Proteste in der Ukraine

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Gelöschtes Mitglied 137386

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yo, war ne ziemlich dumme sache. habe ich auch schon öfter gesagt. und jetzt?



keine ahnung, was ist der unterschied zwischen einem österreicher und einem deutschen?

du kannst doch auch nicht gegen die schaffung des kosovo, aber für die schaffung einer krimrepublik sein? wo ist denn da deine persönliche linie?

bin ich auch nicht. darum geht es auch nicht, ich glaube nicht, dass die krim zu russland gehören wird nach dieser show. es ist nur eine kleine machtdemonstration. so zwergstaaten wie die ukraine oder vor ein paar jahren georgien vergessen halt manchmal wo ihr platz in der weltordnung ist und meinen sie können gegen die großen aufmucken. wenn man dazu noch einen geisteskranken präsidenten hat wie in georgien, dann haben sie echt die illusion sie könnten russland militärisch angehen und die USA würde ihnen helfen.

diese show zeigt der neuen führung in kiew nur wo die grenzen ihrer möglichkeiten sind und dass sie immernoch russlands vorgarten sind und keine macht der welt wird ihnen im ernstfall gegen russland helfen. das sollen sie im hinterkopf behalten, damit sie nicht abheben nach ihrer süßen kleinen "revolution".
 
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Erklaer was "aufmucken" im zusammenhang zwischen ukraine und russland zu bedeuten hat?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Erklaer was "aufmucken" im zusammenhang zwischen ukraine und russland zu bedeuten hat?

in dem fall das sprachengesetz und eine nationalisierung der ukraine. insg. der versuch die verbindungen mit russland zu lösen/lockern.
 

Teegetraenk

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Ich denke, dass sich Russland hier maßlos überschätzt. Natürlich hat niemand die Möglichkeit Russland daran zu hindern hier wie ein besoffener Schläger zu agieren. Was das für langfristige Auswirkungen auf Russland in der internationalen Politik und in der Wirtschaftspolitik haben wird, wird man sehen. Hinzu kommen dann auch die innenpolitischen Schwierigkeiten, die ja die letzten Jahre nicht gerade klein waren, wenn durch solche dummen Machtspielchen die wirtschaftlichen Beziehungen leiden. Am Ende stehen alle als Verlierer da. So sieht erfolgreiche Politik aus!
 
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das stimmt nicht, der osten des landes war massiv unterrepräsentiert. im osten gab es auch kaum größere kundgebungen. auch dort ist janukowitch nicht unbedingt beliebt, aber genausowenig die nationalisten oder EU-fanatiker.



NACHDEM putin agiert hat. sorry das ist too late. die kiewer regierung hat mit diesem feindeseligen akt gegen ein viertel seiner landesbevölkerung bereits nach ein paar tagen vollkommen verkackt.



dort wurden verbrechen von beiden seiten begangen, die nato hat sich aber einseitig nur gegen die serben gewandt und die terroristen der UCK weiter unterstützt. die nato scheisst auf menschenrechte, es geht ihr immer nur um ein ziel: russland zu schaden.

zu. 1 Du hast recht, dass der Osten unterrepräsentiert war. Trotzdem macht das aus den im Ganzen friedlichen Demonstrationen immer noch keine Faschisten. Und ebenddiesen Punkt führt Russland ja an, um sein Vorgehen zu legitimieren, da diese "Faschisten" ja die russische Bevölkerung bedrohen würden, was auch eine klare Lüge ist.

zu 2. Das Gesetz war in seiner Form dennoch nie ein Verbot. Es sah nur ukrainisch als Amtssprache vor. Ein Verbot wäre es gewesen, wenn die russische Sprache vollkommen verboten worden wäre.

zu. 3 Ich habe extra auf Menschenrechtsverletzungen im Allgemeinen hingewiesen ohne einen Schuldigen zu nennen. Mir ist bewusst, dass die UCK keine Heiligen sind. Und dein letzter Punkt, dass die Nato Russland nur Schaden will, ist imho nur Humbug. Russland hat selbst oft genug gezeigt, dass es keine Rücksicht auf westliche Interessen nimmt und teilweise aggressiv vorgeht. Siehe Georgien. ja ich weiss , Saakaschwilli ist auch kein Unschuldslamm, aber dennoch wurde die territoriale Integrität eines Staates verletzt. Was in den abtrünnigen Regionen Georgiens passierte, gehört vor dem internationalen Gerichtshof und sollte nicht durch einen Einmarsch gelöst werden. Bei den olympischen Spielen wurde auch erstmal die Grenze Abchasien mit russischer Protektion zu den olympischen Spielen paar KM nach süden in georgies Territorium ausgeweitet.
(siehe http://www.zeit.de/politik/2014-02/abchasien-praesident-Ankvab-olympia-ukraine-russland).
Auch im Zuge der Zypernkrise wollte sich Putin zeitweilig als Retter darstellen und Zypern finanziell helfen, im Gegenzug für eine Militärbasis, was ja letztendlich durch erheblichen europäischen Protest verhindert wurde.

btw. Heator hast du einen russischen Migrationshintergrund?




edit: Grad bei Zeit auf dem Live Blog zur Krise in der Ukraine gefunden. Finde das bringt es auf den Punkt

"Einen historischen Vergleich hat der frühere tschechische Außenminister Karel Schwarzenberg gemacht und damit Russlands Präsident Wladimir Putin vorgeworfen, ähnlich wie Adolf Hitler zu handeln: "Wenn Adolf Hitler in den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts ein fremdes Gebiet besetzen wollte, hat er immer erklärt, dass er die dortigen Deutschen schützen müsse", sagte Schwarzenberg der Zeitung Pravo.

Putin führe nun dasselbe Argument an, um die Krim zu besetzen. "Es ist eindeutig klar, dass es nicht um den Schutz russischer Bürger geht, denn niemand greift sie an, und sie sind völlig in Sicherheit", sagte Schwarzenberg.

Der 76-Jährige ist noch immer in der Politik aktiv, er sitzt im tschechischen Abgeordnetenhaus und leitet dort den Außenausschuss."
 
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TheGreatEisen

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Am Ende könnte sich die Ukraine von dem kleptokratischen Regime mit seinen Oligarchen (Geld ist ja bereits ins Ausland geschafft worden) lösen und sich dem Westen zuwenden. Sollte sich das Land wirtschaftlich stabilisieren, würde das wiederum Russland innenpolitisch instabilisieren, das weiß auch der oberkörperfreie KGB-Offizier.

Am geilsten ist aber, wie Russland von Nationalisten, ja Faschisten spricht, die in Kiew das Ruder übernommen hätten. Unabhängig vom Wahrheitsgehalt dieser Aussage ist es doch äußerst zynisch angesichts der Tatsache, dass Putin selbst seine Macht in letzter Zeit auf nationalistische Strömungen stützt und sich jetzt in der historischen Rolle Russlands als antifaschistischen Schutzwall geriert. Russland mit seinem neu entdeckten Nationalstolz, dem offen praktizierten Schwulen- und Ausländerhass...
 
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in dem fall das sprachengesetz und eine nationalisierung der ukraine. insg. der versuch die verbindungen mit russland zu lösen/lockern.

1. Das sprachengesetz als begruendung ist ein propagandistischer witz. Zunaechst haette das gesetz auf die krim wegen art. 10 verfassung der _autonomen_ republik krim keinerlei auswirkungen gehabt. Die dreisprachigkeit ist auf der krim, unabhaengig der föderalen gesetze, garantiert und kann auch nicht durch sie gebrochen werden. Das gesetz an sich wurde bereits 2012 verabschiedet (http://www.aif.ua/society/social/1113907 und zeigte keinerlei wirkung. Die jetzige umformulierung als grund heranzuziehen, dass die russische minderheit einem genozid ausgesetzt wird, ist lächerlich. Insbesondere, dass der durchsetzung des gesetzes mit dem strafrecht nachgeholfen werden sollte, ist zu 99% eine luege. Diese behauptung hat das russische fernsehen aufgestellt ( http://www.youtube.com/watch?v=btLWSn6cfp8 ) indem sie den bericht mit dem auftritt von tjagnibok in verbindung brachten. Dass er eine strafrechtliche durchsetzung gefordert hat, ist aber in keiner direkten rede von ihm zu hoeren, insbesondere nicht bei dem verlinkten auftritt. Da gibt es genug aufnahmen mit originalton.

2.
insg. der versuch die verbindungen mit russland zu lösen/lockern.
Das ist reiner faschismus, sollte dir hoffentlich klar sein.

Edit:
Hier noch ein artikel zum sprachengesetz von 2012 - die "ukrainisierung" wurde im wahlkampf von der partei der regionen auf der krim ins leben gerufen. Aber hey, its not fascism when we do it!
 
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Gelöscht

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ändert aber dennoch nichts am wahrheitsgehalt der aussage.

klar, aber damit verliert es seine gesamte schlagkraft. wenn du andere kritisierst, das sie kfc futtern, während du selbst gerade noch son ding in den griffeln hast, wird man deine kritik zwar hören, aber damit hat sichs.
 

Moranthir

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klar, aber damit verliert es seine gesamte schlagkraft. wenn du andere kritisierst, das sie kfc futtern, während du selbst gerade noch son ding in den griffeln hast, wird man deine kritik zwar hören, aber damit hat sichs.

also ist dein argument insgesamt einfach, dass in der internationalen politik nun einmal das recht des stärkeren gilt und dass "man" (also nicht nur die politiker, sondern auch die presse/einwohner) bezüglich russland das maul halten sollen, weil der westen das auch schon so gehandhabt hat? super einstellung, mal ganz davon abgesehen, dass es am kosovo, irak und sonstigen westlichen kriegen auch genug kritik gab und gibt.

das interview mit abchasiens präsi ist insgesamt schon recht witzig.
 
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Der Unterschied ist wohl die Intensität...die Kritik am Irakkrieg war imho deutlich geringer, selbst zu dem Zeitpunkt, wo Amerika tatsächlich schon angegriffen hatte.
 

Moranthir

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Alter, hast du damals Zeitung gelesen? Habe hier btw auch noch keine Krimdemo in Deutschland gesehen :rofl2:
In Spanien waren bei Demos an einem Tag 10% der Bevölkerung (4mio) auf der Straße. Das ist wirklich eine abstruse Behauptung.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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1. Das sprachengesetz als begruendung ist ein propagandistischer witz. Zunaechst haette das gesetz auf die krim wegen art. 10 verfassung der _autonomen_ republik krim keinerlei auswirkungen gehabt. Die dreisprachigkeit ist auf der krim, unabhaengig der föderalen gesetze, garantiert und kann auch nicht durch sie gebrochen werden. Das gesetz an sich wurde bereits 2012 verabschiedet (http://www.aif.ua/society/social/1113907 und zeigte keinerlei wirkung. Die jetzige umformulierung als grund heranzuziehen, dass die russische minderheit einem genozid ausgesetzt wird, ist lächerlich. Insbesondere, dass der durchsetzung des gesetzes mit dem strafrecht nachgeholfen werden sollte, ist zu 99% eine luege. Diese behauptung hat das russische fernsehen aufgestellt ( http://www.youtube.com/watch?v=btLWSn6cfp8 ) indem sie den bericht mit dem auftritt von tjagnibok in verbindung brachten. Dass er eine strafrechtliche durchsetzung gefordert hat, ist aber in keiner direkten rede von ihm zu hoeren, insbesondere nicht bei dem verlinkten auftritt. Da gibt es genug aufnahmen mit originalton.

2.
Das ist reiner faschismus, sollte dir hoffentlich klar sein.

Edit: Hier noch ein artikel zum sprachengesetz von 2012 - die "ukrainisierung" wurde im wahlkampf von der partei der regionen auf der krim ins leben gerufen. Aber hey, its not fascism when we do it!

zu 1.: die autonomie der krim ist ja nicht in stein gemeißelt. die bewohner haben nach meiner einschätzung schlichtweg die sorge, dass diese aufgehoben wird, weil bei dieser unrechtmäßigen regierung einfach alles möglich erscheint. und unrechtmäßig ist sie, ganz egal was man von der revolution hält, es ist jedoch jeder revolution inheränt, dass sie außerhalb des rechts passiert. und wenn die autonomie erstmal weg ist, dann kann die regierung, in der zur zeit nationalisten de facto nunmal wichtige posten besetzen und daher auch entsprechenden einfluss haben, auch wieder gegen die russische sprache vorgehen. das wollen die menschen schlichtweg nicht. dass das gesetz nun doch nicht verabschiedet werden soll hat wohl auch maßgeblich mit dem militäraufmarsch russlands zu tun. mit dieser initiative wurde eine rote linie überschritten und das macht putin nun deutlich. russisch und russen sind ein teil der ukraine, die ukraine ist ein vielvölkerstaat und niemand darf daran was ändern.

zu 2.: das ist das recht des stärkeren - ja. ist das faschismus? keine ahnung, wenn du es so definierst, von mir aus. aber genau das machen alle anderen auch, die die macht dazu haben. insb. die usa schrecken vor NICHTS zurück um ihre macht zu sichern, auch nicht vor krieg und folter. also ja, ist scheisse, aber so ist die welt nunmal, russland ist da überhaupt keine ausnahme.

«Этот закон – это онанизм, а от него дети не рождаются!»
da musste ich schmunzeln. ist ne nette metapher und trifft natürlich auch zu. trotzdem hat es eine gewisse symbolwirkung wenn man seinen prengel direkt ins gesicht eines anderen hält um sich ordentlich einen auf seine ukrainität zu rubbeln. braucht man sich nicht wundern, wenn es stress gibt.

@eisen:

ich weiß ja, dass du strammer transatlantiker bist und das ist auch cool so, aber verstehe nicht, wieso du so plumpe propaganda unreflektierst nachplapperst?
Russland mit seinem neu entdeckten Nationalstolz, dem offen praktizierten Schwulen- und Ausländerhass...

was für ein ausländerhass? ja, es gibt nazis in russland. teilweise auch gewalttätige, aber sie sind in der absoluten minderheit und haben keineswegs die unterstützung der mehrheit der russen. wir haben auch die NSU gehabt, bei uns haben auch asylantenheime gebrannt oder tun es immernoch von zeit zu zeit. ich weiß wirklich nicht ob russland ein größeres faschismusproblem hat als andere länder. bei russland wird nur wesentlich krasser und ausführlicher darüber berichtet - so wie bei allem negativen in russland.
 
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Guter Artikel im Standard

Lehrstück der Realpolitik

Russlands Machtdemonstration ist auch eine Folge von Brüssels planloser Ukraine-Politik

Die Hektik, die sich nach der russischen Ankündigung einer Intervention in der Ukraine am Samstag auf allen diplomatischen Kanälen ausbreitete, war erwartbar. Für den politischen Beobachter ist lediglich die internationale Überraschung überraschend: Zu absehbar sind bei dem Machtspiel in der Ukraine Aktion und Reaktion, als dass irgendjemand über die Ereignisse erstaunt sein sollte.

Doch zumindest im Falle der EU dürfte die Ratlosigkeit glaubhaft sein, wurde doch von Brüssel und den Mitgliedsstaaten sowohl die Situation in der Ukraine als auch die Rolle Russlands von Beginn an gründlich missverstanden.
Zweifelhafte Opposition

Anders ist die bedingungs- und kritiklose Unterstützung der EU für eine Opposition mit zweifelhafter Zusammensetzung und unklarer Orientierung gegen eine gewählte Regierung nicht erklärbar.

Da kann auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass die neue Führung in Kiew einen baldigen EU-Beitritt als Ziel nennt (ganz abgesehen davon, dass ein solcher völlig unrealistisch ist). Die ukrainische Maidan-Bewegung besteht nicht nur aus der Timoschenko-Partei "Vaterland" und Vitali Klitschkos "Udar" (die im Übrigen als einzige nennenswerte Partei über ein halbwegs verlässliches politisches Profil verfügt, da "Vaterland" im Endeffekt nichts anderes ist als eine etwas professionellere Version der heimischen Stronachpartei), sondern stützt sich vielmehr auf einen Strauß von rechtsextremen, ultranationalistischen, holocaustleugnenden, antisemitischen und antirussischen Gruppierungen.
Rechter Lohn für Schmutzarbeit

Gerade die Besetzung des Zentrums der Hauptstadt Kiew, ohne die der Umsturz nicht möglich gewesen wäre, wurde maßgeblich von der rechtsextremen Svoboda-Bewegung organisiert und auch die Schlägertrupps "Rechter Sektor" und UNA-UNSO waren willkommene Mitstreiter des von der EU hoffnungsfroh unterstützten Bündnisses. Die Erledigung der schmutzigen Arbeit lassen sich diese Gruppen klarerweise nun belohnen, und so erhielt "Svoboda" mehrere wichtige Ämter in der neuen Staatsführung, bis hin zum Posten des Generalstaatsanwaltes und des stellvertretenden Regierungschefs.

Gesetze zum Schutz der Minderheiten sind in dieser neuen Machtkonstellation natürlich Makulatur, und somit wird Moskau die Möglichkeit gegeben, die Karte der Schutzmacht für die russischsprachige Bevölkerung zu spielen.
Fehleinschätzung Brüssels

Die Akklamation der Weißwaschung Timoschenkos als erste Tat der neuen Machthaber durch die EU zeigt deutlich die Fehleinschätzung der Lage: Selbst wenn sie die vorgezogenen Wahlen für sich entscheiden sollte, fehlt der Oligarchin nicht nur der Rückhalt der Bevölkerung, welcher klar ist, dass damit nur eine Kleptokratie eine andere ablöst, auch die extremistischen Gruppen werden sehr bald von Verbündeten zu Gegnern werden. Eine verlässliche Partnerin für Brüssel sieht anders aus. Dafür wurde mit dem gewaltgestützten Umsturz ein Präzedenzfall geschaffen, der sich in naher Zukunft noch rächen könnte: schließlich gibt es auch in zahlreichen EU-Mitgliedsstaaten extremistische Gruppen und Parteien mit großem Gewaltpotential, etwa in Griechenland.

Timoschenko reist nun nach eigenen Angaben nach Moskau. Auf ihre Verhandlungen dort darf man gespannt sein: sie hat nichts in der Hand, was sie Putin anbieten könnte, was er sich nicht ohnehin nehmen könnte. Russland wird sich seinen Einfluss in der Ukraine sichern, sei es, dass Timoschenko an die Leine gelegt wird oder gleich durch eine direkte militärische Intervention, um in den russischsprachigen Gebieten eine abhängige Regierung zu installieren.

Dass dies möglich wurde, ist nicht zuletzt eine Folge der irrlichternden EU-Politik. Brüssel erhält von Moskau eine Lektion in Realpolitik.

http://derstandard.at/1392686840484/Lehrstueck-der-Realpolitik
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
jop sehr nüchterner artikel. wirklich schade, dass man in deutschland sowas kaum noch findet. vielleicht ein hunderstel aller artikel zu russland ist mit nüchternem kopf und dem versuch der objektivität geschrieben. wie schon vor jahren zu syrien und assad. dieses land ist einfach noch nicht reif für realpolitik, es steckt voll in der rebellischer, naiven, fortschrittsgläubigen, revolutionsromantisierten politischen pubertät und muss dringend mal erwachsen werden.
 

Teegetraenk

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Es ist keine Revolution. Die Regierung ist legitim. Die Autonomie der Krim war nie bedroht.

Die gewählten Parlamentarier haben Janukowitsch und dessen Regierung abgesetzt und eine neue Regierung eingesetzt. Sie haben die alte Verfassung wiedereingesetzt, die die Macht des Präsidenten stärker einschränkt. Allgemeine Wahlen um diese Schritte der Parlamentarier zusätzlich zu legitimieren wurden auf den frühestmöglichen Zeitpunkt vorgezogen.
In jedem modernen Staat gibt es ethnische Minderheiten, die russische Minderheit in der Ukraine war und ist nicht bedroht. Die bilateralen Verträge mit Russland sollten nicht angetastet werden. Das sind alles Fakten.

Putin lässt die Situation aus allen möglichen eher kurzfristig gedachten Gründen eskalieren, denn er ist ein reiner Machtpolitiker. Letztlich hat er in seiner politischen Karriere nichts erreicht außer seine eigene Macht möglichst zu zementieren. Die Korruption wurde nicht im geringsten verringert, er unterscheidet nur zwischen (für ihn) guter und schlechter Korruption, die wirtschaftliche "Aufschwung" hat mit der Weltökonomie und nicht seiner Regierung zu tun, er führt die russische Verfassung mit seiner Wiederwahl zum Präsidenten am Nasenring durch die Manege. Innenpolitische Konflikte und soziale Ausgrenzung verschärft er gezielt. Außenpolitisch geht er gewissenlos über Leichen.

Nur wohin soll langfristig eine solche Politik streben? Innenpolitische Konflikte auf allen politischen und gesellschaftlichen Ebenen, eine gespaltene Gesellschaft. Außenpolitisch ein neuer Kalter Krieg, den Russland ökonomisch nicht durchstehen kann.
Vielleicht gibt Putins "Stil" dem 08/15 Nationalisten in Russland ein irrationales Gefühl von "Bedeutung" oder "Augenhöhe", konkrete Russland nutzende Ziele sabotiert er förmlich. Er zielt nur auf eigenen Machterhalt, und wenn das so noch weitergeht leider auf Kosten aller - Russlands, des "Westens", der Weltökonomie und im dümmsten Fall des Friedens.
 

TheGreatEisen

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Alter Heator merkst du eigentlich noch irgendwas? Lass doch mal das peinliche Gelaber über Indoktrination sein, gerade DU, der in jeder Frage mit Bezug zu Russland 0,0 Reflexion erkennen lässt. Schwätzt hier auf 16 Seiten Pro-Russische Propaganda nach als stündest du auf Putins geheimer Gehaltsliste... dass Russland sich als antifaschistischer Schutzwall in historischer Tradition sieht ist schlichtweg lachhaft. Dazu muss man kein eingeschworener Transatlantiker sein...
 

TheGreatEisen

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jop sehr nüchterner artikel. wirklich schade, dass man in deutschland sowas kaum noch findet. vielleicht ein hunderstel aller artikel zu russland ist mit nüchternem kopf und dem versuch der objektivität geschrieben. wie schon vor jahren zu syrien und assad. dieses land ist einfach noch nicht reif für realpolitik, es steckt voll in der rebellischer, naiven, fortschrittsgläubigen, revolutionsromantisierten politischen pubertät und muss dringend mal erwachsen werden.

Du verwechselst da was. 1/100 der Artikel finden deine Zustimmung, selbstredend sind das die Quellen, welche von Objektivität nur so triefen. Auf den Gedanken, dass du von pro-russischer Propaganda indoktriniert sein könntest, kommst du nicht. Worauf stützt du dich eigentlich? Auf russische Tageszeitungen? Oder auf die handvoll Verwandte, die du dort hast?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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wie soll ich bitte von deutschland aus "indoktriniert" worden sein? ich rezipiere in der masse die gleichen medien wie du. ich weiß auch nicht warum du das gleich auf die persönliche ebene ziehen musst, ich habe auch kein wort zu irgendwelchen antifaschistischen schutzwällen gesagt. ich habe deiner behauptung in russland herrsche ausländerhass widersprochen. worauf stützt du diese behauptung?
ich vertrete eine mE konsequente haltung, die sich nicht auf russland beschränkt. vergleiche meine haltung zum syrienkonflikt.

Die bilateralen Verträge mit Russland sollten nicht angetastet werden. Das sind alles Fakten.

warum sollen das fakten sein? wer sagt dir, dass die neue regierung nicht versuchen würde sich aus den bestehenden verträgen zu lösen?
 
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zu 2.: das ist das recht des stärkeren - ja. ist das faschismus? keine ahnung, wenn du es so definierst, von mir aus. aber genau das machen alle anderen auch, die die macht dazu haben. insb. die usa schrecken vor NICHTS zurück um ihre macht zu sichern, auch nicht vor krieg und folter. also ja, ist scheisse, aber so ist die welt nunmal, russland ist da überhaupt keine ausnahme.
Wie wuerdest du es denn nennen? Siehst du dich eigentlich selbst noch als demokrat? Ich frag bloss, weil mir nicht klar ist, wie man die freie selbstbestimmung des volkes eines souveraenen staates mit dem argument des staerkeren ausser kraft setzen soll.

warum sollen das fakten sein? wer sagt dir, dass die neue regierung nicht versuchen würde sich aus den bestehenden verträgen zu lösen?
wer sagt dir, dass nicht morgen schon china japan angreift? Soll die USA da auch praeventionshalber einmaschieren?
Was fuer ein politikverstaendnis hast du eigentlich, dass du militaerische gewaltakte auf der basis von mutmassungen rechtfertigst?
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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ich verstehe die konsequenz einer argumentation nicht, in der das selbstbestimmungsrecht eines volkes betont wird, im fall der krim ein solches aber nicht anerkannt wird? im übrigen sprechen wir von theorie und praxis und sollten das nicht vermischen. für das gesamte völkerrecht gilt, dass es theoretisch ganz sinnvolle regelungen trifft, in der praxis aber in vielen fällen nicht viel wert ist, weil de facto das recht des stärkeren gilt. insofern ist es eine analyse aktueller, realer geschehnisse eher zuträglich sich auf die praxis zu konzentrieren, als sich langwierig darüber auszutauschen, was theoretisch richtig oder gerecht wäre. ist wohl so ne realo/fundi diskrepanz.

ob ich mich als demokrat sehe? kann ich so pauschal nicht sagen. dass ich die demokratie für eine außergewöhnlich tolle staatsform halte kann ich nicht behaupten, aber sie ist wohl die am wenigsten schädliche. sie ist aber auch nichts, was in jedem staat zu jedem zeitpunkt realisiert werden kann, ohne dem gemeinwohl zu schaden.
 

Teegetraenk

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warum sollen das fakten sein? wer sagt dir, dass die neue regierung nicht versuchen würde sich aus den bestehenden verträgen zu lösen?

Weil Turtschinow in seiner Rede nach seiner Einsetzung Russland als wichtigen Partner bezeichnet hat.

Und überhaupt: Soll die EU in der Schweiz einmarschieren, weil diese die Verträge mit der EU aussetzt und sie nachverhandeln ev. sogar abschaffen möchte? Letztlich ist dieses Szenario fiktiv und sollte es in der Zukunft eintreffen, sollte man sich diesem zivilisiert widmen, die Ukrainer als Partner behandeln und sich einigen. Eigentlich nicht so schwer.
 
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ich verstehe die konsequenz einer argumentation nicht, in der das selbstbestimmungsrecht eines volkes betont wird, im fall der krim ein solches aber nicht anerkannt wird?
Ne, ne, nicht ausweichen. Die krim gehoert zur ukraine und ist kein souveraener staat, sondern nur eine autonome republik. Dazu kommt, dass sie sehr wohl das recht hatte ihr schicksal zu bestimmen, das referendum wurde bereits vor dem einmarsch terminiert. Wodurch wurde das selbstbestimmungsrecht nun genau verletzt seitens der ukraine?

insofern ist es eine analyse aktueller, realer geschehnisse eher zuträglich sich auf die praxis zu konzentrieren, als sich langwierig darüber auszutauschen, was theoretisch richtig oder gerecht wäre. ist wohl so ne realo/fundi diskrepanz.

Da bin ich ganz bei dir. Real ist naemlich, dass die krim im rahmen des voelkerrechts ein referendum ueber ihre zugehoerigkeit haette abhalten koennen. Real ist auch, dass es rechtswidrig ist, eine armee aufmaschieren zu lassen, bevor das stattgefunden hat.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Weil Turtschinow in seiner Rede nach seiner Einsetzung Russland als wichtigen Partner bezeichnet hat.

Und überhaupt: Soll die EU in der Schweiz einmarschieren, weil diese die Verträge mit der EU aussetzt und sie nachverhandeln ev. sogar abschaffen möchte? Letztlich ist dieses Szenario fiktiv und sollte es in der Zukunft eintreffen, sollte man sich diesem zivilisiert widmen, die Ukrainer als Partner behandeln und sich einigen. Eigentlich nicht so schwer.

nö, das ist richtig. aber dem steht halt entgegen, dass in der jetzigen ukrainischen regierungen eine starke strömung existiert, die russland feindlich gesinnt ist. sollte es nach den neuwahlen zu einer demokratisch legitimierten regierung kommen, in der die nationalistischen kräfte weniger einfluss haben, bin ich auch zuversichtlich, dass sich das verhältnis normalisieren wird.

Ne, ne, nicht ausweichen. Die krim gehoert zur ukraine und ist kein souveraener staat, sondern nur eine autonome republik. Dazu kommt, dass sie sehr wohl das recht hatte ihr schicksal zu bestimmen, das referendum wurde bereits vor dem einmarsch terminiert. Wodurch wurde das selbstbestimmungsrecht nun genau verletzt seitens der ukraine?

die befürchtung eines großen teils der bevölkerung war/ist, dass die regierung in kiew ein solches referendum ohne den massiven russischen druck nicht zulassen würde. dass die krim de jure zur ukraine gehört spielt bei dieser diskussion imho keine große rolle, denn 1. hat das in anderen fällen der abspaltung auch keine große rolle gespielt, 2. sagt die de jura situation ja nichts über das selbstbestimmungsrecht der bevölkerung krims aus.
 
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warum sollen das fakten sein? wer sagt dir, dass die neue regierung nicht versuchen würde sich aus den bestehenden verträgen zu lösen?

Also soll man in Zukunft bei jedem Regierungswechsel (die neue Regierung hätte ja durchaus auch bei ganz regulären Wahlen an die Macht kommen können) einen Einmarsch planen, weil Verträge gelöst werden KÖNNTEN?
Man kann ja zu der "Revolution" stehen wie man will, aber bisher ist kein einziger der russischen Minderheit getötet worden oder wurde brutal unterdrückt. Bisher gibt es nur Befürchtungen, die nicht unbedingt nachvollziehbar sind.
 

Teegetraenk

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Achso, und deshalb marschiert man in der Ukraine ein? De facto haben wir einen casus belli, ein WAHNSINN.
 

Benrath

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bin ich auch nicht. darum geht es auch nicht, ich glaube nicht, dass die krim zu russland gehören wird nach dieser show. es ist nur eine kleine machtdemonstration. so zwergstaaten wie die ukraine oder vor ein paar jahren georgien vergessen halt manchmal wo ihr platz in der weltordnung ist und meinen sie können gegen die großen aufmucken. wenn man dazu noch einen geisteskranken präsidenten hat wie in georgien, dann haben sie echt die illusion sie könnten russland militärisch angehen und die USA würde ihnen helfen.

diese show zeigt der neuen führung in kiew nur wo die grenzen ihrer möglichkeiten sind und dass sie immernoch russlands vorgarten sind und keine macht der welt wird ihnen im ernstfall gegen russland helfen. das sollen sie im hinterkopf behalten, damit sie nicht abheben nach ihrer süßen kleinen "revolution".

Es wird immer alberner. Wahrlich, der Thread ist einer der TIefpunkte von bw.de. Ich bin wirklich kein Feind von Rechthabereien und sinnloser Diskussionen, aber hier wird dem Ganzen die Krone aufgesetzt. Besonders feiern sollten wir, dass es nur Schwarz / Weiss, richtig und falsch, moralisch/unmoralisch, gut /schlecht usw gibt.

Imho löbliche Ausnahme Moranthir. Es wäre dienlich sich kürzer zu fassen. In den meisten Posts steht nix bzw Wiederholungen der alten Posts.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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@teegetraenk

naja das sind halt die negativen auswüchse davon, dass der umsturz in kiev von der EU und den USA massiv befördert würde. wie gesagt, wir reden hier über realpolitik. wenn man große geostrategische änderungen ohne berücksichtigung der interessen umliegender großmächte durchführt, braucht man sich nicht wundern, dass dabei überreaktionen freigesetzt werden.

beispiel: schaut mal dieses video an. hier erstürmen pro-russische demonstranten in charkiv ein regionales amtsgebäude. wenn man sich die fahnen wegdenkt, worin unterscheiden sich diese bilder von denen aus kiev? dass solche formen der politischen betätigung als legitim erscheinen hat auch die ukraine-politik der EU und der USA zur grundlage -> http://www.liveleak.com/view?i=a08_1393696962

Man kann ja zu der "Revolution" stehen wie man will, aber bisher ist kein einziger der russischen Minderheit getötet worden oder wurde brutal unterdrückt. Bisher gibt es nur Befürchtungen, die nicht unbedingt nachvollziehbar sind.

ich finde schon, dass die befürchtungen in der sprachenfrage ihre berechtigung haben. vor allem wenn man den hintergrund der jüngeren geschichte betrachtet. man beachte, dass in der ukraine vor nicht allzu langer zeit die ukrainisierung von oben soweit ging, dass namen erwachsener menschen nachträglich geändert wurden, von russischen zu ukrainischen versionen. das betraf zB alle, die anfangd er neunziger neue ukrainische pässe für ihre sowjetischen bekamen. die menschen, und das sind je nach statistik bis zu 70%, die russisch als erstsprache angeben, wollen keine zwangsukrainisierung. wieso sollte diese furcht unbegründet sein, wenn eines der ersten gesetzesvorhaben der neuen regierung eine einschränkung des russischen in der ukraine betrifft?

hier übrigens ein guter hintegrundartikel zu der ausgangssituation: http://www.faz.net/aktuell/politik/...uchstelle-durch-ein-ganzes-land-12828029.html
 
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die befürchtung eines großen teils der bevölkerung war/ist, dass die regierung in kiew ein solches referendum ohne den massiven russischen druck nicht zulassen würde.
lol.... die kiewer regierung hat die terminierung des referendums abgesegnet, noch bevor die russen aufmarschiert sind. _Real_politik heisst, dass man auch auf reale gefahren und entwicklungen reagiert, nicht auf vermutungen oder sorgen.
 
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beispiel: schaut mal dieses video an. hier erstürmen pro-russische demonstranten in charkiv ein regionales amtsgebäude. wenn man sich die fahnen wegdenkt, worin unterscheiden sich diese bilder von denen aus kiev? dass solche formen der politischen betätigung als legitim erscheinen hat auch die ukraine-politik der EU und der USA zur grundlage -> http://www.liveleak.com/view?i=a08_1393696962

Das hat doch jetzt genau nichts mit der Androhung einer militärischen Intervention Russlands zu tun.
Die pro-russischen Demonstranten haben natürlich genau wie die Leute auf dem Maidan das Recht zu demonstrieren, im Gegensatz zu manchen Zeitungen hat die bisher auch hier keiner als Verbrecher oder sonstwas dargestellt.
Ein Grund für Russland mit dem Militär einzumarschieren ergibt sich aber daraus nicht. Sie können die ja propagandistisch und mit Verhandlungen unterstützen, das ist aber eine andere Ebene als in dem Land einzumarschieren. Die Nato hat doch auch keine Bomber über Kiew kreisen lassen um die Maidan-Demonstranten zu unterstützen.
 
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Zusammenfassung...
Heator lobt die Realpolitik Russlands im Sinne davon, dass der stärkere halt gewinnt und die Ukraine im Zweifel keine Chance hat. Dementsprechend sollen sie kuschen und sich bücken. Als Rechtfertigung für einen Einmarsch tut es dann allerhand selbst erdachter Möglichkeiten, was die neue ukrainische Regierung versuchen könnte, viel Spekulation ohne nennenswerten Bezug zu irgendwas in der Realität. Und das die USA/Der Westen auch gern mal was falsch macht rechtfertigt anscheinend sowieso alles auf der Gegenseite. Ach ja und Demokratie... hält er auch nicht viel davon.

Kommt mir vor wie eine Diskussion über die Frage was an einer konkreten Situation die richtige Position ist während beide Seiten völlig verschiedene Moralvorstellungen haben.
 

Gelöscht

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naja, kann man sich jetzt einen drauf rubeln oder nicht, jedenfalls ziehens die russen jetzt durch. nicht zuletzt unter steigbügelhalterischer mithilfe der eu/amerikas, die mal 5 mrd. in den umsturz investiert haben und jetzt von den konsequenzen nix wissen wollen. wäre ja jetzt auch nicht unbedingt das erste mal in der geschichte, das die usa sich mit der auswahl ihres regionalen statthalters zünftig verrennen, wenn nicht zu sagen, kolossal ins klo greifen. timoschenko scheint mir da aus eu-sicht auch etwas arg überhöht, in der summe stimmt der oligarchen vorwurf wahrscheinlich. völlig bananne was man in dem zusammenhang auch konkret von janukowitsch hält.
 
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naja, kann man sich jetzt einen drauf rubeln oder nicht, jedenfalls ziehens die russen jetzt durch. nicht zuletzt unter steigbügelhalterischer mithilfe der eu/amerikas, die mal 5 mrd. in den umsturz investiert haben und jetzt von den konsequenzen nix wissen wollen. wäre ja jetzt auch nicht unbedingt das erste mal in der geschichte, das die usa sich mit der auswahl ihres regionalen statthalters zünftig verrennen, wenn nicht zu sagen, kolossal ins klo greifen. timoschenko scheint mir da aus eu-sicht auch etwas arg überhöht, in der summe stimmt der oligarchen vorwurf wahrscheinlich. völlig bananne was man in dem zusammenhang auch konkret von janukowitsch hält.

Ist halt die Frage, ob die Russen am Ende so wahnsinnig viel Nutzen davon haben.
Am meisten freuen dürften sich doch eigentlich die Amis. Russland hat schön seine Bösewicht-Rolle bestätigt, wird im (für die USA) besten Fall wirtschaftlich geschwächt und Europa klammert sich noch stärker an die USA und distanziert sich noch weiter von Russland.
 

Gelöscht

Guest
Ist halt die Frage, ob die Russen am Ende so wahnsinnig viel Nutzen davon haben.

naja, lässt sich ja nicht wirklich in pro und kontra zerlegen. vieles ist ja auch schlichtweg innenpolitisch angetrieben. jedenfalls verschärft sich das auf der krim gerade zunehmend.

Auf der ukrainischen Halbinsel Krim belagern Angaben aus Kiew zufolge rund Tausend Bewaffnete den Eingang zum Stützpunkt einer Einheit der ukrainischen Grenztruppen in Perewalne. "Bewaffnete Kämpfer" umzingelten mit Unterstützung von 20 Lastwagen die 36. Brigade, so das Verteidigungsministerium. Die Behörde spricht von der "Gefahr einer Erstürmung" des Stützpunktes.

Der ukrainische Ministerpräsident Arseni Jazenjuk sieht die Militäraktionen Russlands auf der Krim als "Kriegserklärung".

http://www.n-tv.de/politik/14-42-Truppen-umzingeln-ukrainischen-Stuetzpunkt-article12374906.html

defakto kann man also schon von kriegszustand sprechen, auch wenn unser bundesaußen noch von »spaltung europas« schwadroniert. mutmaßen kann man jetzt über die folgen und die tragweite. ob sich das ganze wie in georgien in einem kurzen feldzug entlädt, oder ob längerfristige verwicklungen zu erwarten sind.

lol.... die kiewer regierung hat die terminierung des referendums abgesegnet, noch bevor die russen aufmarschiert sind. _Real_politik heisst, dass man auch auf reale gefahren und entwicklungen reagiert, nicht auf vermutungen oder sorgen.

das liest sich hier aber ganz anders:

Ukraine erklärt Krim-Referendum für illegal
Der ukrainische Innenminister Pawel Petrenko erklärt die neue pro-russische Führung auf der Schwarzmeer-Halbinsel Krim erneut für nicht rechtmäßig. Zudem sei es gemäß der Verfassung unzulässig, ein regionales Referendum anzusetzen. Die Krim will am 30. März über seinen politischen Status abstimmen.
 
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Ist halt die Frage, ob die Russen am Ende so wahnsinnig viel Nutzen davon haben.
Kurzfristig wird man wohl schon morgen sehen an der russischen boerse sehen, welchen nutzen russland aus der geschichte zieht. Langfristig waere es wuenschenswert, dass bisher politisch uninteressierte russen sich an demos beteiligen und zur wahl gehen.
Man muss bedenken, dass die gesamte politische elite russlands ihr vermoegen im westen anlegt und teilweise seit jahren die us bzw. englische staatsbuergerschaft tragen. Dass sie so doof sind, ihren sicheren rueckzug vor dem lynchenden mob in gefahr zu bringen, glaub ich nicht. Daher kann an einer total eskalation imho kein interesse bestehen.

das liest sich hier aber ganz anders:
...noch bevor die russen aufmarschiert sind... noch bevor die russen aufmarschiert sind... noch bevor die russen aufmarschiert sind.. was soll denn ein innenminister zum jetzigen zeitpunkt auch sonst sagen? dass ein referendum angesichts russischer panzer vor der wahlkabine frei und unabhaengig verlaufen? Man muss sich auch mal klar machen, in welchem zustand die ukrainische regierung gerade ist. Da weiss doch gerade die linke hand nicht, was die rechte macht und waehrenddessen marschiert der nachbar ein.
 
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yentoh: was stimmt denn nun? wollte kiew das referendum gestatten und anerkennen oder wird ein solches als illegal angesehen, was YNCs letztem quote zu entnehmen ist?
 

Gelöscht

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...noch bevor die russen aufmarschiert sind... noch bevor die russen aufmarschiert sind... noch bevor die russen aufmarschiert sind.. was soll denn ein innenminister zum jetzigen zeitpunkt auch sonst sagen? dass ein referendum angesichts russischer panzer vor der wahlkabine frei und unabhaengig verlaufen? Man muss sich auch mal klar machen, in welchem zustand die ukrainische regierung gerade ist. Da weiss doch gerade die linke hand nicht, was die rechte macht und waehrenddessen marschiert der nachbar ein.

kannst du mal diesen nervigen unterton lassen und statt dessen ne quelle delivern?

28.02.
In Kiew forderte die neue ukrainische Übergangsregierung Russlands Militär auf, nicht auf der Krim zu intervenieren. Auf der Halbinsel, genauer in Sewastopol, hat die russische Schwarzmeerflotte ihren Stützpunkt.
[...]
Innenminister Awakow warnte Russland: Sollten sich Soldaten der Schwarzmeerflotte in Sewastopol unangemeldet außerhalb der in Abkommen festgelegten Zonen bewegen, werde dies als "militärische Aggression" gewertet.

zu dem zeitpunkt waren also noch keine truppen aufmarschiert.

http://www.spiegel.de/politik/ausla...krim-und-putins-militaereinsatz-a-956416.html

28.02.
"Krim-Referendum ist verfassungswidrig"
Ein solches Referendum ist nicht möglich. In dem betreffenden Abschnitt der ukrainischen Verfassung - es handelt sich um den Artikel 137 - müsste ein entsprechendes Recht vorgesehen sein.

Es ist im Gegenteil so, dass in der ukrainischen Verfassung in Artikel 73 ganz klar zum Ausdruck gebracht ist, dass Fragen des territorialen Bestandes der Ukraine ausschließlich gesamtukrainischen Referenden vorbehalten sind.
http://www.dw.de/luchterhandt-krim-referendum-ist-verfassungswidrig/a-17464943
 
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Sorry, ich kann weder hellsehen, noch steh ich mit "kiew" in direktem kontakt. Waere es trotzdem ok, dass man in solchen faellen zuerst das referendum abwartet und die darauffolgende reaktion der regierung, statt gleich nen krieg anzufangen?
 
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Der Punkt ist ja, dass es mglw ja gar nicht erst ein Referendum gibt...ergo kann man da auch nicht viel abwarten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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eben. das hat auch nichts mit hellsehen zu tun, yentoh. um ein referendum sinnvollerweise machen zu können, muss die möglichkeit eines solchen von der regierung anerkannt werden. du sagst, die regierung hätte diese möglichkeit vor dem einmarsch der russen gewährt. YNC zeigt, dass das nicht stimmt. du hast also eine falsche information geliefert, oder übersehe ich etwas?
 
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