Proteste in der Ukraine

  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 137386
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Photon

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Wisst ihr was? Ich bin in der Situation einfach froh, dass hier und auch so in den besseren deutschen Medien (inklusive Internetkommentare) verschiedene Standpunkte frei vertreten werden und man sich sein eigenes Bild machen kann, statt eine einzige Position vorgekaut zu bekommen.

In der UN-Konferenz hat jede Seite mit schönen Übertreibungen geglänzt. Konsequenzen wird das wohl erstmal nicht haben, Russland hat die Diskussion über unabhängige Beobachter herausgezögert.
 
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Iwie verstehe ich das Problem überhaupt nicht. Das soll jetzt keine Rechtfertigung des russischen Verhaltens sein und mMn steht Putin auch in schöner Tradition einiger sowjetischer und amerikanischer Politiker des kalten Krieges, die es im Zweifelsfall auf Eskalation ankommen lassen, aber was genau macht Russland denn anders als andere Großmächte? Obs die USA sind, ob es China ist, es wird dauernd, direkt oder indirekt, in die Souveränität anderer Staaten eingegriffen und zwar grundsätzlich aus wirtschaftlichen und/oder machtpolitischen Ansätzen. Einige machen das klug, da subtil (China in Afrika zB), andere eher mit der Brechstange (USA, Russland). Russland leidet da natürlich noch daunter, dass es anders als die USA nicht die glorreichen Werte des Westens vertritt und damit einen gewaltigen Bonus hat, vor allem in den Medien. Im Endeffekt sind sie aber alle gleich und die Aktion ist dann auch nichts wirklich neues.
 

ScorpEUs92

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Am Ende gibt es nur Verlierer. Entweder verliert die Ukraine die Krim und "der Westen" muss einmal mehr offenbaren, dass er defakto handlungsunfähig ist, oder Russland muss wieder locker lassen.

Was wahrscheinlicher ist, liegt ja auf der Hand.
 
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Der Westen kann froh sein das es die USA hat die die Drecksarbeit erledigt. Demokratie und Menschenrechte drauf geschissen. Es geht um Rohstoffe, Machteinfluss und Zugang der eigenen nationalen Firmen zu einem neuen Absatzmarkt mit potentiell neuen Kunden. Nicht das ich mich beschwere - ich profitiere ja davon. Man sieht aber mal wieder wie unmächtig "wir" ohne USA sind (Sieht man ja auch gut in Syrien). Europa ist ein Haufen verwöhnter Wohlstandskinder die keine Lust haben sich dreckig zu machen - ich bin froh drüber ich hätte kein Bock jetzt in der Ukraine zu kämpfen und vielleicht zu sterben.

Was Putin angeht: Früher war ich der Meinung er wäre absolut schädlich für Russland weil Russland braucht mehr Demokratie und so. Mittlerweile bin ich älter und weiß das Russland so einen starken Mann braucht. An Schnappsdrossel Jelzin hat man den Ausverkauf Russlands ja gesehen. Um es mal politisch unkorrekt auszudrücken: Würden verweichlichte deutsche Muschis und Schwuchteln wie Kerlereit Russland regieren würde das Land innerhalb von wenigen Jahren zersplittern, auseinandergehen und die Reste Russlands würde vom Westen eingesammelt werden.

Ich bin jetzt kein Russland Fanboy - aber so wäre es nunmal. Ich kann Putin also verstehen was er da macht.

Jetzt werd ich gesteinigt weil ich was von Pi news poste, aber meiner Meinung nach ist dieser Beitrag ziemlich gut und sehr lesenswert

http://www.pi-news.net/2014/03/krise-auf-der-krim-worum-geht-es-eigentlich/

Es ist das gleiche Spiel wie immer. Der Westen spielt sein Standardrepertoire ab (Befreiung, Demokratie), der aktuelle Gegner Russland setzt auf das Seine („Sammeln der Russischen Erde“, Schutz der ethnischen Russen, „Stabilisierung der Nachbarstaaten“). Es mag jeder selbst beurteilen, wer jeweils die „ehrlicheren“ Argumente hat. Zu sagen bleibt nur, dass weder die eine, noch die andere Seite sich scheuen, propagandistisch so richtig tief in die Trickkiste zu greifen. Und das sollte man immer berücksichtigen, egal, welche Quellen man nutzt, um sich zu informieren.

Hab in den Hauptmedien jetzt wirklich nicht erfahren dass das Flagschiff der Ukraine von der NATO Mission zur Bekämpfung von Piraten abgehauen ist und schon angekündigt hat überzulaufen. Und da hat der Ukrainische "Präsident" glatt die Türken drum gebeten dieses Schiff nicht passieren zu lassen
 
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Äußerst differenzierte Sichtweise. :rolleyes:
Schon erschreckend was man hier teilweise lesen muss und das einige nicht im Stande sind das Problem hier zu sehen. Da interessiert auch vergangenes Fehlverhalten überhaupt nicht. Man kann doch im 21. Jahrhundert nicht ständig sagen "aber der war doch auch böse".
Die USA kriegten und kriegen so oder so auch genug Kritik für ihre Aktionen, aber wie soll das denn bitte die Besetzung eines demokratischen Staates rechtfertigen? Ich verstehe nicht einmal wie man da überhaupt eine andere Sichtweise haben kann als das ganz klar zu verurteilen.

Dickes #2

BTW an alle die hier immer noch von Böden neonazis reden, die die Kontrolle über die Ukraine übernommen haben: janukowitsch wurde nicht gewaltsam aus seinem Amt geputscht. Er wurde vom Parlament, somit von seiner eigenen Partei rechtmäßig abgesetzt!!!. Das ist ein legitimer demokratischer Vorgang. Auch in Deutschland ist dies durch die Vertrauensfrage möglich.

Selbstverständlich gibt es teile in der neuen ukrainischen Regierung oder in der Maidanbewegung ,die eine skeptische Haltung gegenüber Russland besitzen doch daraus den Schluss zu ziehen alle wären Faschisten ist doch maßlos übertrieben. Insbesondere wenn man bedenkt, dass die russischsprachigen Bewohner der Ukraine nun wirklich keiner Bedrohung ausgesetzt waren.
Und als Anmerkung: das Gesetz, das Russisch als zweite Amtssprache vorsieht, wurde erst 2012 eingeführt. Es handelt sich hiermit um keine festetablierte Institution.

Weiterhin wurde ja angeführt, dass z. b. Klitschko vom Westen bezahlt wurde, um die Ukraine zu destabilisieren. Hat jemand mal die Quelle begutachtet? Angeblich Handelt es sich ja um anonymous Ukraine. Aber es ist schon komisch, dass
1. im Gegensatz zur allgemeinen anonymous Linie, die die Proteste auf dem Maidan unterstützt und das Vorgehen Russlands scharf kritisiert, hier das Gegenteil der Fall ist.
2. diese angeblich echten Mails die gehackt wurden zuerst auf russischen Nachrichtenportalen veröffentlicht wurden von denen wir ja wissen, dass sie so objektiv sind
3. klitschko wohl nicht in ner dreizeiligen Email schreiben würde, dass sein primäres Ziel die destabilisierung des Landes ist
 
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Spruch des Tages ...
Die ukrainische Regierung betonte mit Nachdruck ihren Gebietsanspruch auf die Halbinsel. «Niemand wird die Krim an irgendjemanden abgeben», sagte Regierungschef Arseni Jazenjuk. Russland müsse sofort aufhören, auf der Krim durch eine «selbst ernannte illegale Regierung» Druck auszuüben.

http://www.srf.ch/news/international/russische-kriegsschiffe-nehmen-kurs-auf-die-krim

Aber kurz ernsthaft. Russland ist nicht mehr das Opfer das es nach dem Zerfall der UdssR war. Ich habe quasi Verwandte in Russland und war in den letzten 20 Jahren 10+ in Russland. Es geht vielen sehr viel besser als früher (klar immer noch nicht auf dem Stand von Westeuropa, aber dennoch massiver Fortschritte), auch hat sich eine neue nationale Identität entwickelt. Schämten sich früher die meisten Russen fast Russen zu sein sind sie jetzt wieder mächtig stolz Russen zu sein. Vermutlich ein wesentlicher Dienst von Putin.

Der Westen, allen voran die USA haben in den letzten 20 Jahren die Schwäche von Russland ausgenutzt. Staat für Staat haben sich in die Nato geholt oder mit Helferlein EU an den Westen gebunden. Mit der Unterstützung der Ukraine wurde ist eine "Rote Linie" überschritten worden, jetzt gehts nicht mehr nur um geopolitisches Geplänkel, jetzt gehts um den grössten Flottenstützpunkt der Russen und den einzigen mit Zugang zum Mittelmeer. Das kann der Russe schlichtweg nicht akzeptieren.

Es scheint mir wie wenn der Westen irgendwie verpasst hätte das Russland wieder ein "Global Player" ist. Spätestens seit dem Georgienkrieg sollte jeder gesehen haben das die Armee wieder zu den schlagkräftigsten der Welt gehört. (Darum haben die USA wohl auch ihren Raketenschild primär gegen Russland aufgebaut).

Ich weiss auch das vieles in Russland nicht gut läuft (Meinungsfreiheit, Umwelt, Menschenrechte etc, etc). Ich bin auch froh das ich nicht in so einem System leben muss, ich schätze noch! die Freiheiten im Westen. Aber Europa und die USA müssen checken das sie Russland nicht wie ein Schwellenland behandeln können und paar Wirtschaftssanktionen ausprechen und einen Medienkrieg führen. Das wird so nicht funktionieren.
 

Gelöscht

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Weiterhin wurde ja angeführt, dass z. b. Klitschko vom Westen bezahlt wurde, um die Ukraine zu destabilisieren. Hat jemand mal die Quelle begutachtet? Angeblich Handelt es sich ja um anonymous Ukraine. Aber es ist schon komisch, dass
1. im Gegensatz zur allgemeinen anonymous Linie, die die Proteste auf dem Maidan unterstützt und das Vorgehen Russlands scharf kritisiert, hier das Gegenteil der Fall ist.
2. diese angeblich echten Mails die gehackt wurden zuerst auf russischen Nachrichtenportalen veröffentlicht wurden von denen wir ja wissen, dass sie so objektiv sind
3. klitschko wohl nicht in ner dreizeiligen Email schreiben würde, dass sein primäres Ziel die destabilisierung des Landes ist

du hälst es also für ganz und gar ausgeschlossen, das regierungen und staaten via ngo's, diplomaten und geheimdiensten einfluss in andere staaten ausüben?
 
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Das nicht, aber ich bezweifel doch sehr stark, dass in diesem Fall das primäre Ziel eine Destabilisierung, wie von russischen Quellen berichtet, war. Weiterhin Zweifel ich an, das klitschko nur eine bezahlte Marionette des Westens ist.
Mehr sagt mein Statement ja auch nicht aus
 
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http://www.youtube.com/watch?v=ZolXrjGIBJs&feature=youtu.be

https://pbs.twimg.com/media/Bh3_R8pCIAEM9du.png

Selbst die journalisten auf dem eigenen sender kritisieren schon den kreml. Fuer russland und seine bevoelkerung ist jedes szenario zum schluss der geschichte eine niederlage. Einzig putin kann, in seinem wahn wieder eine geopolitische bedeutung spielen zu wollen, _vielleicht_ einen sieg fuer sich verbuchen, wenn er vom westen irgendwelche zugestaendnisse kriegt.
Fraglich ist auch, ob russland noch seine vermittlerrolle in syrien und iran wahrnehmen kann. D.h. die gefahr einer eskalation durch den fehler der okkupation, ist auch in anderen regionen gestiegen.

Edit: http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/.premium-1.577735
 
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Seingalt

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Der Westen, allen voran die USA haben in den letzten 20 Jahren die Schwäche von Russland ausgenutzt. Staat für Staat haben sich in die Nato geholt oder mit Helferlein EU an den Westen gebunden. Mit der Unterstützung der Ukraine wurde ist eine "Rote Linie" überschritten worden, jetzt gehts nicht mehr nur um geopolitisches Geplänkel, jetzt gehts um den grössten Flottenstützpunkt der Russen und den einzigen mit Zugang Mittelmeer. Das kann der Russe schlichtweg nicht akzeptieren.
Der Westen hat es doch überhaupt nicht nötig, sich irgendwen "zu holen". Die Wahrheit ist einfach, dass es für die allermeisten ehemaligen WP-Staaten auf lange Sicht politisch, wirtschaftlisch und gesellschaftlich sinnvoller ist sich an den Westen zu binden und sie es deshalb mit Freude tun. Es verspricht mehr Fortschritt, politische Freiheit und wirtschaftliche Möglichkeiten.
Russland hat den Großteil der letzten 60 Jahre damit verbracht sich als Partner zu diskreditieren - wen wundert, dass es die ehemaligen Verbündeten nach Westen zieht?

Mich überrascht die Widersprüchlichkeit, die hier in Bezug auf Russland herrscht. Einerseits werden die russischen Zustände unter Putin damit gerechtfertigt, dass Russland einen starken Mann brauche, andererseits wird fleißig behauptet, Russland müsse endlich wieder ernstgenommen und als Global Player auf Augenhöhe betrachtet werden.
Das ist aber ein Widerspruch in sich. Denn dass Russland auf jemanden wie Putin angewiesen ist, beweist doch gerade, dass man Russland nicht für voll nehmen kann, weil ihm die nötigen Voraussetzungen dafür fehlen. Ich rede hier von gesellschaftlichen und politischen Strukturen und Institutionen, die sich nach westlichen Maßstäben als modern bezeichnen ließen.
Solange Russland die nicht besitzt, wird man es weiter als Hinterwäldlerstaat und Putin als Diktator betrachten - wenigstens hinter vorgehaltener Hand. Und diese Haltung wird Russland regelmäßig zu spüren bekommen.

Ich hab selbst in der jetzigen Situation mit Russland eher Mitleid, weil ich fest davon ausgehe, dass Putins geplante Machtdemonstration nicht aufgeht, sondern Russland am Ende eher schadet als nutzt.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Wäre doch super wenn in Syrien mit der blödsinnigen Verhandlungen aufgehört wird und Russland Assad endlich kompromisslos aufruesten kann um den Islamismuskrebs in seinem Land mit Stumpf und Stil auszurotten. Und yentoh mach dir keine falschen Illusionen, der Hype wird bald vorbei sein und alles wird weitergehen wie bisher. Für Russland wird es so wie in Georgien keinerlei Konsequenzen geben. Die einzigen Verlierer werden die Trottel in Kiew sein, die mindestens die Krim aber hoffentlich auch den ganzen Osten verlieren werden.
 
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Ich hab selbst in der jetzigen Situation mit Russland eher Mitleid, weil ich fest davon ausgehe, dass Putins geplante Machtdemonstration nicht aufgeht, sondern Russland am Ende eher schadet als nutzt.
Ebend.
Hinzu kommt, dass die ganze begruendung auf der sich die rechtfertigung des russischen vorgehens aufbaut, unlogisch ist. Denn wenn man annimmt, dass die destabilisation der ukraine ein plan der usa und nato war, dann ist es ebenso wahrscheinlich, dass diese "maechte" russland in eine direkte konfrontation verwickeln wollten. D.h. all das was gerade geschieht, kann eine grossartige machtdemonstration russlands als supermacht sein oder eine art zweites wettruesten, an dessen ende russland 100% den kuerzeren ziehen wird.
 

Moranthir

GröBaZ
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Der Westen, allen voran die USA haben in den letzten 20 Jahren die Schwäche von Russland ausgenutzt. Staat für Staat haben sich in die Nato geholt oder mit Helferlein EU an den Westen gebunden.
Das impliziert ja, dass das gegen den Willen der Menschen in diesen Staaten vor sich gegangen wäre.
Die baltischen Staaten, Polen, sowie Tschechien und die Slowakei waren aus nachvollziehbaren Gründen ziemlich heiß darauf, in die NATO integriert zu werden. Wie es mit Bulgarien und Rumänien war, weiß ich zugegebenermaßen nicht. Generell es ist aber nicht so, dass die Staaten des Warschauer Paktes einfach unilateral eingebunden worden wären...

€: rofl, als wäre Syrien ganz simpel Assad vs. Islamisten. So kann man sich die Welt auch feinreden. Wie kann man als Doktorand in Deutschland nur ein derartiges Schwarz-Weiß-Denken an den Tag legen?
 

Seingalt

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Heator,
Du hast keine Ahnung von Politik. Die Ukraine ist mit Georgien nicht vergleichbar und nur weil ein Ereignis aus den Medien verschwindet, bedeutet das nicht, dass es keine politischen Nachwirkungen hat.
Diplomatische Hinterzimmer haben ein besseres Gedächtnis als die Tagesschau.
 
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Was spricht überhaupt dagegen die Ostukraine an Russland abzugeben und die Westukraine in den Westen zu integrieren?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Achsooo na wenn du das sagst. Ich habe mehr Ahnung von Politik als du, ganz offensichtlich, denn ich habe diesen ganzen Revolutionsquatsch von Anfang an als das gesehen wohin er nun geführt hat. Und welche Konsequenzen soll Russland denn fürchten? Solange China hinter Russland steht, und das tut es explizit, kann man Russland mit kaum etwas drohen außer "Imageverlust". Und darauf scheißt Putin zurecht, denn auch an Anfang als er sich dem Westen anbiederte wurde er zurückgewiesen. Es ist nicht mehr 1960 und erst recht nicht mehr 1980. Die USA sind so schwach wie nie, China so stark wie nie. Russland orientiert sich um, die kurze, schreckliche Phase einer unipolaren Welt hört auf und es wird Zeit dass man das realisiert und sich entsprechend verhält
ganz davon abgesehen dass es Heuchelei oberster Güte ist, wie hier einige ständig das Selbstbestimmungsrecht der Völker betonen es aber den Menschen auf der Krim nicht zugestehen. Warum wird ständig von einer Invasion geredet? Eine Invasion ist feindlich, die Menschen auf der Krim feiern dass die Russen endlich da sind.
 
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Seingalt

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Was spricht überhaupt dagegen die Ostukraine an Russland abzugeben und die Westukraine in den Westen zu integrieren?
Der Osten ist wesentlich wohlhabender und industrialisierter als der Westen, deshalb kann eine Regierung in Kiew eine Abspaltung nicht akzeptieren.




@Heator: Alles klar... :fein:
 
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Gelöscht

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Ich hab selbst in der jetzigen Situation mit Russland eher Mitleid, weil ich fest davon ausgehe, dass Putins geplante Machtdemonstration nicht aufgeht, sondern Russland am Ende eher schadet als nutzt.

Das ist jetzt pure Glaskugelleserei, ich quote das gerne mal, damit wir in 6 Monaten noch mal drüber reden und ein Fazit ziehen.
 
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Wie zu heators russischem Herz sogar Bären tanzen. Beste Unterhaltung :top2:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Der Osten ist wesentlich wohlhabender und industrialisierter als der Westen, deshalb kann eine Regierung in Kiew eine Abspaltung nicht akzeptieren.




@Heator: Alles klar... :fein:

Aha aber die Bevoelkerung soll akzeptieren, dass sie in einem Land leben müssen, in dem sie nicht leben wollen? Dass einfach gewaltsame Machtergreifungen passieren und sie müssen das hinnehmen? Wo ist denn das Selbstbestimmungsrecht der Menschen, warum gilt das immer nur für pro-westliche Personen?

@Vallhalla
zum zehnten Mal ich bin nicht und war nie Russe, was ist los mit dir? Übersteigt die Vorstellung deine intellektuellen Fähigkeiten, dass man nicht Russe sein muss um die entsprechende Außenpolitik gut zu finden oder gegen eine unipolare Weltordnung zu sein?
 
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Auf selbstbestikmungsrecht kann Russland sich berufen sobald sie es in ihren teilrepubliken durchsetzen, aber das sind ja eh alles Terroristen da. Wa heator?
:rofl2:
 
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Wie er alle zwei seiten immer die selben argumente wiederholt, die zuvor schon widerlegt worden sind, grossartige diskussionkultur ("hmm.. vllt. zieht ja mein beschissenes argument diesmal...") :uglyup:
 

Moranthir

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Vielleicht liegt es an deinem Wunsch nach einer bi- oder multipolaren Weltordnung und nicht an deiner russisch-ukrainischen Abstammung, aber du bist seit Jahren in diesem Forum der außenpolitische Sprecher des Kremls - und zwar unabhängig vom Thema. Es ist gut andere Stimmen und Meinungen zu hören, deshalb tu ich mir das Comm überhaupt an, aber deine Sichtweise ist wirkt über die Jahre gesehen keinesfalls reflektiert. Sobald es um Russland geht, legt sich bei dir ein Schalter um.

Du redest vom Selbstbestimmungsrecht der Menschen, reduzierst gleichzeitig den Syrienkrieg auf Assad vs. Dschihadisten und beschwerst dich über die Doppelmoral des Westens. Dude...
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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LoL in deiner Fantasie wurde vielleicht irgendwas widerlegt. In Wirklichkeit wiederholst du ständig den selben quatsch der eigentlich nur hinauslaeuft auf "mimimi ich will aber dass überall voll die Demokratie und Meinungsfreiheit ist, ganz egal ob das realistisch ist. Realitäten sind egal, es wäre voll toll also muss das jetzt! " mhhhk

@moranthir
ganz genau, es geht mir nicht um Russland. Es geht darum dass wieder eine mulitipolare Weltordnung herrschen soll in denen die USA nicht länger völlige Narrenfreiheit genießen, deren Auswüchse weit schlimmer waren in den letzte 20 Jahren als alles was Russland in der Zeit gemacht hat. Ich denke meine Position ist da konsequent, denn ich vertrete die Linie auch im Bezug auf Syrien oder China.
 
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@Vallhalla
zum zehnten Mal ich bin nicht und war nie Russe, was ist los mit dir? Übersteigt die Vorstellung deine intellektuellen Fähigkeiten, dass man nicht Russe sein muss um die entsprechende Außenpolitik gut zu finden oder gegen eine unipolare Weltordnung zu sein?

Ich glaube dir sogar das du glaubst kein Russe zu sein. Das ist wie eine unterdrückte Liebe bei dir, sobald es um russland geht setzt dein hirn aus und du rennst fahnenschwenkend durchs forum. Quasi mackia nur mit anderen Farben in der signatur.
 

Gelöscht

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schliessen wir doch einfach mit den worten des gewitzten george smiley, als er seinem sovjetischen antagonisten karla gegenübersitzt.

»We're not so different, you and I. We've both spent our lives looking for the weakness in one another's systems. Don't you think it's time to recognize there is as little worth on your side as there is on mine?«
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Also bin ich Russe qua politischer Einstellung unabhaengig davon dass weder ich noch irgendwer meiner Vorfahren in Russland geboren wurde? Interessant.
 
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Wenn du das so sehen willst, gerne. Am Ende steht das du einer der russlandverehrendsten Personen dieses forums bist, ganz weit über jeden gesunden nachvollziehbaren Menschenverstand hinaus.

Wie gesagt, mackia mit anderen Farben.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das sehe ich nicht so, das sind Fakten, die im übrigen nichts zur Sache tun. Und wie bereits gesagt bin ich nicht pro Russland sondern gegen eine unipolare Welt mit den USA als Führungsmacht. Lieber wäre mir ein wesentlich stärkeres Europa im gleichgewicht mit China (und Russland und USA). Jeder bleibt in seiner Sphäre und hält sich ansonsten aus den Angelegenheiten der anderen raus.
 

Moranthir

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@moranthir
ganz genau, es geht mir nicht um Russland. Es geht darum dass wieder eine mulitipolare Weltordnung herrschen soll in denen die USA nicht länger völlige Narrenfreiheit genießen, deren Auswüchse weit schlimmer waren in den letzte 20 Jahren als alles was Russland in der Zeit gemacht hat. Ich denke meine Position ist da konsequent, denn ich vertrete die Linie auch im Bezug auf Syrien oder China.
Also vereinfachst du dir z.B. den Syrienkonflikt und unterstützt Waffenlieferungen an Assad, weil man dadurch den Amis eins auswischt (was dann natürlich deren Position in der Weltordnung schadet)? Bauernopfer für die multipolare Weltordnung?
 
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ganz genau, es geht mir nicht um Russland. Es geht darum dass wieder eine mulitipolare Weltordnung herrschen soll in denen die USA nicht länger völlige Narrenfreiheit genießen, deren Auswüchse weit schlimmer waren in den letzte 20 Jahren als alles was Russland in der Zeit gemacht hat. Ich denke meine Position ist da konsequent, denn ich vertrete die Linie auch im Bezug auf Syrien oder China.

Multipolare Weltordnung bedeutet aber nicht, dass jetzt zwei oder mehr Staaten Narrenfreiheit genießen und einfach machen können, wie es ihnen beliebt.
Außerdem hat das was im Moment in der Ukraine passiert nun wirklich nichts mit einer multipolaren Weltordnung zu tun sondern einfach nur mit geostrategischen Machtinteressen.
Weltordnung leitet sich ja auch daher ab, dass es bestimmte vertragliche Prinzipien, Normen und Werte gibt, die das miteinander regeln und die nicht verletzt werden dürfen wie z. B. das UN-Völkerrecht. Inwieweit hat ein Bruch ebend dieses Völkerrechts, den Russland hier ja unzweifelhaft durch die Besetzung eines souveränen Staates begangen hat, damit zu tun?

edit: du hast auf den vorausgegangenen Seiten ja auch angedeutet, dass die Ukraine sich nicht aus Russlands langem Arm losreissen darf und dass das Recht des Stärkeren hier gilt. Ich respektiere deine russlandphile Meinung, aber verwechsel bitte nicht neoimperiales Streben mit irgendeiner Art von multipolarem Kräfteausgleich.
Ach ja: ich weiss, dass die USA auch nicht ohne Kritik sind, also bitte nicht wieder mit Afghanistan, Irak oder Kosovo argumentieren. Im Gegensatz zu Russland würde die USA insbesondere für ihren Einsatz im Irak ja auch massiv von ihren Bündnispartnern und auch von der eigenen Bevölkerung kritisiert.
 
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Das impliziert ja, dass das gegen den Willen der Menschen in diesen Staaten vor sich gegangen wäre.
Die baltischen Staaten, Polen, sowie Tschechien und die Slowakei waren aus nachvollziehbaren Gründen ziemlich heiß darauf, in die NATO integriert zu werden. Wie es mit Bulgarien und Rumänien war, weiß ich zugegebenermaßen nicht. Generell es ist aber nicht so, dass die Staaten des Warschauer Paktes einfach unilateral eingebunden worden wären...

Natürlich war das im Interesse der Oststaaten, keine Frage. In den letzten 20-30 Jahren ging es dem Westen deutlich besser als den Russen, aber die Russen (wie auch viele andere Ost-Staaten) haben ihre Hausaufgaben gemacht und stehen heute relativ gut da. Der Westen hingegen hat sich die letzten 20 Jahre auf seinem Erfolg ausgeruht und hat weit über seine Verhältnisse gelebt.

Hier mal eine Interessante Karte.
800px-Government_debt_gdp.jpg

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung

Wer wird wohl in den nächsten 20 Jahren den Ton angeben? Der tiefrote Westen oder der grüne Osten ? Wer wird es sich leisten können?
 
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Wäre doch super wenn in Syrien mit der blödsinnigen Verhandlungen aufgehört wird und Russland Assad endlich kompromisslos aufruesten kann um den Islamismuskrebs in seinem Land mit Stumpf und Stil auszurotten. Und yentoh mach dir keine falschen Illusionen, der Hype wird bald vorbei sein und alles wird weitergehen wie bisher. Für Russland wird es so wie in Georgien keinerlei Konsequenzen geben. Die einzigen Verlierer werden die Trottel in Kiew sein, die mindestens die Krim aber hoffentlich auch den ganzen Osten verlieren werden.

Und die Trottel in Europa, die sich für die geilsten halten, obwohl sie in 20,30 Jahren nicht mal mehr um ihre Meinung gefragt werden, wenn eine der Großmächte Lust auf Teile ihres Landes hat. Da kann auch Heat0r noch so sehr von multipolarer Weltordnung schwafeln, die Rolle der USA wird ziemlich sicher China übernehmen. Dann hat Europa aber nicht mehr den Vorteil die Großmacht mehr oder weniger auf der eigenen Seite zu haben. Europa hat da gar nichts zu melden.

@Heat0r: Russland interessiert sich auch nen Dreck für das Selbstbestimmungsrecht der ganzen Völker im eigenen Land. Ein starker Mann wie Putin ist da ganz einfach erforderlich, da der Vielvölkerstaat Russland sich sonst wohl schon lange in seine Einzelteile aufgelöst hätte. Mit dem Argument kann man Russlands Politik in der Ukraine dann halt nicht rechtfertigen. Das geht schon eher damit, dass Russland Machtpolitik betreibt und auf die vom Westen diktierten Rechte scheisst, so wie es jede Großmacht der Geschichte getan hat und auch Heute noch tut (inklusive der USA). Das kann man dann blöd finden, wird sich aber nicht ändern
 

Gelöscht

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Und die Trottel in Europa, die sich für die geilsten halten, obwohl sie in 20,30 Jahren nicht mal mehr um ihre Meinung gefragt werden, wenn eine der Großmächte Lust auf Teile ihres Landes hat.


laberlaber. die eu ist dank fr und gb immer noch atommacht. seit 1945 ist nie wieder eine atommacht invasiert worden. europa hat knapp 740 millionen einwohner (eu 500 millionen). im vergleich zu den großmächten (usa 319 millionen, russland 143 millionen) fast doppelt so viele. die eu hat weltweit das größte bip (doppelt so viel wie china, sieben mal so viel wie russland und ne ganze schippe mehr als die usa).

und hier liegt auch der hase begraben. die amerikaner haben selbstredend null interesse an einem selbstbewussten, emanzipierten europa. also tu bitte nicht immer so, als wären die usa der freund europas. wir waren kulturell und historisch bedingt lange zeit verbündeten und sind es in diversen bereichen immer noch. aber staaten haben keine freunde, sie haben nur interessen. und die interessen der eu und der usa sind nicht überall deckungsgleich, sie sind sogar stellenweisen konträr.
 
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Und die Trottel in Europa, die sich für die geilsten halten, obwohl sie in 20,30 Jahren nicht mal mehr um ihre Meinung gefragt werden, wenn eine der Großmächte Lust auf Teile ihres Landes hat. Da kann auch Heat0r noch so sehr von multipolarer Weltordnung schwafeln, die Rolle der USA wird ziemlich sicher China übernehmen. Dann hat Europa aber nicht mehr den Vorteil die Großmacht mehr oder weniger auf der eigenen Seite zu haben. Europa hat da gar nichts zu

Dagegen muss man aber anführen, dass Autokratisch geführte Staaten aber langfristig zumeist keine nachhaltige ökonomische Perspektive haben und damit auch keine gesicherte politische Zukunft. Kurz- und mittelfristige mögen sie zwar höhere Wachstumsraten wie z. B. China aufweisen ( hatte die Sowjetunion ja auch) aber das kann halt nicht funktionieren, weil die Ressourcen ja mehr oder minder durch den Staat dirigiert werden. Auch wenn China partiell Anzeichen einer freien Marktwirtschaft aufweist, so ist doch der Staat an allen bedeutenden Unternehmen in irgendeiner Form beteiligt und Kleinunternehmer wie auch ausländische unternehmen haben ohne das staatliche Wohlwollen oftmals keine reelle Chance. Zudem partizipiert das groß der chinesischen Bevölkerung auch nicht am Wohlstand sondern eine kleine zumeist politische Elite bekommt fast den gesamten Kuchen.
Acemoglu und Robinson haben in ihrem Buch "WHy Nations fail" ganz gut dargestellt, warum autoritäre Regime wirtschaftlich nie langfristig mit Staaten mit freier Marktwirtschaft und freiheitlichen bürgerordnungen konkurrieren können. Vornehmlicher Grund hierfür ist einfach, dass teile der Bevölkerung vom Pol. Sowie vom wirtschaftlichen Prozess ausgeschlossen sind. Ähnlich zu sehen auch in Russland mit seiner oligarchischen Wirtschaftsstruktur.
 
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Dagegen muss man aber anführen, dass Autokratisch geführte Staaten aber langfristig zumeist keine nachhaltige ökonomische Perspektive haben und damit auch keine gesicherte politische Zukunft.
Dafuer braucht es nicht einmal ein autokratisches system per definition. Bereits die machtkonzentration einer präsidialdemokratie im vergleich zu einer parlamentarischen führt anscheinend dazu, dass solche staaten eine kuerzere lebensdauer haben. Die einzig nennenswerten ausnahmen sind frankreich und usa, mit abstrichen auch brasilien.
 

Benrath

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Hier mal eine Interessante Karte.
800px-Government_debt_gdp.jpg

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung

Wer wird wohl in den nächsten 20 Jahren den Ton angeben? Der tiefrote Westen oder der grüne Osten ? Wer wird es sich leisten können?

wie süß, dann schau mal weiter nach in welcher WÄhrung die Schulden notiert sind und was die USA das dann Jucken wird, wenn die Chinesen irgendwann auf wertlosen Dollars sitzen weil sie immer noch ihren Wechselkurs künstlich stützen.

Kannst dir ja die Verschuldung des britisch EMpires über seine Geschichte angucken.
 
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laberlaber. die eu ist dank fr und gb immer noch atommacht. seit 1945 ist nie wieder eine atommacht invasiert worden. europa hat knapp 740 millionen einwohner (eu 500 millionen). im vergleich zu den großmächten (usa 319 millionen, russland 143 millionen) fast doppelt so viele. die eu hat weltweit das größte bip (doppelt so viel wie china, sieben mal so viel wie russland und ne ganze schippe mehr als die usa).

Es gibt aber nicht das einige Europa, welches eine gemeinsame Linie verfolgt. Europa ist noch immer geprägt von Kleinstaaterei (mit dem Widererstarken der EU-feindlichen Nationalisten sogar zunehmend) und die meisten Staaten verfolgen in der EU-Politik noch immer nur eigene Interessen. Deshalb ist auch nicht die EU eine Atommacht, sondern Frankreich und GB sind es. Als ob sich irgendein Franzose oder Brite wirklich dafür interessiert, wenn Großmacht X Ostdeutschland angreift. Da wird vorher kurz mal ein Geheimvertrag unterzeichnet, der das mit Frankreich und GB abklärt und das wars dann mit der Herrlichkeit Europas. Die EU besteht immer noch aus souveränen Staaten und hat selber ziemlich wenig zu sagen.
Zum BIP: noch. Ich bezweifle sehr, dass das so bleiben wird.

und hier liegt auch der hase begraben. die amerikaner haben selbstredend null interesse an einem selbstbewussten, emanzipierten europa. also tu bitte nicht immer so, als wären die usa der freund europas. wir waren kulturell und historisch bedingt lange zeit verbündeten und sind es in diversen bereichen immer noch. aber staaten haben keine freunde, sie haben nur interessen. und die interessen der eu und der usa sind nicht überall deckungsgleich, sie sind sogar stellenweisen konträr.

Deswegen schrieb ich auch mehr oder weniger. Die USA haben erstmal überhaupt keine Freunde, sondern nur ein paar wenige Staaten, die von ihnen nicht ganz so verachtet werden wie die anderen. Gerade Deutschland und Frankreich zählen aber nicht dazu. Mit auf Europas Seite meinte ich dann auch eher militärische Verbündete als Freunde


@ LePissdrank: die freiheitliche Bürgerordnung beruht aber auf westlichen Grundsätzen. Man denkt bei Regimen der Art immer daran, wie sie im Westen scheitern müssen, vergisst aber, dass die chinesische Kultur mit der westlichen überhaupt nicht zu vergleichen ist.
Mal davon abgesehen: selbst wenn Chinas Wirtschaftswachstum irgendwann massiv einbricht: China kontrolliert dann immer noch große Teile der Weltwirtschaft (da man in einigen Bereichen einfach eine de facto Monopolstellung erreicht hat) und kontrolliert durch das Engagement in Afrika zudem noch einen nicht unerheblichen Teil der noch weitgehend unerschlossenen Ressourcenvorkommen. Aktuell ist China noch recht abhängig von der Entwicklung im Westen, den Schritt zur vollständigen Umsetzung von Hochtechnologie muss man noch gehen. Man arbeitet aber in exakt diese Richtung, zB durch die Kooperation mit Deutschland. Hierzulande freut man sich dann ja immer und denkt, dass man selber für China wichtig ist, im Endeffekt wird das aber nur temporär der Fall sein. Abgesehen von der starken Rolle Dtls als im Entwicklungsbereich (wovon China in Zukunft nicht mehr abhängig sein wird) und als Führungsaktion der noch relevanten EU hat Deutschland für China doch wirklich keine Bedeutung.
Der Westen geht halt immer davon aus, dass es in China ja bald mal wirkliche Proteste, Umsturz etc geben muss und es dann mit der chinesischen Herrlichkeit vorbei ist. Dabei merkt man aber vor allem, wie schlecht der Westen China eigentlich versteht
 
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