Proteste in der Ukraine

[sesslor]

Wie bereits von yentoh selbst ausgeführt, meint dieser eben, dass das Leben in Russland nicht besonders toll ist. Ob es in anderen Ländern noch schlechter ist, spielt dabei keine Rolle, aber es gibt eben Länder wo es viel besser ist. Selbstverständlicherweise muss man bei der Beurteilung von yentohs Aussage auch berücksichtigen, dass dieser aus westlicher Sicht urteilt und daher unsere Kriterien für ein "gutes Leben" anlegt. Und die sind eben aus seiner Sicht nicht erfüllt. Die Vorhaut wurde übrigens gerubbelt, danke für den Hinweis.

 

[Gelöscht]

wenns keine rolle spielt, ob es länder gibt, in denen es noch schlechter ist, dann spielts ja wohl offensichtlich auch keine rolle, obs länder gibt, in denen es »viel besser« ist. außer zur befriedigung der eigenen, moralischen überlegenheit. und dabei natürlich gerne unter den tisch fallen lassen, das man selbst eigentlich so ziemlich gar nichts dazu beigetragen hat, das »unsere kriterien für ein gutes leben« so sind wie sie sind, sondern diese einem quasi per geburt und pass schlicht in den schoss gefallen sind und man von der substanz zerrt. als ob einen das jetzt großartig dazu berechtigt, sich als moralische instanz aufzuspielen. warst du in letzter zeit mal in spanien, portugal oder griechenland? falls nein, würde ich mal »unsere (westliche) kriterien für ein gutes leben« noch mal neu überdenken und die ärmel hochkrempeln. denn fakt ist, während sich hier mit blick gen osten echauffiert wird, zerbröseln »unsere (westliche) kriterien für ein gutes leben« gerade in atemberaubenden tempo.

 

[yentoh]

Jetzt mal ehrlich, bist du alkoholiker? Ich mein, du willst mir doch jetzt nicht wirklich unterstellen, dass ich in einer diskussion, bei der es ausschliesslich um ukraine und russland geht (und bevor du hier mit "alle menschen" kommst - es wird staendig in der diskussion zwischen ukrainern, russen und tartaren unterschieden, weshalb es einfacher ist auch hier "alle menschen" zu sagen), nicht an die armen kinder in afrika denke, oder? Wenn es darauf hinauslaeuft, dass du mir gleich erzaehlst, man solle sich doch besser um eigene probleme in deutschland kuemmern statt andere zu kritisieren, bitte ich dich allerliebst die fresse zu halten und dich aus dem thread zu verpissen. Denn bei diesem geht es doch tatsaechlich um den konflikt in der ukraine (wow).

 

[Gelöscht]

musst du deine geistige limitierung ständig so offen zu schau stellen? meinst du, den usa oder der eu gehts bei der ukraine um »unsere (westliche) kriterien für ein gutes leben«? oder um substanzielle kritik? das problem an diesem ganzen brainfuck ist doch ständig in der einseitigkeit der argumentation zu suchen. da wird alles ausgeblendet, als ob man komplexe probleme und sachverhalte durch schnöde kompression ala "wir gut. die schlecht" lösen könnte. mir geht das einfach tierisch auf die nüsse. besonders dein moralischer-ethos, den du in jede zeile hämmerst und hier im thread verteilst. maidan-protestanten: freiheitskämpfer und freiheitsliebenden demokraten, yay! krim-protestanten: russland gesteuerte terroristen und kampfmilizen.

und jeden, der hier mit so ner dumpfen simplizierungsnummer aufschlägt, muss man einfach ins gesicht lachen.

die büchse der pandora ist jetzt eben offen: kampfabstimmung via helm und molotov cocktail ist ja scheinbar der demokratische weg, den man hierzulande, laut medien, für gut befindet. und sich jetzt hier echauffieren, wenn das andere bevölkerungsteile ebenso machen. yentoh plsssss - da hilft auch kein russland-bashing, in der ukraine wirds die nächsten 10 jahre richtig blutig rund gehen. und in 1-2 monaten wird das hier auch kein schwein mehr interessieren, vielleicht auf seite 4 in ner nebenspalte: russische massenmörder auf krim blablabla gegen freiheitsliebende blablabla. weil uns das furzegal ist, das ziel ist ja schließlich erreicht. den pro-russischen-präsidenten gestürzt. und ab jetzt machen wir halt, was wir immer machen, wenn unser simplicity-is-bliss-goal erreicht ist: wir verpissen uns, werfen noch bisschen mit geldköfferchen um uns und lassen die leute im dreck hocken.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich würde auch gerne wissen woher yentohs manischer Hass auf Russland kommt. Wenn ich mich zwischen Russland und der Ukraine entscheiden müsste, würde ich auch jederzeit Russland nehmen. Die wirtschaftliche Lage ist einfach mal viel besser und man hat eher die Chance auf ein normales Leben. Genau das machen die Leute auf der Krim. Aber hier ist es natürlich alles russische Strategie. In der Ukraine war es der gerechte Wunsch des Volkes. Lass die Leute doch selbst entscheiden? Oder darf das Volk das nur, wenn es so entscheidet wie es dir genehm erscheint?

 

[yentoh]

Jegliche muehe deine erklaerung aus der perspektive des !!!grossen und ganzen!! bildes ueber geopolitik hier zerlegen zu wollen, sind es mir schon rein zeitlich nicht wert. Aber halten wir trotzdem nochmal fest: wenn wir in einem thread ueber die ukraine reden, mein post mit dem bezug auf "alle menschen" schon vom kontext her nur auf eine bestimmte art und weise zu deuten ist (was scheinbar nur bei dir nicht so recht klappt) und du anfaengst vergleiche mit portugal, oder den deutschen lebensstandard zu ziehen (ich wuerde dir wirklich gerne den respekt fuer deine leistung an unserem gesamtwohlstand erweisen, aber es geht nunmal nicht gerade um dein hillbillie-ego, ich hab nicht mal an dich gedacht.. auch nicht an deutschland), dann hast du schlicht die aussage nicht verstanden. Und alles was du seitdem schreibst ist nur noch muell und weit weg vom thema.
Ausserdem hab ich natuerlich keine einseitige wertung der 2 seiten im konflikt vorgenommen, sondern schon mehrmals im thread gesagt, dass ich auf beiden seiten hurensoehne sehe. Aber das interessiert dich wahrscheinlich nicht, schliesslich geht es ums grosse ganze, den plan der regierungen, atomwaffen, gas, militaerbasen und am wichtigsten den masterplan wie der einzelne staat aussehen sollte. Voellig egal, dass es hier urspruenglich um die frage nach der legitimation des maidans ging, d.h. ueberhaupt keinen bezug zur geopolitik hatte, sondern dem recht der ukrainer sich gegen ihre regierung zu stellen. Denn wenn erstmal son kleiner sozialdarwinist wie du und seine langjaehrige erfahrung mit strategiespielen das thema fuer sich entdeckt hat, dann spielt der freie wille eines demonstranten keine rolle mehr, schliesslich muessen ganze armeen gebaut werden.

ohja, "manischer hass auf russland" als analyse von einem menschen, der in der haelfte seiner post keinen unterschied macht zwischen der manipulation der weltpolitik durch die "us regierung" oder "die usa". Zeig mir doch bitte den post, in dem ich behaupte, dass die russische bevoelkerung der krim nicht genauso einen gerechten wunsch hat sich russland anzuschliessen?

 

[Gelöscht]

straßenkampf um seine positionen durchzusetzen, ist also legitimer ausdruck einer demokratischen gesinnung, kay. sollte man im hinterkopf behalten, wenn sich demnächst auch in der eu bevölkerungsteile nicht mehr adäquat von ihrer regierung vertreten fühlen und sich gegen ihre regierung stellen. gewaltenteilung ist eh ein affiges und überholtes konzept. findet jedenfalls staatstheoretiker yentoh, der in nationbuilding promoviert hat. und russland ist sowieso kacke. warum? sohalt.

 

[Steep]

mal so als bisher neutraler beobachter dieses Threads....

Komm ich zu dem Schluss: Yentoh hat einen an der Klatsche. So naive Schwarzweißmalerei tut mir weh.

 

[Moranthir]

Ich würde auch gerne wissen woher yentohs manischer Hass auf Russland kommt. Wenn ich mich zwischen Russland und der Ukraine entscheiden müsste, würde ich auch jederzeit Russland nehmen. Die wirtschaftliche Lage ist einfach mal viel besser und man hat eher die Chance auf ein normales Leben. Genau das machen die Leute auf der Krim. Aber hier ist es natürlich alles russische Strategie. In der Ukraine war es der gerechte Wunsch des Volkes. Lass die Leute doch selbst entscheiden? Oder darf das Volk das nur, wenn es so entscheidet wie es dir genehm erscheint?

Warum dürfen sich in deinen Augen eigentlich die Krim, Abchasien und Ossetien mehr oder weniger Russland anschließen, die Kaukasusspinner z.B. aber nicht ihr Dreckskalifat (oder sonstige Staaten) gründen?

Unabhängig davon erinnern die Vorgänge schon stark an Georgien 2008, nur dass die abstrusen Geschichten von Saakaschwili fehlen. Ahnung, was wirklich passiert, hat irgendwie trotzdem keiner.

 

[yentoh]

sag doch einfach, dass du vor einer seite unrecht hattest und wir beenden die sache. Dann muesste ich dir nun auch nicht sagen, dass du ein daemlicher schwaebischer bauer bist, der nicht mal in der lage ist zu begreifen, dass es de facto keine gewaltenteilung gab, als sich die demonstranten gegen die regierung gestellt haben. Keine ahnung, aber hauptsache die fresse schoen weit aufreissen.

Komm ich zu dem Schluss: Yentoh hat einen an der Klatsche. So naive Schwarzweißmalerei tut mir weh.

Interessiert mich jetzt wirklich, was empfindest du als schwarzweißmalerei von meinen aussagen?

 

[Gelöscht]

gähn. dein einseitiger drang des »ich hab recht, du unrecht und gestehe es! gestehe es!« ist wirklich ermüdend. in der hinsicht bin ich typischer europäer. mir ist das furzegal. also ja, du hast recht, bei allem. die erde ist eine scheibe, russland wird von nazi-kommunisten-juden bewohnt, putin ist sauron, der kleine kinder frisst und atombomben scheißt und ja, wenn die ukrainischen demonstranten, die von gandalf robespierre höchstpersönlich angeführt werden, einmal gewonnen haben, wird alles super. weil, die sache mit gewalt ist ja, die kocht nicht hoch, nee, ist eher ne eimalige sache. ist einfach unsere menschliche natur. yo, peace!

so, befriedigt?

dann back to topic:

Obama richtet scharfe Warnung an Moskau

"Die USA stehen für die Demokratie, die Souveränität und die Unverletzbarkeit der Grenzen der Ukraine", macht Obama den US-Standpunkt deutlich. "Wir werden mit unseren Verbündeten über weitere Schritte beraten,

http://www.welt.de/politik/ausland/...-scharfe-Warnung-an-Moskau.html#disqus_thread

 

[yentoh]

Hach, das freut mich jetzt, ich bin mir sicher, dass es dir nun viel besser geht nachdem du deinen altersstarrsinn ueberwunden hast

 

[Gelöscht]

yoyo, schon recht. hier mal nen guter, objektiver artikel:

Die prorussische Bevölkerung hatte in den vergangenen Wochen zwar noch dem Sturz Janukowitschs stillschweigend zugestimmt. Doch mittlerweile fühlen sich die Menschen vor allem auf der Krim durch die neue Regierung in Kiew bedroht. Der entscheidende Zündfunken für die Proteste auf der Halbinsel war die Abschaffung von Russisch als zweiter Amtssprache. Das Gesetz zählte zu den ersten Amtshandlungen der neuen Regierung.

Die Unfähigkeit der neuen Regierung, die Russen im eigenen Land als Verbündete im Kampf für Demokratie zu gewinnen, ist einer der Gründe, warum es nach dem Umsturz so gefährlich weiterbrodelt.

Wie weit Putin im Konflikt um die Krim gehen will, ist also kaum vorherzusagen. Die Drohkulisse ist bereits immens, auch wenn er am Freitag seinen Willen zur Deeskalation bekundete. Und just am selben Tag wurde ein Gesetzesentwurf in die Duma eingebracht, dass die Annektion ausländischer Gebiete an Russland vereinfachen soll.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/ukraine-krim-konflikt-russland

 

[Humanyou2]

zu zitat 2: der zeitpunkt, um ukrainisch als einzige sprache zu akzeptieren ist allerdings extrem dumm gewählt worden. da hätte man sich ruhig zeit lassen können, westlichen einfluss ins land lassen und dann versuchen sich stück für stück dieser idee anzunähern.

 

[Moranthir]

warum sollte man sich dieser idee annähern? ~25% der bevölkerung sind einfach zu viel, um ihnen so etwas reinzudrücken. das ist doch einfach eine retourkutsche und politisch extrem dumm.

 

[Humanyou2]

verstehe dich gerade ehrlich gesagt nicht. genau deshalb, weil 25 % viel zu viel sind, meine ich ja, dass man solche ideen erst später stück für stück umsetzen sollte. oder steh ich hier grad aufm schlauch?

 

[rooki]

verstehe dich gerade ehrlich gesagt nicht. genau deshalb, weil 25 % viel zu viel sind, meine ich ja, dass man solche ideen erst später stück für stück umsetzen sollte. oder steh ich hier grad aufm schlauch?

Er meint damit, dass bei 25% russischsprachiger Bevölkerung die Idee nur Ukrainisch als Amtssprache wiedereinzufügen scheisse ist, egal ob jetzt oder in Zukunft ...............

 

[Moranthir]

Er meint damit, dass bei 25% russischsprachiger Bevölkerung die Idee nur Ukrainisch als Amtssprache wiedereinzufügen scheisse ist, egal ob jetzt oder in Zukunft ...............

Exakt. Obwohl es in der Schweiz ja auch bisweilen Ärger über die anderen Sprachen gibt, käme keiner auf die Idee, Deutsch als alleinige Amtssprache einzuführen.

 

[Humanyou2]

ah ok. naja ich meinte halt, dass man, sollte man vor haben ukrainisch als amtssprache durchzusetzen, dies in der jetzigen lage der ukraine nur über einen längeren zeitraum im entferntesten sinn macht. ob es generell eine gute idee ist sei dahin gestellt.

 

[Gelöscht]

popcorn-time
US-Präsident Barack Obama warnte Russland vor dem hohen Preis einer Militäraktion in der Ukraine.

US-Präsident Barack Obama äußert "tiefe Sorge" und warnt Russland vor einem hohem "Preis", der zu zahlen sei, falls sich erweist, dass russische Truppen als Besatzer in der Ukraine auftreten. Solche Aktionen wären "zutiefst destabilisierend", sagte der US-Präsident in einer spontan anberaumten Pressekonferenz.

da sollte man besser auf die amerikaner hören, die wissen eine menge über die »kosten« von »friedenssichernden maßnahmen«, wie der nun russischen krim-mission. außerdem sind »destabilisierende maßnahmen« copyrighted by unified combatant commands, virginia. das wird teuer, putin.

Was Moskau in der Ukraine nun tue, sei nur die Vollstreckung eines lang gehegten Masterplans. Der frühere Nato-Oberkommendierende General Wesley Clark, der den Demokraten zuneigt, schloss sich in CNN der Einschätzung McCains an. Die Ukraine habe das Recht, die Nato um Beistand zu bitten.

yap, maidan ist russian-driven. alles ein geheimer masterplan. um, äh, sewastopol weiter zu nutzen. weil, äh, ohne den umsturz wär das ja, äh, nicht mehr möglich gewesen. und jetzt fällt den amerikanern bedauerlicherweise das auf die füße, vor dem man schon lange gewarnt hat: nach iraq, lybien und afghanistan, nach guantanamo bay und nsa skandal ist das moralische kapitel bis auf den letzten penny aufgebraucht und derartige forderungen wirken im anbetracht dessen, was man selbst seit 9/11 ganz offen treibt, wie ein hohn.

http://www.welt.de/politik/ausland/...lossener-Obama-warnt-Russland-vor-Folgen.html

 

[Moranthir]

Klar sind die Amis insgesamt deutlich aggressiver in ihrer Außenpolitik als die Russen. Ändert trotzdem nichts daran, dass man nicht einfach in seinen Nachbarländern "einmarschieren" kann, nur weil die Leute deine Sprache sprechen. Klar sollten die Amis die Letzten sein, die die Moralkeule schwingen sollten und dementsprechend nimmt sie hier ja auch keiner ernst. Unabhängig davon ist die Kritik berechtigt.


Aber eine Frage trotzdem: Warum ziehst du eigentlich immer Springerpresse als Quelle an?

 

[Gelöscht]

Spiegel und Zeit gehören sicher nicht zum Springerkonzern. Und Welt-Artikel zitiere ich deswegen ganz gerne, weil die am einseitigsten Kontra-Russland sind, und das einem mit blankem Arsch ins Gesicht springt. Das Problem an der Russland-Kritik ist, das sie im Kern zwar richtig ist, allerdings nun genau von denen vorgetragen wird, die sonst bei exakt identischem Sachverhalt genau das Gegenteil behaupten, wenn die ausführende Nation plötzlich Amerika ist.

Russland stellt sich ja mehr oder minder auf die Position, das Janukowitsch immer noch der gewählte Präsident der Ukraine ist und sich diese in einem bürgerkriegsähnlichen Zustand befindet. Das ist eine durchaus legitime Position. Das sie das natürlich jetzt ebenso eindeutig instrumentalisieren, um Interessen durchzusetzen, ist ärgerlich, aber kaum verwunderlich.

Mein Problem mit der Russlandkritik ist, das man sich sofort im Boot mit den Leuten befindet, die z.B. NATO-Interventionen kritiklos schlucken. Die Welt bejubelt die französische Intervention in Zentralafrika. Und verdammt die russische Intervention auf der Krim. Sorry. Das ist einfach undifferenziert.

Beispiel Libyen:
http://www.zeit.de/2011/44/Libyen-Intervention

Dazwischen liegt die erste internationale Militärintervention , die der UN-Sicherheitsrat unter Berufung auf das Prinzip der Schutzverantwortung legitimiert hat. Das Prinzip, auf Englisch Responsibility to Protect oder kurz R2P genannt, besagt, dass der Schutz der Zivilbevölkerung vor schlimmsten Verbrechen im Zweifelsfall ein militärisches Eingreifen legitimiert.

[...]

Aus dem UN-Mandat zum Schutz der libyschen Zivilbevölkerung machten die drei wichtigsten Interventionsmächte freihändig ein Mandat zum Regimewechsel

[...]
Die USA, Frankreich, Großbritannien, Qatar und die Vereinigten Arabischen Emirate schickten von April an Elitetruppen immer tiefer ins Land, um die Aufständischen mit Waffen, Kommunikationstechnik und Know-how zu versorgen.

Edit:
Republik Krim bittet Russland um Hilfe

Angesichts der angespannten Lage auf der ukrainischen Halbinsel Krim hat der neugewählte Regierungschef der autonomen Teilrepublik um die Unterstützung Russlands gebeten.

http://www.n-tv.de/politik/Republik-Krim-bittet-Russland-um-Hilfe-article12371871.html

Ukraine versetzt Truppen auf der Krim in Alarmbereitschaft

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/krim-ukraine-russland-liveblog

ab jetzt wirds kniffelig.

 

[Moranthir]

. Das Problem an der Russland-Kritik ist, das sie im Kern zwar richtig ist, allerdings nun genau von denen vorgetragen wird, die sonst bei exakt identischem Sachverhalt genau das Gegenteil behaupten, wenn die ausführende Nation plötzlich Amerika ist.

Russland stellt sich ja mehr oder minder auf die Position, das Janukowitsch immer noch der gewählte Präsident der Ukraine ist und sich diese in einem bürgerkriegsähnlichen Zustand befindet. Das ist eine durchaus legitime Position. Das sie das natürlich jetzt ebenso eindeutig instrumentalisieren, um Interessen durchzusetzen, ist ärgerlich, aber kaum verwunderlich.

Mein Problem mit der Russlandkritik ist, das man sich sofort im Boot mit den Leuten befindet, die z.B. NATO-Interventionen kritiklos schlucken. Die Welt bejubelt die französische Intervention in Zentralafrika. Und verdammt die russische Intervention auf der Krim. Sorry. Das ist einfach undifferenziert.

Im möchte dir insofern zustimmen, als dass die Berichterstattung definitiv suckt. Und obwohl die westlichen Interventionen im arabischen Frühling ziemlich beschissene Ergebnisse geliefert haben (und man sich da imo einfach raus halten sollte), muss man sagen, das Gaddafi beim Marsch auf Bengasi quasi einen Völkermord angekündigt hat, was man von den Maidanmenschen nicht behaupten kann. Keine Ahnung, wie man die Intervention vernünftig rechtfertigt.
(Nicht, dass das nötig wäre, da der mit den dicksten Panzerrohren international immer Recht hat)
Ungarn und Deutschland können in Rumänien ja auch nicht einfach ein Protektorat für ihre verbleibenden Minderheiten einrichten.

ab jetzt wirds kniffelig.

Ja, das ist unlustig.

 

[Gelöscht]

Ganz interessante Interview

Moskau handelt auf der Krim schnell, hart und ohne Rücksicht auf den Westen. Putin wolle Fakten schaffen, sagt Dmitrij Trenin vom Moskauer Carnegie-Center. Zur Ukraine habe Putin kein Vertrauen mehr - und sein Image in Europa sei ihm egal.

SPIEGEL ONLINE: Ist Putin bereit, für die Krim Krieg zu führen?

Trenin: Ich denke nicht. Im Gegenteil: Er glaubt, dass er durch einen begrenzten Militäreinsatz jetzt einen späteren Krieg verhindern kann. Russland will Blutvergießen auf der Krim vermeiden, deshalb soll das Militär Zufahrtswege blockieren. Das soll verhindern, dass Einheiten der ukrainischen Armee oder Polizei auf die Krim vordringen oder Freiwilligentrupps ukrainischer Nationalisten. Zugleich wird die Krim wirtschaftliche Hilfe aus Russland bekommen. Es wird Gespräche mit den Tataren geben, um zu verhindern, dass sich der Konflikt ausweitet. Aber das Ziel ist noch nicht bestimmt.

Trenin: Der Maidan hat leider die Chance verpasst, sich zu einem Aufstand gegen die Korruption zu wandeln. Alle ukrainischen Machthaber der vergangenen Jahre waren korrupt, wenn es auch selten so offensichtlich und so widerlich war wie bei Janukowitsch. Der Kampf gegen das korrupte System hätte die Menschen einen können in Ost und West. Aber die Nationalisten haben die Revolution gekapert und gestohlen.

http://www.spiegel.de/politik/ausla...-zur-krise-auf-der-krim-a-956381.html#ref=rss

Und als Kontrast dazu wieder ein Welt-Artikel:

Hätte die Ukraine ihre Atomwaffen besser behalten?

Ob Russland auf dieselbe Art und Weise bei seinem ukrainischen Nachbarn zündeln würde, wenn das Land noch über Atomwaffen verfügte? Das ist nicht nur eine akademische Frage, denn schließlich besaß die Ukraine nach dem Zerfall des Sowjetreiches plötzlich eine große Anzahl sowjetischer Atomraketen, die auf dem eigenen Staatsgebiet stationiert waren.

Je deutlicher die Hand Moskaus sichtbar wird hinter den destabilisierenden Aktionen, die sich derzeit auf der Krim abspielen, desto größer wird der Druck auf die USA und auf Großbritannien werden, die Ukraine nicht im Regen stehen zu lassen. Das ist eine Frage der Glaubwürdigkeit für die führenden Mächte des Westens.

Atomwaffen in den Händen von Swoboda stell ich mir toll vor.

http://www.welt.de/politik/ausland/...-Ukraine-ihre-Atomwaffen-besser-behalten.html

 

[Moranthir]

Stimmt schon, die drei Mächte haben sich dazu verpflichtet, das Land zu schützen und eine davon besetzt jetzt Teile der Ukraine. Außerdem ist es ja nicht so, dass es jetzt Sowboda uneingeschränkt am Drücker ist, mach hier keinen auf Heator. Der Völkermord an ethnischen Russen steht aus. Btw könnte Russland die Ukraine immer noch platt walzen,wenn sie das in x Jahren tatsächlich geplant hätte.
Keine Ahnung, warum du dich derart auf die Seite Moskaus stellst, nur weil "der Westen" selbst Dreck am Stecken hat.

 

[AdMiRaL]

Der russische Föderationsrat hat einer Bitte von Kremlchef Wladimir Putin um einen Militäreinsatz auf der Schwarzmeer-Halbinsel Krim zugestimmt.

 

[Gelöscht]

Keine Ahnung, warum du dich derart auf die Seite Moskaus stellst, nur weil "der Westen" selbst Dreck am Stecken hat.

scheint nur so. ich bin nicht auf der »seite russlands«, halte aber das hier gerne schwadronierte, »selbstlose eingreifen« der eu/amerikas in der ukraine für geheuchelten schwachsinn. mit dem blickwinkel ist russlands intervention nicht besser oder schlechter als unseres.

 

[Clone6]

scheint nur so. ich bin nicht auf der »seite russlands«, halte aber das hier gerne schwadronierte, »selbstlose eingreifen« der eu/amerikas in der ukraine für geheuchelten schwachsinn. mit dem blickwinkel ist russlands intervention nicht besser oder schlechter als unseres.

"genau". Nur mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass Russland gegen den Willen der ukrainischen Regierungen, Truppen auf deren Territorium "stationiert"

 

[Mackiavelli]

Na ja, die Bewohner der Region, in der die Russen Truppen einsetzen, unterstützen das doch.

Machen wir bzw die NATO im Kosovo genauso. Gehört eigentlich zu Serbien, aber die Bevölkerung will das nicht und das ist Grund genug, dass dieser kleine Zipfel da unten seine Unabhängigkeit erklärt und wir sie anerkennen.
Warum dürfen die Bewohner der Krim ihr Selbstbestimmungsrecht nicht auch in die Hand nehmen?
Eigentlich noch besser, denn der amtierende Präsident der Ukraine hat ja ausdrücklich um russische Unterstützung gebeten.

Entweder oder. So wie wir es jetzt handhaben messen wir mal wieder mit unterschiedlichen Maßstäben und machen uns unglaubwürdig.

Putin handelt jedenfalls einfach, ohne einen Fick auf unser Rumgeeier zu geben und das macht ihn sympathisch. Russland wird nicht zulassen, dass seine Flottenbasis am Schwarzen Meer der eigenen Kontrolle entgleitet.

 

[Clone6]

... Zipfel da unten seine Unabhängigkeit erklärt und wir sie anerkennen.
Warum dürfen die Bewohner der Krim ihr Selbstbestimmungsrecht nicht auch in die Hand nehmen?

Dürfen Sie doch. Am 30.3. Das Datum wurde wegen der Spannungen vorgezogen und trotz des zeimlich gewissen Ausganges des Referendums besetzt Russland jetzt die Krim.

Der Westen ist verpflichtet hier ein Zeichen zu setzen. Die Besetzung eines souveränen Staates kann und darf nicht einfach toleriert werden.

 

[Teegetraenk]

1. Das Kosovo gehört nicht zu Serbien, das ist ein im 18. Jh. konstruierter panslawisch-nationalistisch konstruierter Mythos (sehr gut nachlesbar in "Die Schlafwandler")

2. "amtierender Präsident" ist relativ, immerhin hat das Parlament ihn abgesetzt.

 

[Moranthir]

Mal ganz davon abgesehen, dass ich den Kosovokrieg bzw. die Schaffung eines der schlechtesten Staaten Europas nach wie vor scheiße finde, gab es dort wirkliche Kämpfe, mit denen man versuchen könnte (und es ja auch tat).
Während Russland Sezessionsbestrebungen in der eigenen Föderation blutig niederschlägt, unterstützt es die Sezession der Krim, Abchasiens, Ossetiens und eigentlich nach wie vor, Transnistriens.

 

[yentoh]

Na ja, die Bewohner der Region, in der die Russen Truppen einsetzen, unterstützen das doch.

Was sie genau unterstuetzen, haette man durch ein referendum klarstellen koennen. Selbst wenn man behauptet, dass die bevoelkerung krims den maidan nicht unterstuetzt, laesst sich daraus nicht der schluss ziehen, dass sie für eine annektierung russlands sind. Der vergleich mit kosovo hinkt auch, weil man aufgrund des wahlboykotts der kosovaren einen tatsaechlich willen zur abspaltung hatte und weil zuvor ein innerstaatlicher konflikt zwischen yugoslawischen truppen und der uck stattfand. Beides ist in krim nicht gegeben. Wenn russland den einmarsch mit dem schutz der zivilbevoelkerung rechtfertigt, dann fehlt dazu schlicht die grundlage. Und bevor es jetzt wieder heisst, ich naiv in meiner schwarzweisssicht, wiederhol ich lieber nochmal, dass das keine reinwaschung militaerischer nato operationen ist, sondern schlicht die bewertung eines konkreten sachverhalts. Naemlich dem konflikt in der ukraine.

Imho ist es auch etwas einfach zu denken, dass die russische krimbevoelkerung laut "hurra" schreit, wenn man sie annektiert. Ich zumindest wuerde mich unwohl fuehlen, wenn ich wuesste, dass mit der gefahr islamischen terrors von seiten der russen angst erzeugt wird und gleichzeitig die erfahrung zeigt, was der antiterrorkampf in russland fuer eine tradition hat.

 

[Gelöscht]

ich glaube nicht, das wir eine annektierung der krim durch die russische förderation sehen werden. würde mich jedenfalls überraschen. wahrscheinlicher ist ein zerbrechen der ukraine in zwei oder drei förderale republiken, wovon die ostukraine und die krim sich eher gen osten orientieren und die westukraine längerfristig teil der eu wird. ist natürlich alles spekulation. von daher.

das die russen grob auf die meinung er europäer pfeifen, ist jetzt auch ne bomben-erkenntnis, nach dem man russland ständig als das ultimative böse und putin quasi schon als russischen adolf hitler tituliert hat, kann da auch nichts mehr verspielt werden. obamas drohung war in der sache ebenso schon wieder völlig unüberlegt, weil quasi von der realität schon überholt. wenn man nichts auf der hand hat, macht man keine dicke backen, wenn man weiss, das der andere ganz sicher sehen will. und russlands energisches vorgehen deutete ja schon an, das obamas angedrohte konsequenzen kommen müssen, wenn das nicht ne luftnummer gewesen sein soll.

edit:
vom feinsten, wie die russen gerade trollen. sorry, aber das ist schon chuzpe deluxe. großartig. erst lassen sie ihren förderationsrat tagen, und fahren die eu schiene, anschließend hauen sie dann das hier raus. wenns für die ukrainer nicht so tragisch wäre, würd ich sagen: well played!

Ein Sprecher im Föderationsrat fordert Präsident Putin auf, Frankreich, Polen und Deutschland dazu zu bringen "ihre Verantwortung für die Ereignisse in der Ukraine" einzugestehen.

http://www.spiegel.de/politik/ausla...krim-und-putins-militaereinsatz-a-956416.html

 

[yentoh]

das die russen grob auf die meinung er europäer pfeifen, ist jetzt auch ne bomben-erkenntnis, nach dem man russland ständig als das ultimative böse und putin quasi schon als russischen adolf hitler tituliert hat, kann da auch nichts mehr verspielt werden.

Ist ja nun nicht so, als sei die russische fuehrung ueber ihr image im westen ungluecklich. Gehoert ja auch schliesslich zur zwingenden imagepflege um sich innenpolitisch wieder durch den widerstand gegen die bedrohung "auslaendischer kraefte" zu profilieren. Auch staaten wie die tuerkei, kasachstan, iran, teilweise auch china und die usa..etc etc.. sind dank diesem angstgefuehl ueberhaupt noch faehig eine einigermassen vernuenftige legitimation in der breiten bevoelkerung zu erhalten. In russland kommt halt noch hinzu, dass diese sehnsucht nach dem imperialen status und dem "respekt" anderer nationen, noch eine treibende kraft sind.

 

[Moranthir]

ich glaube nicht, das wir eine annektierung der krim durch die russische förderation sehen werden. würde mich jedenfalls überraschen. wahrscheinlicher ist ein zerbrechen der ukraine in zwei oder drei förderale republiken, wovon die ostukraine und die krim sich eher gen osten orientieren und die westukraine längerfristig teil der eu wird. ist natürlich alles spekulation. von daher.

Wozu annektieren, wenn es genau so läuft, wie in Abchasien und Ossetien. Von Moskau abhängige Zwergstaaten reichen doch aus.
Da freuen sich jetzt die Balten aber über ihre 20% super integrierten Russen im Land

Das ist echt Hearts of Iron Style.

 

[Gelöscht]

Naja, um von den Amerikanern beglückt zu werden, brauchst Du nicht mal selbige im Land

 

[Moranthir]

Das machts nicht besser

 

[Gelöscht]

Eben, schlimmer geht immer. Bei den ganzen Kindern hier im Land, sollten wir uns Sorgen um eine belgische Invasion machen

 

[yentoh]

hmja, anscheinend erste schuesse in semferopol gemeldet...