatt die Geiseln zu gefährden.

Jetzt erweitest Du den Vergleich unzulässig. Er gilt natürlich nur für den Geiselnehmer bzw. Russland.


Im Übrigen volle Zustimmung an Outsider.

Dadurch, dass Dinge einfach so kostenlos ins Internet gestellt werden können gibt es endlich eine Möglichkeit, Informationen an großen Verlagen vorbei (die nämlich recht leicht von Regierungen beeinflusst werden können) an die Öffentlichkeit zu bringen. Dadurch können sich nun auch Idealisten, die die Wahrheit ans Licht bringen wollen, praktikabel Gehör verschaffen, ohne sich Verlagen mit ihren wirtschaftlichen Interessen unterordnen zu müssen.

Ich erkenne prinzipiell die Stoßrichtung Deiner Argumentation an und ein Fünkchen Wahrheit steckt schon drin.
Leider überwiegt der Eindruck, dass Du nicht die geringste Ahnung hast, wie Journalismus tatsächlich abläuft (hierzulande wenigstens) abläuft, sondern stattdessen mal wieder Deine träumerischen Vorstellungen unzulässig auf die Wirklichkeit projezierst.
Klär mich doch bitte auf über die wirtschaftlichen Interessen der Verlage und die Beeinflussung durch die Regierung - wir beziehen uns jetzt auf deutschen Journalismus.

 

[AdMiRaL]

Eigentlich ist diese ganze Krim-sache ein witz. In Syrien sterben immer noch jeden Tag zivilisten und kinder...und es interessiert offenbar keinen.

Das der Westen hier so rumpocht was legal ist und was nicht anstatt mit den russen ein gespräch auf augenhöhe zu führen ist einfach lächerlich

 

[Seingalt]

Sorry, aber das ist doch naiv. Wie stellst Dir das vor: "Achso, na wenn ihr die Krim besetzt, dann kommt doch mal rüber auf ne Tasse Tee"?

In ein neutrales Land einmarschieren taugt halt nicht als Gesprächseröffnung. Und das find ich auch gut so.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

1. das land ist nicht neutral, man hat es durch massive einflussnahme nicht-neutral gemacht und ein handeln russlands provoziert.
2. "einmarschieren". der großteil der soldaten war längst da.
3. du kommst immernoch nicht drum rum warum der volkswille auf der krim nichts zählen soll, während russland anderswo für das unterdrücken von separationsbemühungen auf den deckel bekommen hat.tschetschenien (die jetzt übrigens alle in syrien sind zum menschen morden, dank EU und USA), kosovo usw. ist doch nicht so schwer zu sehen, dass "der westen" prinzipiell gegen russland ist, egal was russland macht und ob es gegen irgend ein recht verstößt oder gerade nicht.

 

[Gelöscht]

yop, das ist halt der springende punkt, legal oder illegal ist doch hierbei furzegal.

 

[Seingalt]

zu 1.
Mit neutral meinte ich, dass es weder Aggression noch sonstige gewichtige Gründe für den Einmarsch gab, außer der vermeintliche Schutz russischer Interessen.
Nach Deiner Logik wäre es ja noch gerechtfertigter gewesen in Polen einzumarschieren, weil das noch weniger neutral ist.

zu 2.
Zum einen waren zwar schon russiche Truppen auf der Krim, aber nicht in Form einer Besatzungsmacht. Zum anderen ist es naiv anzunehmen, dass das Stammpersonal der russischen Basen auf der Krim diese Besetzung durchgeführt hat. Das waren größtenteils Invasionstruppen aus Russland.

zu 3.
Ich sage nicht, dass der Volkswille auf der Krim nichts zählt. Im Gegenteil, ich halte den Wunsch nach Eigenständigkeit für legitim und finde, dass er Gehör finden sollte.
Ich begehe nur nicht den Fehler, die legitimen Interessen der Krim-Bevölkerung mit den illegitimen Machtinteressen Moskaus zu vermischen.

 

[Gelöscht]

zu 3.
Ich sage nicht, dass der Volkswille auf der Krim nichts zählt. Im Gegenteil, ich halte den Wunsch nach Eigenständigkeit für legitim und finde, dass er Gehör finden sollte.
Ich begehe nur nicht den Fehler, die legitimen Interessen der Krim-Bevölkerung mit den illegitimen Machtinteressen Moskaus zu vermischen.

das halte ich noch für den größten fehler. denn auf das werden sich selbstredend auch die basken, die katalonen, die wallonen, die schotten und wer weiss sonst noch wer alles berufen. jugoslawien darf man hier durchaus als büchse der pandora bezeichnen.

putins eingreifen ist ebenso zu verurteilen wie die ganzen westlichen ngos, die mit 5 milliarden $ im gepäck den ukrainischen protest militarisiert haben. leider gibts keine neutrale organisation/nation mehr mit genügend moralischen kapital, um hier als schlichter aufzutreten. denn in der sache sind dafür weder russland noch der westen wirklich geeignet. und die united nations ist ein zahnloser papiertiger.

 

[Seingalt]

Separatismus ist ein schwieriges Thema, politisch und völkerrechtlich. Meine Meinung geht eher in die Richtung: Wenn eine Bevölkerung einer Region wirklich mit überwältigender Mehrheit eine Abspaltung vom Staat wünscht, dann gibt es für meine Begriffe keine moralische Rechtfertigung dafür, dies zu verweigern.

Wann immer es möglich ist, sollte dies aber im Einklang mit dem Völkerrecht geschehen. Insofern lehne ich sowohl das NATO-Engagement im Kosovo, als auch Russlands auf der Krim ab.

 

[AdMiRaL]

jetzt wird es bald eine G7 geben, russland soll wohl von den g8 ausgeschlossen werden. Das hilft bestimmt die lage zu entspannen

 

[Btah]

Gab es die G7 nicht eh immer trotzdem weiter?

 

[Gelöscht]

warum sind die usa eigentlich noch g8-mitglied? und wie lächerlich bitte, das china nicht zur g8 gehört, aber dafür großbritannien? kurz, harte drohung. srsly.

 

[Gelöscht]

Peter Scholl-Latour über Putin, die gespaltene Ukraine und die Politik des Westens

Peter Scholl-Latour: Bei Wladimir Putin handelt es sich natürlich nicht um einen "lupenreinen Demokraten", wie ihn Gerhard Schröder einst lobhudelte. Ich weiß auch nicht, wie George W. Bush zu der Überzeugung kam, es handele sich beim russischen Staatschef um eine "ehrliche Haut". Nein, man merkt dem Mann seine Vergangenheit im Geheimdienst an. Gleichwohl handelt es sich um einen russischen Patrioten, der sehr rational veranlagt ist. Ich wüsste aktuell niemanden, der Russland momentan besser als Staatsoberhaupt führen könnte.

der alten weltenbummler skizziert mal wieder scharfsinnig ein akurates bild.

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41256/1.html

 

[Btah]

und wie lächerlich bitte, das china nicht zur g8 gehört, aber dafür großbritannien?

UK ist ja nicht mal schwächstes Mitglied (Russland,) Italien und Kanada schneiden ja beim BIP zB schlechter ab ...schätze mal da wurden dann auch so Dinge wie BIP/Kopf mit einbezogen und/oder man hatte einfach nie Lust die Zusammensetzung zu überdenken

 

[ElBollo]

Abstimmung läuft... http://www.fr-online.de/ukraine/wah...-zum-russland-beitritt,26429068,26568328.html

Ist das wirklich so wie in einem Kommentar zu diesem Artikel geschrieben:

Liebe Vorkommentatoren, wie demokratisch finden Sie einen Wahlzettel, auf dem kein "Nein" vorkommt??? Die Ausführungen im Beitrag sind nicht korrekt dargestellt. Die Bürger der Ükraine können eben nciht über einen Verbleib in der Ukraine abstimmen. Sie haben lediglich die Wahl zwischen einem Anschluß an Russland oder einer Rückkehr zur Verfassung von 1992 - was defacto einer schrittweisen Übernahme Russlands gleichkommt. Sie können sich nicht für den Status Quo vor der Besetzung durch maskierte, russische Truppen aussprechen. So sieht Demokratie a la Putin eben aus!

Und wann dürfen die Tschetschenen, Ossetier, Dagustiner (?) usw... über ihr eigenes Schicksal entscheiden? Sind die dann die nächsten Wochen dran?

 

[Revolverrudi]

Gibt es eigentlich schon Reaktionen von den Seperatisten Gruppen im Kaukasus?
Ich kann mir schwer vorstellen, dass die einfach so akzeptieren das Moskau die Unabhängigkeit der Krim akzeptiert aber gleichzeitig ihnen die Unabhängigkeit verwährt.

 

[Btah]

Abstimmung läuft... http://www.fr-online.de/ukraine/wah...-zum-russland-beitritt,26429068,26568328.html

Ist das wirklich so wie in einem Kommentar zu diesem Artikel geschrieben:

Das Thema hatten wir hier im Thread glaub ich schon mal...scheinbar gibt es da einfach unterschiedliche Aussagen...ggf hält sich im Internet auch einfach nur dieses Gerücht, dass es kein Nein gibt, kA

 

[yentoh]

Der wahlzettel enthält natuerlich eine wahlmoeglichkeit gegen den anschluss, niemand ist so doof weitere "heim-ins-reich" vergleiche zu ermoeglichen. Wenn die wahl trotzdem verfaelscht werden soll, stehen noch zig andere moeglichkeiten dafuer bereit.

Btw. ist die geschichte hier: http://www.independent.co.uk/news/world/europe/from-the-grand-canal-to-juliets-balcony-a-yes-from-veneto-to-cutting-ties-with-rome-can-blaze-a-trial-for-scotland-9194820.html
komplett ignoriert worden in DE, oder?

 

[Outsider23]

Btw. ist die geschichte hier: http://www.independent.co.uk/news/world/europe/from-the-grand-canal-to-juliets-balcony-a-yes-from-veneto-to-cutting-ties-with-rome-can-blaze-a-trial-for-scotland-9194820.html
komplett ignoriert worden in DE, oder?

Die lombardischen Städte mal wieder am aufmucken, wird wohl Zeit, dass der Kaiser mal wieder einmarschiert und da für Ordnung sorgt.

 

[TenakaKhan]

Der wahlzettel enthält natuerlich eine wahlmoeglichkeit gegen den anschluss, niemand ist so doof weitere "heim-ins-reich" vergleiche zu ermoeglichen. Wenn die wahl trotzdem verfaelscht werden soll, stehen noch zig andere moeglichkeiten dafuer bereit.

Btw. ist die geschichte hier: http://www.independent.co.uk/news/world/europe/from-the-grand-canal-to-juliets-balcony-a-yes-from-veneto-to-cutting-ties-with-rome-can-blaze-a-trial-for-scotland-9194820.html
komplett ignoriert worden in DE, oder?

Ja, interessant. In einem Schweizer Magazin heißt es dazu:

Deutschsprachige Medien haben eine Nachrichtensperre über dieses Referendum verhängt. Man fürchtet die "Büchse der Pandora" damit zu öffnen und der Funke der Freiheit und der Freiheitsdrang der Völker Europas, speziell der Deutschen, Schweizer und Österreicher, überspringt. Nur britische Zeitungen berichten daüber.

http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/18620-Venedig-stimmt-ber-Unabhngigkeit-von-Italien-und-NATO.html

 

[Phoenix3]

Es gab auf dem Stimmzettel nur die Wahl, ob die Krim autonom werden oder zu Russland gehören soll.
Ob sie weiterhin Teil der Ukraine sein soll, konnte man nicht wählen.

Das ist doch eine Farce.

 

[Gelöscht]

quelle?

 

[Nama]

1) Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?

2) Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

http://www.manager-magazin.de/polit...um-das-steht-auf-dem-wahlzettel-a-958915.html

 

[strotzi]

@Phoenix3: Unter "autonom" ist dabei aber der Zustand einer Autonomen Republik innerhalb der Ukraine zu verstehen, d.h. genau das, wie es auch vorher war.

 

[Gelöscht]

danke @nama, das klingt doch schon ganz anders.

 

[Btah]

Ein ganz klein bisschen stimmt es natürlich, es gibt kein "wir wollen das selbe was gestern war", ergo kein klares nein...aber die andere Option ist zumindest nah dran und 3 Optionen bei nem Referendum würden am Ende ggf zu viel Interpretationsspielraum lassen.

Aber waren ja wohl scheinbar eh 93% für Russland,SO deutlich hät ich das Ergebnis dann auch nicht erwartet.

 

[TOPKEK]

in der ddr war es auch immer deutlich

 

[Syzygy]

Die OSZE wollte doch keine Wahlbeobachter schicken. Das Angebot war da. Ist wirklich nicht schwer, sich zusammenzureimen warum es abgelehnt wurde.

 

[ramke]

Ein ganz klein bisschen stimmt es natürlich, es gibt kein "wir wollen das selbe was gestern war", ergo kein klares nein...aber die andere Option ist zumindest nah dran und 3 Optionen bei nem Referendum würden am Ende ggf zu viel Interpretationsspielraum lassen.

Aber waren ja wohl scheinbar eh 93% für Russland,SO deutlich hät ich das Ergebnis dann auch nicht erwartet.

Wenn Ukrainer sich aus Protest enthalten ist wohl nahe zu klar, dass da 93% für Russland bei rum kommt

 

[Gelöscht]

bei diversen "experten-kommentaren" sollte man mal die grundwasserversorgung untersuchen.

Interessant wird die Reaktion der USA sein, die sich auf den Pazifikraum konzentrieren wollten. Infolge der atomaren Bedrohung die von Russland ausgeht, dürfte es zu einer Wiederbelebung der atlantischen Allianz kommen. Auch interessant ist China, das sich im UN Sicherheitsrat nicht hinter Russland stellte. Eine Allianz Westen/China? Zentral ist die nukleare Entwaffnung von Russland.

definitiv, am besten noch dieses jahr!!! vor weihnachten sind wir alle wieder daheim

8[

 

[yentoh]

Der russische Goebbels macht auch schon stimmung.. "In atomaren Staub" steht im hintergrund, das bild tauchte auf, als er ueber Obama sprach, der vor lauter Angst vor Russland ergraut sei.

 

[Ritus]

Da sieht man halt wie lächerlich die Berichterstattung auf beiden Seiten ist. Ein russischer TV-Moderator redet von der (theoretisch möglichen) nuklearen Vernichtung Amerikas und die deutschen Medien nehmen das als offizielle Erklärung Russlands Realsatire.

EDIT: Zum Glück bin ich grade in Russland, ihr könnt mich alle mal wenn der 3. Weltkrieg Europa in Schutt und Asche legt

 

[yentoh]

Ab april bin ich fuer 3 monate in belgrad und tirana, da gibts mehr bunker als einwohner und ist somit der beste platz um einen krieg abzusitzen

 

[Nama]

Bin ich eingentlich der einzige der seit Beginn der Krise relativ viele Parallelen zur Nachkriegszeit des ersten WK sieht (auch ohne den "Anschluss der Krim), oder bilde ich mir das nur ein. Isolation, Schuldzuweiseung und Sanktionen die die Wirtschaft mindestens schwächen ev. zum Zusammenbruch führen, sind vollkommen kontraproduktiv. Putin hat den Verfall der Wirtschaft nach dem Zerfall der Sowjetunion gestoppt, das wissen auch die Menschen. Wenn jetzt der Westen, das alte Feindbild, für eine Wirtschaftskrise verantwortlich ist bzw. gemacht werden kann, es den Menschen dadurch schlecht(er) geht, dann ist das der perfekte Nährboden, das sollten gerade die Europäer wissen.

Hatte zwar anfangs irgendwie die Vermutung, dass das erst in den nächsten 5-10 Jahren wirklich akut werden könnte (unabhängig von Putin), aber inzwischen bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Die Ukraine-Sache überhaupt anzuzetteln war ein Fehler. Wenn das ganze weiterhin "friedlich" ablaufen soll, dann muss unbedingt dafür gesorgt werden, dass es im Osten der Ukraine friedlich abläuft - das einsetzen von Oligarchen als Gouverneure in der Ostukraine widerspricht dem allerdings - ansonsten könnte es schon in der näheren Zukunft wirklich eskalieren.

 

[Comadevil]

Putin hat den Verfall der Wirtschaft nach dem Zerfall der Sowjetunion gestoppt, das wissen auch die Menschen.

Das glauben doch eher die Menschen als wissen. Fakt ist, dass der damalige Rohstoffpreisverfall der russischen Wirtschaft zu schaffen gemacht hat, die ja in der Pleite mündete. Putin ist an die Macht gekommen, als die Rohstoffpreise am niedrigsten waren und er ist erfolgreich, weil die Preise seitdem nur einen Weg kennen: Nach oben
Und er hat natürlich die Rohstoffe wieder möglichst weit unter nationale Kontrolle gebracht und hat die Oligarchen entmachtet.

Ansonsten krankt das Land eher daran, dass die Wirtschaft nicht modernisiert wird und die Rohstoffabhängigkeit gesenkt wird, wie es jedes Jahr angekündigt wird. Dazu kommt die sehr starke Korruption.

Die Ukraine-Sache überhaupt anzuzetteln war ein Fehler. Wenn das ganze weiterhin "friedlich" ablaufen soll, dann muss unbedingt dafür gesorgt werden, dass es im Osten der Ukraine friedlich abläuft - das einsetzen von Oligarchen als Gouverneure in der Ostukraine widerspricht dem allerdings - ansonsten könnte es schon in der näheren Zukunft wirklich eskalieren.

Ohne die Oligarchen läuft da dort doch nichts. Denen gehört fast alles dort. Wenn sie die nicht als Verbündeten haben, können sie die Ostukraine gleich Russland übergeben.

 

[yentoh]

Angeblich hat die USA die Konten von Surkov, Matvienko, Rogozin und Mizulijnoi blockiert. Letztere ist sogar US Bürgerin, deren sich Vermögen & Familie in den USA befindet.
Ich glaube, wenn jetzt keine nachgebende Reaktion von Putin kommt, dann kann man sich sicher sein, dass auf ihn kaum noch jemand Einfluss hat. Denn die ganzen Leute haben keine andere Ideologie als Geld, die würden ihren eigenen Reichtum nicht für eine ideologische Auseinandersetzung hergeben (ausser Surkov vllt.).

Edit: "Russland hat mit einer Reihe von Bedingungen seine Bereitschaft erklärt, mit dem Westen an einer Lösung des Ukraine-Konflikts zu arbeiten. Nötig dazu seien unter anderem eine Verfassungsänderung hin zu einem föderativen Staat in der Ukraine sowie die Garantie von Russisch als zweiter Amtssprache, teilte das Außenministerium in Moskau mit. Eine „Unterstützergruppe“ sollte Kiew zudem dazu bringen, das umstrittene Referendum auf der Krim über einen Anschluss der Halbinsel an Russland anzuerkennen. Die Ukraine wies die Forderungen mit Nachdruck zurück. „Diese Erklärung ähnelt einem Ultimatum“, teilte das Außenministerium in Kiew mit. (dpa)" - was das auch für ein geiler Kriegsgrund wäre.... sie haben russisch nicht in der verfassung garantiert, daher machen wir die platt...

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

bei diversen "experten-kommentaren" sollte man mal die grundwasserversorgung untersuchen.



definitiv, am besten noch dieses jahr!!! vor weihnachten sind wir alle wieder daheim

8[

was für ne peinliche Seite ist das? Die Überschrift ist ja mal hochnotpeinlich, verglichen mit dem Inhalt.

 

[Cosmos]

Fassen wir zusammen:
- Nach völlig korrekten Wahlen wurde Präsident A gewählt
- Oh Wunder! Präsident A ist korrupt. Eine Nachweisliche "Minderheit" unter Hilfe von Faschisten + mehrere Milliarden aus dem Ausland putschen ihn dann weg
- Übergangspräsident B erreicht nicht die volle 75%, wird trotzdem Präsident. In Zukunft wird sich herausstellen das B auch korrput ist/war
- Russland holt sich die Krim. USA + Speichellecker denken "oooooh da haben wir ja was übersehen". Obama, wir haben da ein bischen falsch gezockt.

Neben der ganzen Situation, die gar nicht so dramatisch ist wie alle rumheulen, wurde dann auf größter Konflikt mit Russland nach dem Kalten Krieg getan. Die Medien waren gar nicht einsichtichtig und haben einen guten Job gemacht. Der Krieg der in Syrien herrscht wurde fast Medial verdrängt.

Fazit: Russland gewinnt, holt sich die Krim wieder. Sanktionen gibts nur symbolisch. Die ganze Sache hat sich mittlerweile schon erledigt.
Wenn die Klug wären haben die schon ausgehandelt das Russland die Finger vom Osten läßt und es im Gegenzug keine (richtigen) Sanktionen gibt und die Ukraine wieder lieb zu Russland wird.

Problematisch ist die aktuelle Regierung. Bin mal gespannt wie es mit den Nazis da weitergeht.

E: Wenn Thilo mit dem Einmarsch der Bundeswehr in Frankreich droht dann ist es auch "Deutschland droht mit.." Reisserische Überschrift verkauft Zeitungen