Proteste in der Ukraine

[kritiker]

Bei dieser "US-amerikanischen" Finanzministerin der Ukraine handelt es sich um eine Person (Natalija Enn Jaresko), deren Eltern aus der Ukraine in die USA ausgewandert sind, und die seit 20 Jahren selbst in der Ukraine lebt, dem Land ihrer Familie und Vorfahren, und sich selbst wahrscheinlich mehr als Ukrainerin als Amerikanerin betrachtet. Sollte man vielleicht dazu erwähnen. Aber spielt wahrscheinlich keine Rolle, weil USA halt?

die dame is ehemalige mitarbeitern des state departments...egal

 

[enOr]

die dame is ehemalige mitarbeitern des state departments...egal

Und weiter? Deshalb ist sie dann von finsteren US-kapitalistischen und durch den militärisch-industriellen Komplex gesteuerten Mächten indoktriniert?

 

[Benrath]

Ich seh das glaub ich eher wie Mora, es gibt INteresse usw und versuche das Geschehen so zu beeinflussen wie es einem in den Kram passt. Ich glaube aber nicht an ein große WEltschachbrett wo einige wenige die Figuren bewegen um von langer Hand die Weltpolitik zu planen. Dafür gibt es viel zu viel Zufälle.

Natürlich gibt es dann so ex Post Kasper, die sich mühe geben jedes einzelnene Ergeignise in eine lange zusammenhängende Planung einzufügen.

 

[Gelöscht]

nö, glaub ich auch nicht, ich glaub auch nicht an nen rot faden. aber ich glaub schon dran, das hier und dort strippen gezogen werden und was wir dann halt mal medial erfahren, ist die spitze des eisberges. das ist ne art gruppendynamik, z.b. 9/11 und "inside-job" ist halt panne. das sich dann aber die entsprechenden leute aufs thema draufsetzen, ihre krokodilstränen vergiesen und dann ihren reibach machen, daran glaub ich schon. alleine was die top10 der amerikanischen rüstungskonzerne in den letzten 10 jahre fürn reibach gemacht haben, ist ohne worte. dagegen ist apple ne kleine mittelstandsklitsche.

http://diepresse.com/home/politik/a...stungsindustrie_Das-grosse-Geld-mit-dem-Krieg

„Die Kriege und die Angst vor neuen Anschlägen sind der Motor unserer Wirtschaft“, sagt Winslow Wheeler vom „Center for Defense Information“ in Washington. Frieden könnten sich die USA gar nicht leisten.

also da muss man jetzt wirklich kein verschwörungsheini sein um zu sagen, das haut schon hin.

 

[EgonSchulze]

Ein schon letzten Monat erschienener Artikel aus der NZZ über ein "Streitgespräch mit dem konservativen Publizisten Nikolai Starikow" und Igor Strelkow, in dem Strelkow noch einmal plaudert, wie das aus seiner Sicht so ablief mit der Krim.
http://www.nzz.ch/international/wir-haben-sie-zur-abstimmung-getrieben-1.18469931

Ansonsten sehe ich die Verhandlungen als kleinen Erfolg, allerdings auch wirklich nur als kleinen. Längerfristig wird Poroschenko nicht umhin kommen, große Zugeständnisse an die Separatistenregionen hinsichtlich der Autonomie machen zu müssen. Die Stimmung dazu in Kiew kann ich schlecht einschätzen, das könnte ihn aber politisch den Kopf kosten.

Eigentlich fände ich es rational für die West-Ukraine am besten ein komplette Abspaltung der Separatistenregionen zuzulassen. Sie müsste sich dann nicht um den Wiederaufbau der zerstörten Gebiete kümmern und könnte einen proeuropäischen Westkurs fahren und kräftig um Finanzhilfe betteln. Mit einem autonomen Gebilde im Territorium, das bei allen wichtigen Ausrichtungen ein Mitspracherecht hat sehe ich die Ukraine als nur sehr schwer regierbar an, das könnte auf so eine Situation wie etwa in Bosnien-Herzegowina hinauslaufen, wo sich die Regionen gegenseitig politisch völlig blockieren. (Auch wenn ein funktionierender Brückenstaat zwischen westlichem Europa und Russland natürlich die schönere Utopie wäre).
Aber einen völligen Verlust des Territoriums wird das nationale Ego wohl nicht zulassen.

 

[Moranthir]

#

Für die politische Entwicklung der Ukraine selbst könnte eine Abspaltung etwas sehr entlastendes haben. Offensichtlich gibt es schon jahrelang Meinungsverschiedenheiten zwischen den verschiedenen Regionen.

Ob die Region alleine wirklich gut für sich sorgen könnte?
Sind die Kohleflöze im Donbass nicht (Tür?) so dünn, dass man das sonst nirgendwo in Europa mehr abbauen würde? Ohne Zugang nach Mariupol, müsste man Kohle und Stahl erst irgendwie durch Russland schleifen.
Mal davon abgesehen, dass viel aufgebaut werden müsste. Man mag gespannt sein, wie viel Geld Russland tatsächlich zuschießen würde.

Ich sehe solche Abspaltungen nicht als no-go, die Art wie sie zustande kommen allerdings schon. Egal ob Kosovo oder Ukraine, bevor wieder die "aber die USA" Fraktion kommt.

 

[Gelöscht]

aber-usa kommt nur, wenn wieder so getan wird, als ob das ein total einmaliger und perfider vorgang wäre, auf den russland als erfinder quasi ein patent hätte. ich glaub nicht, dass putin böcke auf die ostukraine hat, in den aktuellen ausmaßen. gab ja mal die grafik mit nova-russia, die eine landbrücke zur krim hat. aber der aktuelle zustand ist doch nicht fleisch, noch fisch für russland. sie bekommen gebietsmäßig ein zerbombtes gebiet mir uralter industrie, mit keinerlei strategischem wert. also ohne nen korridor gen krim, glaub ich da noch lange nicht an einen irgendwie gearteten frieden in der region.

 

[Moranthir]

ich meinte damit nicht nur dich. gefühlt kommt das öfter, habe aber keine bachelorarbeit dazu gefunden.

ansonsten #

wenn man allerdings die (zugegebenermaßen nicht einheitlichen) pläne von novorossiya anschaut, kann man die panikmache schon besser nachvollziehen. die rhetorik putins ist da offensichtlich auch eher an die heimische zuhörerschaft, denn für das internationale parkett angepasst.

ich glaube auch nicht, dass es so kommen wird, aber wer kennt schon die konkreten pläne der akteure - falls diese wirkliche pläne haben.

 

[yentoh]

Sind die Kohleflöze im Donbass nicht (Tür?) so dünn, dass man das sonst nirgendwo in Europa mehr abbauen würde?

Der abbau wird schon seit jahren von schwarzarbeit dominiert und dann an die industrie zur weiterverarbeitung verkauft bzw. an die bevoelkerung zum heizen. Exportieren laesst es sich anscheinend kaum noch bzw. der gewerblich-geregelte abbau ist zu teuer.
Insgesamt sollte sich Kiev um eine foederalisierung bemuehen. Selbst wenn der krieg gewonnen werden sollte, waere man vom russischen markt abgeschnitten. Bliebe nur eine zukunft als agrarstaat und lieferant guenstiger arbeitskraefte in die eu.

 

[Moranthir]

ich glaube, dass die ukraine mehr potenzial hat als das. dort werden noch immer ziemlich viele waffen produziert (bis jahresbeginn zumindest auch noch für russland ). das technische know-how kann nicht so schlecht sein. teile für raumfähren stammen auch aus der ukraine.

trotzdem muss man sich offensichtlich mit dem nachbarn aussöhnen.

€: http://www.faz.net/aktuell/politik/...9/infografik-ruestungsindustrie-12893020.html

alt, aber noch immer ironisch.

 

[schlaef3r]

Und weiter? Deshalb ist sie dann von finsteren US-kapitalistischen und durch den militärisch-industriellen Komplex gesteuerten Mächten indoktriniert?

und die hatten wir schon vor zig Seiten:
http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?p=6199186&postcount=4013#post6199186

besseren Lebenslauf für den Job kann man eig. nicht haben außer noch nen Wirtschaftsnobelpreis oder so.

 

[freesta]

http://www.der-postillon.com/2015/02/ukraine-krise-waffenruhe-von-sonntag-0.html

Wie es halt echt immer so ist :/

 

[Zweifeuerkraut]

Milliarden für ein Land im Krieg
Der Internationale Währungsfonds sichert der Ukraine beeindruckende 40 Milliarden für die kommenden Jahre zu. Aber ist das Land im Gegenzug fähig, sich zu reformieren?

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-02/ukraine-russland-iwf-putin

Auch andere Fachleute schwärmen vom Regierungsstil unter Jazenjuk. Das Kabinett bestehe vor allem aus jungen, westlich geprägten Investmentbankern, für die Englisch kein Problem sei, schwärmt etwa der Ökonom Anders Aslund vom Peterson Institute in Washington.

Investmentbanker? Was kann da schon schief gehen?

 

[Syzygy]

Hey, die verdienen viel Geld und wie man hier im Forum so hört, sind sie damit Leistungsträger (ob jemand was nennenswertes leistet, definiert sich ausschließlich über sein Einkommen, muss man wissen!).

Da wird überhaupt nichts schiefgehen, schließlich sind das geschulte Verkäufer. Wenn man nun noch drüber nachdenkt, wie viele ausländische NGOs da ihre Finger im Spiel haben, bekommt der Spruch "verraten und verkauft" 'ne ganz neue Dimension.

 

[yentoh]

http://www.newyorker.com/news/news-desk/ukraine
ganz interessanter bericht zu den innenpolitischen spannungen in der ukraine

 

[Gelöscht]

via fefe:

Zu der großen Überraschung von genau niemandem kommt jetzt plötzlich raus, dass die CIA-Maidan-Revolution in die Sniper-Schüsse verwickelt war.

oh wow, didn't see this coming

http://www.bbc.com/news/magazine-31359021

 

[Gelöscht]

auch nice, die eu schiebt ihre ost-flüchtlinge in ukrainische lager/gefängnisse ab und schiebt dafür nen batzen geld rüber. aber mit exterritorialen lagern hat man ja erfahrungen, von den usa lernen, heisst siegen lernen. Promoting freedom and democracy and protecting human rights, but not offshore.

An der EU-Außengrenze aufgegriffene Flüchtlinge werden Berichten zufolge in der Ukraine bis zu zwölf Monate lang inhaftiert - in von der EU mitfinanzierten Sondergefängnissen. Dort kommt es laut Berichten der ARD und des "Spiegel" auch immer wieder zu Misshandlungen.

http://www.n-tv.de/politik/Fluechtlinge-stranden-in-der-Ukraine-article14514101.html

 

[kritiker]

Nach Berichten mehrerer ukrainischer und russischer Zeitungen, hat die gesamte Familie des ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko die Ukraine verlassen. Hintergrund soll ein Ultimatum des Rechten Sektors an Poroschenko sein, dass ihn das “gleiche Schicksal ereilen wird wie Gaddafi”, wenn sich nicht bis zum 23. Februar die Lage im Kessel von Debaltsevo für die ukrainischen Kämpfer verbessert hat. Derzeit befinden sich über 6.000 ukrainische Soldaten und Freiwilligenverbände in dem Kessel.

wenn janukowitsch sich schon ausser stande sah sich zu schützen, wieso sollte das für den neuen präsidenten anders sein. Aber gut das claus kleber recherchiert hat und keine faschisten finden konnte.

edit: wäre nicht das erste mal das sich die "regierung" ultimaten des rechten sektors beugt
http://de.sputniknews.com/german.ru...o-Rechter-Sektor-droht-Kiew-mit-Feldzug-7020/

 

[kritiker]

Der Präsident spricht und keiner hört zu

Als Poroschenko Sonntag um Mitternacht den Beginn der Waffenruhe verkündete und sich in einer international live übertragenden Fernsehrede an jeden einzelnen Kommandeur im Donbass wandte, klinkten sich einige der großen ukrainischen TV-Kanäle einfach aus.

Selbst der 5 Kanal, Poroschenkos Eigentum, sendete seine Rede nicht. „Der Oberbefehlshaber der Armee und Präsident der Ukraine, Petro Poroschenko, befahl allen Einheiten, das Feuer einzustellen – und die größten TV-Sender des Landes ignorierten das, vielen Dank für diese Art von Unterstützung“, ätzte Informationsminister Juri Stez via Facebook.

unfassbar. offenbar haben menschen mit einfluss den tv sendern eine eindeutige ansage gemacht. poroschenkos eigener sender boykottiert poroschenko. W T F hahahaha

http://www.tagesspiegel.de/politik/...ent-spricht-und-keiner-hoert-zu/11381294.html

 

[rooki]

via fefe:


oh wow, didn't see this coming

http://www.bbc.com/news/magazine-31359021

Gestern kam auf Arte zu später Stunde eine Dokumentation über die Maidan-Revolution "Kiew brennt". Original, HD-Material, unkommentiert, lediglich übersetzt und von beiden Seiten berichtend. Die Bilder wirken surreal, wenn man sich vor Augen hält, dass dies in einer europäischen Hauptstadt passierte. Bei der Dynamik der Situation war es imo nur eine Frage der Zeit, bis nicht nur Brandsätze und Steine eingesetzt wurden, sondern auch scharfe Munition.

"Parubiy says it is possible that a handful of protesters with weapons may have come to the Maidan as part of a spontaneous, unorganised response to violence from the security forces in the days running up to 20 February." spiegelt meine Einschätzung der Situation wieder.

edit: Hier geht es zur Doku http://www.arte.tv/guide/de/057960-000/kiew-brennt

 

[Gelöscht]

Die Europäer schaffen es nicht, im Osten als Ordnungsmacht aufzutreten: Mal drohen sie den Russen, mal bitten sie. Ihre Kraftlosigkeit spielt am Ende Wladimir Putin in die Hände.

wilhelminische kraftmeierei, berlin-bagdadbahn 2.0

http://www.spiegel.de/politik/ausla...am-ende-lacht-putin-a-1018180.html#ref=plista

 

[Teegetraenk]

Es ist doch das klare politische Ziel Merkels ihre Hände in Unschuld waschen zu können a la "ich hab alles probiert". Keiner glaubt, dass er Putin zu Vernunft bringen kann, wenn dieser Krieg will und keiner ist so naiv ihm noch irgend eine Zusicherung abzunehmen.

 

[Gelöscht]

welche kriege hat putin, respektive russland, denn die letzten 20 jahre (~seit dem zerfall der sowjetunion), denn so begonnen?

 

[rooki]

Es ist doch das klare politische Ziel Merkels ihre Hände in Unschuld waschen zu können a la "ich hab alles probiert".

Kannst du das näher ausführen? Es ergibt für mich keinerlei Sinn und die Unterstellung, dass Merkel all diese Reisen lediglich aus PR-Gründen macht, halte ich für ziemlich unverschämt. Auch wenn sie innenpolitisch ungeeignet ist, außenpolitisch kann ich mir derzeit kaum einen besseren Spitzenpolitiker vorstellen.

 

[Teegetraenk]

welche kriege hat putin, respektive russland, denn die letzten 20 jahre (~seit dem zerfall der sowjetunion), denn so begonnen?

Mir reicht der aktuelle, deine Ablenkmanöver halt ich für zynisch.

Kannst du das näher ausführen? Es ergibt für mich keinerlei Sinn und die Unterstellung, dass Merkel all diese Reisen lediglich aus PR-Gründen macht, halte ich für ziemlich unverschämt. Auch wenn sie innenpolitisch ungeeignet ist, außenpolitisch kann ich mir derzeit kaum einen besseren Spitzenpolitiker vorstellen.

Ich hatte es doch ausgeführt. Jedes bisher verhandelte Abkommen mit Russland ist direkt gescheitert. Jede russische Aussage "wir versuchen alles um den Konflikt zu beenden" eine Farce bzw. eine direkte Drohung. Niemand ist politisch so naiv zu glauben, das würde sich jetzt ändern?! Ich bezweifel nicht, dass Steinmeier, Merkel und Hollande alles probieren um den Konflikt zu beenden/freezen. Aber ich bezweifel sehr wohl, dass sie glauben würden der Konflikt wäre auf diese Weise zu freezen/beenden. Letztlich bleibt der innenpolitische Effekt, den du gut bestätigst und den ich ihr nicht mal vorwerfe.

 

[rooki]

Was soll sie denn deiner Meinung neben diplomatischen Anstrengungen und wirtschaftlichen Sanktionen tun? Leopard Panzer liefern und die Heftführung an die USA abgeben?

 

[Teegetraenk]

Versuchst du mich absichtlich falsch zu verstehen oder kannst du einfach nicht lesen?

 

[rooki]

Du kritisierst bzw. behauptest, dass ihre Anstrengungen lediglich dazu dienen, ihre Hände in Unschuld waschen zu können. Darüber kann man uneinig sein, ich denke sie tut es aus der Überzeugung und geschichtlichen Gewissheit heraus, dass der diplomatische Weg zum Ziel führen wird und dieser Konflikt nicht militärisch gelöst werden kann. Dies hat sie auf der Sicherheitskonferenz deutlich gesagt und ich glaube ihr in diesem Punkt.

Nehmen wir an, dass sie dies nur aus dem von dir genannten Grund tut, was wäre dann der nächste Schritt? Wird die sich nach dem gescheiterten 2. Minskabkommen zurücklehnen und sagen, dass all die Mühe nichts gebracht hat oder wird sie es wieder tun? Was wäre denn deiner Meinung nach, ungeachtet der Motivation Merkels, ein adäquates Vorgehen Deutschlands, der EU und der USA? Was für Konsequenzen ziehst du aus deiner Feststellung, dass die Verhandlungsrunden von Merkel und co. zu keinem positiven Ergebnis beitragen werden?

Edit: Wenn du mit deinem Post nur ausdrücken wolltest, dass von all den Verhandlungen lediglich, gewollt oder ungewollt, der (innen-)politische Effekt bleibt, dann kann man dem zustimmen oder nicht. Ich stimme dem nicht zu, denn die Alternativen halte ich gegenwärtig für falsch.

 

[Teegetraenk]

Ja das weit verbreitete Wort vom "Konflikt kann nicht militärisch gelöst werden". Er kann. Von russischer Seite. Und er wird. Er hätte sicherlich teurer ausfallen können aber es stimmt, die Ukraine wird diesen Konflikt nicht militärisch beenden können. Mit diplomatischen Vereinbarungen kann Putin nur verlieren, also spielt er das Spielchen genauso mit wie die westeuropäischen Politiker und schert sich nicht weiter drum. Das gab es jetzt mehrfach. Daraus lässt sich ganz klar ableiten, dass Russland an keinem Kompromiss interessiert ist.

Ich mache weder Merkel einen Vorwurf es immer nochmal zu probieren, noch hab ich Alternativen parat. Die einzige Möglichkeit ist wohl ein geschlossen auftretendes Europa und eine glaubwürdige Abschreckungspolitik der NATO gegenüber Russland. Hier verlaufen die für Westeuropa eigentlichen Frontlinien, siehe Griechenland, Ungarn, Serbien, Türkei, Southstream etc. - mit ungewissem Ausgang.

Manche Kommentatoren schrieben, dass Merkel aufpassen müsse sich nicht bei den Verhandlungen mit Putin zu verbrennen, wenn offenbar wird, wie wenig Einfluss dies auf Putin oder die Geschehnisse in der Ukraine hätte. Allerdings glaube ich, dass diese Kommentatoren die Stimmungslage in Deutschland nicht ganz verstanden haben - im Gegensatz zu Merkel, die imo sehr clever innenpolitischen Schaden von sich fernhält indem sie als unermüdliche Vermittlerin auftritt. Merkel und Co. sind allerdings erfahren und intelligent genug um zu wissen, wie diese Spielchen enden werden. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern Analyse. Hat sie eine andere Wahl? Kaum. Ist es legitim so zu handeln? Natürlich. Trotzdem sollte man sich keinen falschen Hoffnungen hingeben und hoffentlich wird im Kabinett an Lösungen für die oben beschriebenen europäischen Frontlinien gearbeitet. Die Ukraine dient hierbei höchstens als Pufferstaat. Umso wichtiger ist es, die Restukraine zu erhalten und zu stärken.

Edit: Wenn du mit deinem Post nur ausdrücken wolltest, dass von all den Verhandlungen lediglich, gewollt oder ungewollt, der (innen-)politische Effekt bleibt, dann kann man dem zustimmen oder nicht. Ich stimme dem nicht zu, denn die Alternativen halte ich gegenwärtig für falsch.

Ja das war mein Standpunkt. Dem kann man übrigens Zustimmen auch wenn es keine Alternativen gibt.

 

[rooki]

Diesem Post muss ich leider. realpolitisch gesehen, zustimmen. Bleibt die Frage nach Waffenlieferungen und deren Konsequenzen für den Konflikt und schlussendlich, wie Russland darauf reagieren würde.

 

[Gelöscht]

tee verwechselt mal wieder ursache und wirkung. quo vadis? nein, der konflikt kann nicht militärisch beendet werden. wenn russland voll und offen interveniert, werden es die falken im pentagon ebenso machen und umgekehrt. magst du noch so "europäische frontline" und "krieg mit russland ist die einzige lösung" schwadronieren, mach dir einfach klar, das, falls es wirklich irgendwann zu einem krieg zwischen russland und der nato kommt, wir instant den dritten weltkrieg haben. china wird nicht zulassen, dass der dominostein russland fällt.

 

[Valhalla]

klar, china würde seine eigenen wirtschaftlichen aufschwung sofort wegwerfen um russland beizustehen

 

[Gelöscht]

wirtschaftlicher aufschwung bei nem nato-russland krieg ... valhalla pls ...

 

[yentoh]

wie immer aus einem realpolitschen thema, hier vermittlungsversuche in minsk, gleich wieder am grossen geopolitischen rad mit weltkriegsszenarien gedreht wird...

GUTE GUETE!

 

[Valhalla]

russland ist einfach ein ziemlich kleines licht, die werden wirtschaftlich bald von polen überholt wenn das so weiter geht.
für einen konventionellen krieg fehlt russland einfach die wirtschaftliche grundlage und das weiß natürlich auch jeder. die vorstellung das bei einem krieg 2 armeen gegenüber stehen und dann der bessere taktiker gewinnt ist seit 100 jahren obsolet. das entscheidende ist der wirtschaftliche output und da krebst russland irgendwo auf schwellenland-niveau rum.
wenn niemand die welt per roten knopf einäschern will, hat russland 0.0 chancen eine militärische ausseinandersetzung zu gewinnen. ihre unterstützer können sie dann in nordkorea suchen, was sie ja auch jetzt schon tun.

 

[Humanyou2]

GUTE GUETE!

 

[Gelöscht]

hat russland 0.0 chancen eine militärische ausseinandersetzung zu gewinnen.

mach dich nicht lächerlich. konventionelle kriege zwischen atommächten sind einfach usus. wenn hitler april 45 atombomben gehabt hätte (nicht raketen, bomben), dann wäre westfrankreich jetzt ne insel und russland hätte ne atlantikküste. du glaubst doch nicht, dass sich die kreml-hardliner konventionell überwalzen lassen. vorher schicken sie die welt über den jordan. würd ich von den pentagon-hardlinern übrigens ähnlich erwarten.

china hat wahrscheinlich wie kaum eine andere nation ein ernsthaftes interesse an einem gleichgewicht der mächte. russland, england und frankreich trauern ihrem großmachtsstatus hinterher und masturbieren auf ihr nuklearpotential. amerika ist nur daran interessiert, ihre vormachtsstellung auszubauen. kerneuropa befindet sich noch in der windelphase. und indien/brasilien haben ihre ganz eigenen probleme.

 

[Valhalla]

wie du kein wort von mir verstanden hast.

es gibt kein gleichgewicht der kräfte. gab es auch nie. es gab mal kurz für 50 jahre die illusion das es sowas wie 2 gleichstarke blöcke gegeben hätte, hat sich aber auch als falsch herausgestellt. kein land überlebt auf lange sicht wenn es sich gegen den westen und die usa stellt. alle die es versucht haben sind entweder tot und zerfallen oder bettelarm.
daran wird sich auch in der nächsten zukunft nichts ändern und solange das der fall ist wird sich niemand offen gegen die usa stellen. damit unterschreibt man ganz einfach sein eigenes todesurteil.
man kann den planeten sprengen, aber man kann nicht gewinnen.

 

[Moranthir]

deshalb wurden indien und pakistan im kargilkrieg auch völlig eingeäschert. muss man wissen.

GUTE GUETE!

#

 

[Gelöscht]

mir war nicht bewusst, das pakistan indien überwalzt hätte oder umgekehrt. aber nach der kriegerischen annektion indiens durch pakistan ist wieder gott sei dank wieder frieden. oh wait ...