Proteste in der Ukraine

[kritiker]

Russland ist auch nirgendwo einmarschiert.

Die "was geht die das an?"-Karte ist auch putzig...was ging die Amis die alte pro-russische Regierung an...was geht die NATO die Ukraine an etc

Auch das mit den geschürten Ängsten...ja es werden lächerliche Ängste geschürt. Nämlich die dass Russland bald versuchen würde halb Europa einzunehmen

man kann schon sagen das russland auf der krim "einmaschiert" ist. was ich aber nicht als aggression werte, auf die man stets gelauert hat, sondern als reaktion auf den vom westen inizierten regierungsputsch. ich hab mich auch gefragt mit welchem recht der westen bzw inbesondere die amis sich überhaupt einmischen und es gibt einen, soweit ich das bisher in erfahrung bringen konnte, schlüssigen grund: das budapester memorandum.

in dem wurde festgelegt

Im Memorandum verpflichteten sich die Vereinigten Staaten, Großbritannien und Russland in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Weißrussland und der Ukraine, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten (Art. 2 f.) und im Falle eines nuklearen Angriffs auf die Länder unmittelbar Maßnahmen des UN-Sicherheitsrates zu veranlassen

hab ich gestern beim cnn gucken gelernt

 

[MrJuhu]

Russland ist auch nirgendwo einmarschiert.

Krim?

was ging die Amis die alte pro-russische Regierung an...was geht die NATO die Ukraine an etc

Die Janukowitsch Regierung als Pro-russisch zu bezeichnen zeugt schon von Ahnungslosigkeit. Das Assoziierungsabkommen zwischen EU und Ukraine wurde schließlich von Janukowitsch getragen und erst auf massien politschen Druck Russlands ausgesetzt.
Überbrings soll Putin Janukowitsch nicht besonders gemocht haben, er hielt ihn für einen korrupten Gauner, was er auch war. Und dagegen sind die Leute auch anfangs auf die Straße gegeangen. Ganz ohne NATO/USA/EU

Auch das mit den geschürten Ängsten...ja es werden lächerliche Ängste geschürt. Nämlich die dass Russland bald versuchen würde halb Europa einzunehmen

Ja? dann rück mal entsprechende Artikel raus.

 

[Btah]

Hmm stimmt die Krim ist mittlerweile so ein derber Nebenschauplatz, das ich die glatt vergessen hab. Aber von der redet eben schon lange niemand mehr.

Pro-russisch ist halt relativ

Von den Artikeln gab es hier im Thread doch wahrlich genug, vor allem YNC hat doch einige delivert

 

[Moranthir]

ync hat vor allem sein persönliches "einmal moskau und zurück" gelaber zelebriert. und ab und an mal einen behinderten artikel aus der welt aufgestöbert.

 

[Gelöscht]

@mora: wus? mir geht nur die kriegsgier auf die nüsse. und diesbezügliche die russische nicht weniger als die europäische/amerikanische. eigentlich sollte man nach afghanistan/iraq die schnauze voll davon haben, aber anscheinend war das noch zu weit entfernt.

und wenns nur die welt wäre. so artikel findest du ja von spon, faz, sueddeutsche, ard, zdf bis ins kleinste dorfblättchen. unreflektiert, reflexartig: krieg für den frieden!!!1! putin muss jetzt mit allen mitteln gestoppt werden, da darf es keine denkverbote geben.

 

[kritiker]

ach laber doch nicht. die artikel ala "putin wird sich mit der urkaine nicht zufrieden geben" gab es zu hauf - vorallem in den mainstream medien.

edit: bezieht sich auf mora

 

[yentoh]

4thelulz
https://www.youtube.com/watch?v=-KGa9baVh2k

 

[Moranthir]

wus? mir geht nur die kriegsgier auf die nüsse.

das ist mir auch bewusst, auch wenn ich diese kriegsgier nicht ansatzweise so stark wahrzunemen scheine wie du. als ob irgendjemand ernsthaft natotruppen in der ostukraine o.ä. haben will.

und btah soll bitte einige artikel raushauen, der besagt, dass sich putin erst am rhein zufrieden gibt.

die sendung ist super

 

[waah11]

Du nimmst die Kriegsgier nicht war? WTF?

Ich habs gefühl so einige Länder/Politiker hätten am liebsten schon gestern Natotruppen in die Ostukraine geschickt...

 

[Moranthir]

lern lesen.

 

[kritiker]

warten wir mal ab was im kessel von debalzewo so alles gekocht wurde. gerüchten zufolge sind hier nato boys daruntern. nix genaues weiß man nicht.

 

[Ave2]

@Mora

Natürlich gehts nicht um Westeuropa, sondern um Georgien, Serbien, Moldova, baltische Staaten, auch die Polen schieben gut Panik.

Da findest du nun wirklich dutzende Artikel, dass sich die Länder von Putin bedroht fühlen, bzw suggeriert wird, dass ein Einmarsch bevorstehe ca. 15s google hier

Spoiler

http://www.tagesschau.de/ausland/merkel-putin-115.html

http://www.zeit.de/2014/48/russland-europa-wladimir-putin-macht/seite-2

http://www.focus.de/politik/ausland...fe-fuer-nato-staaten-im-osten_id_3730394.html

http://www.tagesspiegel.de/meinung/putin-und-europa-was-nach-der-krim-droht/9620774.html

http://www.spiegel.de/politik/ausla...d-gefaehrdet-nicht-nur-ukraine-a-1003294.html

Kaum ein Land des ehemals sozialistischen Lagers wird ausgelassen, und so reichen die Expansionspläne Russlands von den baltischen Ländern an der Ostsee über den Kaukasus bis hinunter in den Süden des Kontinents, an die Adria. Estland, Lettland, Litauen, Weißrussland, Ukraine, Ungarn, Moldau, Bulgarien, Rumänien, Armenien, Georgien, Serbien, Bosnien-Herzegowina – das gesamte östliche und südöstliche Europa wird traktiert.

17.07 Uhr: Will Putin nach der Krim auch Weißrussland, die baltischen Staaten und Finnland annektieren? Das behauptet sein Ex-Berater Andrej Illarinov. Putin träumt demnach von einem Großreich wie zu Sowjet- oder Zaren-Zeiten. "Seiner Ansicht nach ist es seine Aufgabe, zu beschützen, was ihm und seinen Vorfahren gehört", sagte Illarionov

Kennt Putin ein Halten beim Anschluss verlorener Sowjetgebiete an sein Großrussland? Leider ist zu befürchten, dass die Krim nur der Anfang ist.

Merkel erklärte vor mehreren hundert Zuhörerinnen und Zuhörern: "Die Ukraine-Krise ist wahrlich keineswegs allein eine regionale Angelegenheit. Nein, an diesem Beispiel sehen wir: sie betrifft uns alle." In einer anschließenden Diskussion wurde die Kanzlerin noch deutlicher - so deutlich wie bislang noch nicht. Sie warnte Putin, dass die EU vor Moskau nicht kuschen werde wie es die DDR einst getan habe: "Ansonsten muss man sagen: Wir sind zu schwach, passt auf Leute, wir können keinen mehr aufnehmen, wir fragen erst in Moskau nach, ob das möglich ist. So war es ja 40 Jahre lang, und da wollte ich eigentlich nicht wieder hin zurück."

Vor allem ein Satz ließ das Publikum im Saal aufhorchen: "Und es geht ja nicht nur um die Ukraine. Es geht um Moldawien, es geht um Georgien, wenn es so weiter geht, (...) muss man bei Serbien fragen, muss man bei den Westbalkanstaaten fragen."

Der polnische Minister führte weiter aus: "Bis vor Kurzem herrschte die Vorstellung, dass es in Europa keine Bedrohungen mehr gibt und es keiner amerikanischen Präsenz in Europa bedarf." Die jüngsten Ereignisse zeigten, dass eine Änderung dieser Haltung nötig sei und "dass Europa sicher und abgesichert war, weil Amerika in Europa war".

Unter seinen europäischen Amtskollegen gebe es für diese neue Haltung viel Unterstützung. Größter Antrieb sei dabei nicht etwa Russlands illegale Annexion der Krim-Halbinsel, sondern die Lügen von Präsident Wladimir Putin über die russischen Aktionen dort. Siemoniak warf Putin vor, eine neue Doktrin erlassen zu haben, die es Russland erlaube, in jedem Land mit russischsprachigen Bürgern zu intervenieren, falls sich diese nach Moskaus Ansicht in Gefahr befinden. Dies sei eine potenzielle Gefahr für die baltischen Staaten – die Mitglieder der Nato sind. Noch mehr treffe das aber auf die Republik Moldau, Weißrussland und zentralasiatische Staaten zu, die nicht dem Militärbündnis angehören.

Die ganze Kriegspropaganda und -treiberei widert mich auch an. Man bekommt sein Leben lang erzählt wie schrecklich Krieg in Europa war und was man dafür geben würde, die Fehler rückgangig zu machen und zu vermeiden und plötzlich sind wieder alle ganz scharf drauf.

 

[kritiker]

ich war grad mal neugierig wer das ist, der so ne steile these aufstellt

17.07 Uhr: Will Putin nach der Krim auch Weißrussland, die baltischen Staaten und Finnland annektieren? Das behauptet sein Ex-Berater Andrej Illarinov. Putin träumt demnach von einem Großreich wie zu Sowjet- oder Zaren-Zeiten. "Seiner Ansicht nach ist es seine Aufgabe, zu beschützen, was ihm und seinen Vorfahren gehört", sagte Illarionov

und, überraschung: andrej illarinov arbeitet für das cato institut

Das Cato Institute ist eine der einflussreichsten ökonomisch-politischen Denkfabriken der USA.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute

 

[Moranthir]

touché, teilweise beschissene berichterstattung. aber das tolle ist doch, dass es aber kein einheitlicher tenor ist, sondern ein meinungsaustausch auf zeitungsebene. es gibt genügend stimmen, die genau in die andere richtung gehen.
und genau da verstehe ich nicht, wie man meinen kann, dass die lügenpresse insgesamt behauptet, dass der iwan am rhein stehen wird, oder dass man möchte, dass die nato eingreift.

das abgefahrenste war

Vor allem ein Satz ließ das Publikum im Saal aufhorchen: "Und es geht ja nicht nur um die Ukraine. Es geht um Moldawien, es geht um Georgien, wenn es so weiter geht, (...) muss man bei Serbien fragen, muss man bei den Westbalkanstaaten fragen."

bei den westbalkanstaaten muss man sicherlich nicht nachfragen, aber es gibt schon ein gewisses muster in der nachbarschaftspolitik russlands.

@kritiker
wie unterschiedlich deine einschätzung von us think tanks und dugin ist, ist auch interessant. beide stehen offensichtlich nicht für die regierungen, sondern für bestimmte strömungen innerhalb des landes.

 

[kritiker]

touché, teilweise beschissene berichterstattung. aber das tolle ist doch, dass es aber kein einheitlicher tenor ist, sondern ein meinungsaustausch auf zeitungsebene. es gibt genügend stimmen, die genau in die andere richtung gehen.

du willst also sagen, wenn von 50 publizierten artikeln 5 "pro russland" sind haben wir einen meinungsaustausch/vielfalt etc ?
so kann man freie presse natürlich auch simulieren. dir ist bekannt wieviel der großen medienkonzerne eng mit den usa verbandelt sind? überrascht es dann das 45 von 50 artikel pro US politik sind?

@kritiker
wie unterschiedlich deine einschätzung von us think tanks und dugin ist, ist auch interessant. beide stehen offensichtlich nicht für die regierungen, sondern für bestimmte strömungen innerhalb des landes.

hab ich nicht verstanden

 

[Moranthir]

du willst also sagen, wenn von 50 publizierten artikeln 5 "pro russland" sind haben wir einen meinungsaustausch/vielfalt etc ?
so kann man freie presse natürlich auch simulieren. dir ist bekannt wieviel der großen medienkonzerne eng mit den usa verbandelt sind? überrascht es dann das 45 von 50 artikel pro US politik sind?



hab ich nicht verstanden

1. wo hast du die zahl 5/50 her? ist das belastbar oder dein gefühl? hast du auch kommentare auf die fb-seite der welt geschrieben?

Spoiler

so stelle ich mir das vor.
2. ich will sagen: ich verstehe nicht, wieso versucht wird think tanks als wichtige richtungsweiser für us-politik darzustellen, während leite wie dugin als vom kreml isolierter spinner dargestellt werden.

 

[kritiker]

die zahl hab ich mir aus den fingern gesogen und ist sicher auch zu hoch gegriffen. der punkt ist der, das imho unstrittig ist, das die berichterstattung extrem tendenziös ist.

zu 2) ich ziehe weder think tanks noch dugin für meine argumentation heran. es ging darum offenzulegen das der " ex putin berater" in lohn und brot einer us firma steht und das seine glaubwürdigkeit bzgl der getroffenen aussage anzuzweifeln ist.

 

[Moranthir]

klar, deshalb glaubt man lieber in russland angestellten putin beratern

vielleicht erscheint die berichterstattung auch so tendenziös, weil der eigene standpunkt so verschoben ist. oder weil man anderes sehen will. oder, oder, oder.

 

[kritiker]

das die berichterstattung tendenziös ist wurde in vielen wissenschaftlichen arbeiten nachgewiesen.
ich verlinke die erstbeste
http://www.medienverantwortung.de/wp-content/uploads/2009/07/2014-Zwingli_BA_Putin-Obama.pdf

falls du darufklickst: wirf mal ein blick auf seite 57-60

 

[Benrath]

Wow, hast du das eigentlich selber wirklich gelesen, oder nur den Abstract und der hat dir gefallen?

ne extern Bachlorarbeit irgendner FH, die sich anscheinend zu ein paar THemen einfach Artikel der FAZ und SZ anschaut und linguistisch "anaylisert"?

 

[Moranthir]

bachelorarbeit
wissenschaftlich nachgewiesen


ich gebe dir recht, dass putin in der presse deutlich schlechter wegkommt als obama. es gibt nur so viele möglichkeiten, warum das so ist, während hier monokausal kriegslust oder us-abhängigkeit als grund hervorgebracht wird.

 

[Gelöscht]

naja, es ist schon ne gewisse nibelungentreue zu den amerikanern tendenziell vorhanden. ich weiss nicht, wann du letztes mal folgendes gelesen hast:"wenn die amerikaner das foltern nicht einstellen, werden wir die kosten dramatisch erhöhen", während du "wenn die russen nicht augenblicklich den frieden in der ukraine herstellen, werden wir die kosten für sie dramatisch erhöhen" quasi in jedem blättchen vom neckar bis zur oder lesen kannst.

 

[kritiker]

ync, ist das belastbar oder nur dein gefühl?

 

[Benrath]

Ich hatte gerade nur gelesen, dass Putin sowas zu Obama gesagt hätte.

Was wollt ihr denn, ne völlig ausgewogenen Presse? Was soll das überhaupt sein. Muss es dann immer 50/50 Aritkel Pro und Kontra geben? Das doch voll die PSeudo Diskussions gerade.

Die Möglichkeiten sich jeden Scheisse und jede Meinung zu geben ist heutzutage größer als wahrscheinlich je zuvor. Du kannst PI bis Antifa alles mögliche lesen. Das sich die kommerziellen MEdien teilweise nach der Nachfrage ausrichten und sie meinetwegen auch beeinflussen ist total normal. Es gibt für jeden etwas.

 

[Ave2]

Ne kritische Beleuchtung der USA im Ukraine Konflikt wäre ein Anfang gewesen.

(nein ich hab keine Studie die belegt, dass die Rolle der US Regierung nicht ausreichend dargestellt wurde)

Klar gibts für jeden etwas, aber die meisten Menschen lesen halt "mainstream medien" oder nur Überschriften ("stoppt putin jetzt!") und diese Medien gestalten die öffentliche Meinung und Wahrnehmung maßgeblich.

Aber darum gehts ja gar nicht mehr mittlerweile, der Zug ist abgefahren: die öffentliche Wahrnehmung ist ja, dass Putin einseitig der Agressor in dem Konflikt ist, die aktuelle Diskussion dreht sich jetzt um Waffenlieferungen, in ein paar Monaten sind wir vielleicht auch reif genug um über die Entsendung von Bodentruppen zu reden.

 

[Valhalla]

tja, wer nunmal in fremde länder einmarschiert ist der agressor. wer hätte es gedacht.

 

[kritiker]

tja, wer nunmal in fremde länder einmarschiert ist der agressor. wer hätte es gedacht.

jetzt hör mal mit dem US bashing auf...

edit: ach ne sorry, ich hab dich missverstanden. wenn die usa irgendwo einmaschieren sind sie befreier. russen sind agressoren. jetzt passts wieder

 

[Ritus]

tja, wer nunmal in fremde länder einmarschiert ist der agressor. wer hätte es gedacht.

Laut deiner Definition von "einmarschieren" sind wir vor kurzem im Nordirak einmarschiert.

 

[Benrath]

Ja und jetzt?

Was bringt dieses Nebenschauplatz aufmachen?

 

[Ritus]

Ja und jetzt?

Was bringt dieses Nebenschauplatz aufmachen?

Ich wollte damit sagen, dass man die Unterstützung einer Kriegspartei mit Material und Personal nicht mit einem Einmarsch gleichsetzen sollte. Selbst der hier kürzlich verlinkte ARES Report kommt zum Schluss, dass das meiste Kriegsmaterial seinen Ursprung in der Ukraine hat.

 

[Valhalla]

Ich wollte damit sagen, dass man die Unterstützung einer Kriegspartei mit Material und Personal nicht mit einem Einmarsch gleichsetzen sollte. Selbst der hier kürzlich verlinkte ARES Report kommt zum Schluss, dass das meiste Kriegsmaterial seinen Ursprung in der Ukraine hat.

ich meinte natürlich den einmarsch auf die krim der statt fand bevor es da große außeinandersetzungen in der ostukraine gegeben hat.

 

[waah11]

Laut deiner Definition von "einmarschieren" sind wir vor kurzem im Nordirak einmarschiert.

Was denn sonst?

 

[Moranthir]

http://news.yahoo.com/ukraine-run-miserable-jews-rebel-chief-202600090.html

Ukraine's pro-Russian rebel chief on Monday branded the country's leaders "miserable" Jews in an apparent anti-Semitic jibe.

Alexander Zakharchenko, leader of the self-proclaimed Donetsk People's Republic, claimed that Kiev's pro-Western leaders were "miserable representatives of the great Jewish people"

Das richtige Vokabular, um sich von den Faschisten in Kiev abzugrenzen.

€:

Irgendwoher müssen ja die Anreize für einen Waffenstillstand kommen. Momentan sind die natürlich für die Separatisten nciht gegeben, da sie momentan stärker sind und Mariupol noch nicht haben. Ohne den Hafen ist die Schwerindustrie erst einmal nur mäßig nützlich. Außerdem läuft es ja. Was fehlt beiden Seiten als Anreiz?
Ist natürlich nur eure wilde Spekulation, aber mich interessiert schon, wie man den Konflikt eurer Meinung nach beenden kann.

 

[Btah]

Also absolutes Minimum wäre wohl versprochene Neuwahl und irgendwas Richtung Föderalismus (das dürfte dann auch Probleme wie russisch als Amstsprache lösen).

Wenn die Seperatisten zu sehr daran denken, was sie alles vielleicht noch einnehmen könnten, wäre das wohl recht naiv. Denn spätestens dann werden sich EU/USA intensiver einmischen. Entweder gibt es dann einen richtigen Krieg oder Russland knickt ein und lässt sie fallen. Die Amis (genauer natürlich primär die Republikaner) machen ja aktuell nicht mal einen Hehl draus, dass sie mal wieder krawallgebürstet sind. Sollte ein Friedensabkommen scheitern und die Seperatisten weiter Raum gewinnen, wird denen schon ein passender Weg einfallen ihren Friedensnobelpreis zu verteidigen.

 

[kritiker]

Ist natürlich nur eure wilde Speku... beenden kann.[/QUOTE] mit wahlen im osten?!

 

[Moranthir]

es gab doch schon (zwei) wahlen im osten

definiere osten, welche gebiete gehören dazu?
was sollte konkret zur wahl stehen?

 

[kritiker]

welche region genau kann ich nicht sagen, weil ich mich nicht auskenne. grob gesagt soll der bereich der ukraine, der in den 1960ern von chrustschow an die ukraine verschenkt wurde, darüber abstimmen, ob sie zu russland gehören wollen. vorher natürlich noch auf neutrale wahlbeobachter einigen und man ist schon mal ein großes stück weiter. so hätte man schwarz auf weiß das "der osten" nach russland möchte.
dass die wahl so ausginge wird wohl kaum jemand bezweifeln und deshalb wir das für kiew/usa keine option sein.

essentiel ist halt das man eine wahl aufzieht, die im anschluss von keiner seite angezweifelt werden kann.

 

[EgonSchulze]

Chrustschow hat der Sowjetrepublik Ukraine 1954 die Krim geschenkt - die hat Russland sich schon wieder zurückgeholt.

 

[kritiker]

ok, haste recht *peinlich* . es scheint ja dennoch einen größeren östlichen teil der ukraine zu geben, der kein bock auf kiew hat und mit russland sympathisiert. das wäre halt ein kernpunkt für verhandlungen, welchen bereich des ostens man genau wählen lässt.

 

[Benrath]

Ich find wir stimmen demnächst bei jeder Landtagswahl gleichzeitig darüber ab, ob das Land eigentlich noch zum Bund gehören möchte. Dann wissen wir endlich Bescheid.