Proteste in der Ukraine

[Moranthir]

mia san mia!

Spoiler

ich will lieber darüber abstimmen dürfen, welche bundesländer ich nicht mehr dabei haben möchte.

 

[kritiker]

lieber benni, haha lustig. und jetzt darfst du gerne eine besseren vorschlag machen. danke

 

[Benrath]

Wenn er ähnlich gut ist? ich finde auch, dass wir noch mal im Sudetenland oder im Saarland oder in... darüber abstimmen lassen. Das ist doch hier völlig pseudogrechtigkeit, die wie du glaubst mit einem Ergebnis in deinem Sinne endet.

Sag doch gleich, dass eigentlich nur Leute die schon 1954 gelebt haben eigentlich darüber abstimmen dürfen, ob die ursprünliche Trennung rechtens war.

 

[kritiker]

ich finde meinen vorschlag auch nicht toll, aber mir fällt nix besseres ein. dir ja offenbar auch nicht - also brabbel doch nicht so frech daher.

 

[yentoh]

kritiker, ich waere an deiner stelle etwas freundlicher zu benrath, imho ist er hier einer der wenigen der uebrhaupt noch auf dich eingeht. Insb. fuer seine geduld in deinem gold thread solltest du dich mal bedanken...

 

[kritiker]

du glaubst gar nicht wie driss egal du oder benni mir sind. ich soll freundlicher zu benni sein damit er noch mit mir redet?! rofl, ich fall vom stuhl.
ich wäre dankbar, wenn benni und du meine posts ignorierten. kein spaß!

edit: bzgl bennies knowledge bombs im gold thread

Who cares about Gold?

hat ihn die realität wohl eingeholt.

 

[Moranthir]

in was für einer welt lebst du eigentlich?

 

[Benrath]

DAnn schweiig doch einfach, wenn du nicht mal nen Vorschlag hast den du selber ansatzweise gut findest.

Wo ist eigentlich Heator so ruhig hier.

 

[Btah]

Einen Unabhängigkeitsvote der schon jetzt stattfindet, wäre wohl ein zu großes Zugeständnis für Kiew. Föderalismus mit einem entsprechenden Teil in der Verfassung, dass Unabhängigkeit nicht ausgeschlossen ist, aber vielleicht erst ab (zB) 2020, könnte Kiew sicher besser schlucken.

Einzig Krim könnte ich mir vorstellen, dass man die abgibt im Gegenzug für bessere Deals in der ganzen Gasgeschichte.

 

[CaptainGut]

welche region genau kann ich nicht sagen, weil ich mich nicht auskenne. grob gesagt soll der bereich der ukraine, der in den 1960ern von chrustschow an die ukraine verschenkt wurde, darüber abstimmen, ob sie zu russland gehören wollen. vorher natürlich noch auf neutrale wahlbeobachter einigen und man ist schon mal ein großes stück weiter. so hätte man schwarz auf weiß das "der osten" nach russland möchte.
dass die wahl so ausginge wird wohl kaum jemand bezweifeln und deshalb wir das für kiew/usa keine option sein.

essentiell ist halt das man eine wahl aufzieht, die im anschluss von keiner seite angezweifelt werden kann.

ist eigentlich kein ganz so blöder Vorschlag. Vielleicht bist Du doch nicht der Troll der Du scheinst.

Ich würde allerdings noch zwei weitere Vorbedingungen anknüpfen. Russland akzeptiert für die nächsten 500 Jahre dass

a) die Ukraine sich wirtschaftlich über Handelsabkommen und politisch an die EU annähern kann und in 10-20 Jahren beitreten kann

b) die Ukraine in die Nato darf wenn beide Seiten das wollen

Dann kann Putin die Ostukraine haben und die Westukraine kann sich gen Westen bewegen, was dort ja auch die Mehrheit will

Ach ja, in 30 Jahren wenn die Ostukraine komplett heruntergewirtschaftet ist wie Russland jetzt schon und alle Bodenschätze verbraucht sind, es keine freien Wahlen gibt, immernoch keine Rechtssicherheit, dauerhaft niedrigen Lebensstandard, die Reichtümer auf Schweizer Konten oder in Londoner Villen oder PL-Clubs investiert sind etc. kann man mal ne Umfrage machen, ob sich die Entscheidung für die Ostukrainer gelohnt hat.

 

[enOr]

DAnn schweiig doch einfach, wenn du nicht mal nen Vorschlag hast den du selber ansatzweise gut findest.

Wo ist eigentlich Heator so ruhig hier.

Heator tröstet sich gerade beim Surfen, dass er die Huso-Wahl 2015 schon jetzt verloren hat.

 

[Syzygy]

Wo ist eigentlich Heator so ruhig hier.

Weil er begriffen hat, dass die Diskussion sinnlos ist, da jede Seite der anderen sowieso grundsätzlich jegliche Objektivität abspricht, vorgebrachte Argumente entweder ignoriert oder als Bullshit deklariert und in regelmässiger Wiederholung einfach immer wieder über die selben Punkte gestritten wird die beide Seiten einfach grundlegend anders sehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

hat er das nach 100 oder nach 110 seiten gemerkt?

 

[Syzygy]

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Ohne Quelle glaube ich das nicht.

 

[Outsider23]

welche region genau kann ich nicht sagen, weil ich mich nicht auskenne. grob gesagt soll der bereich der ukraine, der in den 1960ern von chrustschow an die ukraine verschenkt wurde, darüber abstimmen, ob sie zu russland gehören wollen. vorher natürlich noch auf neutrale wahlbeobachter einigen und man ist schon mal ein großes stück weiter. so hätte man schwarz auf weiß das "der osten" nach russland möchte.
dass die wahl so ausginge wird wohl kaum jemand bezweifeln und deshalb wir das für kiew/usa keine option sein.

essentiel ist halt das man eine wahl aufzieht, die im anschluss von keiner seite angezweifelt werden kann.

Du willst also im osten, da wo die rebellen nach eigenen aussagen (kann man irgendwo hier im thread nachlesen) zugegeben haben politische opposition gefangengenommen oder auch einfach mal umgebracht zu haben (um mehr blutvergießen später zu verhindern ) jetzt nach monatelanger besatzung dieser verbrecherbande "demokratisch" abstimmen lassen, was die leute die da noch übrig sind gerne hätten. Tolle idee.

 

[Gelöscht]

ach, outibouti. es ist bürgerkrieg. jetzt so zu tun, als wäre der osten der hort der bösen untermenschen, die alles abmurksen was nicht bei drei auf den bäumen ist und so ne art burma-killingfields-ukraine-edition veranstalten, ist schon recht peinlich.

im prinzip gibt es nur noch zwei fragen zu klären: in welchen grenzen entsteht die "ostukraine" und wie groß sind die autonomierechte der neuen "ostukraine": angliederung an russland, volle souveränität als eigenständiger staat oder verbleib in einer feuderalen ukraine mit weitreichenden autonomierechten. der rest vom drops ist quasi schon gelutscht.

prinzipiell gäbe es natürlich noch option 3: wir eskalieren es weiter bis zum siedepunkt, bis tatsächlich reguläre russische und nato-truppen in offenen kampfhandlungen stehen. aber da hat von den oberen hoffentlich keiner böcke drauf. danach sieht europa jedenfalls massiv anders aus.

 

[Humanyou2]

aber wir kämpfen doch für das gute

 

[Moranthir]

volle souveränität als eigenständiger staat

Die anderen Optionen kann ich mir ja irgendwie vorstellen, aber die "volle Souveränität" wäre dann wohl so wie die von Südossetien, Transnistrien und Abchasien...

Spoiler

oder Weißrussland

 

[Gelöscht]

naja, wer ist schon voll souverän? nichtmal die schweiz kann sich völlig dem diktat der amerikaner entziehen. sagen wir mal so souverän wie griechenland innerhalb der eu

 

[Moranthir]

Die wählen aber nicht so wie die EU es will

Und deine Metaebene ist schon fast MV Style, auch wen ich weiß was du meinst.

 

[freesta]

Putin tritt vor die Presse: Er verkündet eine Einigung. Am Sonntag soll eine Waffenruhe in der Ostukraine in Kraft treten. Die Konfliktparteien hätten sich auf den Abzug schwerer Artillerie geeinigt. Alle Seiten sollen eine entsprechende Vereinbarung unterzeichnet haben.

Aus dem SPON-Liveticker. Was das jetzt zu bedeuten hat, weiß man natürlich nicht. Ich zumindest kann mir nicht vorstellen, dass man da eine "wirkliche" Einigung erzielt hat und gehe erstmal davon aus dass die Verhandlungsergebnisse nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben wurden...

 

[MrJuhu]

Keine wirkliche Einigung. Bei Minsk1 war man schonmal weiter.
Es ist zu befürchten das die Kämpfe in den nächsten 2. Tagehn nochmal deutlich an Intensität zunehmen werden, besonders im Raum Debalzewo.

 

[Ancient]

das bild bei spon

team mutti

 

[Gelöscht]

mama regelt!

 

[Lego4]

 

[Gelöscht]

großartiges bild

 

[Syzygy]

wer zuletzt lacht

 

[Outsider23]

ach, outibouti. es ist bürgerkrieg. jetzt so zu tun, als wäre der osten der hort der bösen untermenschen, die alles abmurksen was nicht bei drei auf den bäumen ist und so ne art burma-killingfields-ukraine-edition veranstalten, ist schon recht peinlich.

Wenn die rebellenführer das in interviews selber zum besten geben darf man das natürlich nicht glauben, auf der anderen seite dann aber bitte jede russenpropaganda fressen und hier als wahrheit in den thread kotzen während man gleichzeitig über die böse tendenziöse berichterstattung der propaganda west medien abkotzt. Schon lustig wie das funktioniert, bist zumindest noch nicht ganz auf kritiker niveau angekommen.

das bild bei spon

team mutti

Der mächtigste steht eben in der mitte.

 

[Gelöscht]

Wenn die rebellenführer das in interviews selber zum besten geben darf man das natürlich nicht glauben, auf der anderen seite dann aber bitte jede russenpropaganda fressen und hier als wahrheit in den thread kotzen während man gleichzeitig über die böse tendenziöse berichterstattung der propaganda west medien abkotzt. Schon lustig wie das funktioniert, bist zumindest noch nicht ganz auf kritiker niveau angekommen.

was heisst glauben? man muss es nicht als alleinstellungsmerkmal rausstellen. die bomben da beide in zivilgebiete rein. will mir auch nicht ausmalen, was die gegenseitig mit kriegsgefangenen so anstellen. putin hat da seinen anteil dran, wir genauso. das verlogene ist ja lediglich, das hier so getan wird, als hätten wir nur freiheit und demokratie statt geopolitik im sinn, wo gehofft wird, nach iraq/afghanistanII möge sich nun russland in der ukraine militärisch verausgaben. klappt halt nicht so richtig. der blöde iwan will einfach nicht regulär einmarschieren. jetzt muss man ihn halt mit waffenlieferungen reizen.

 

[Moranthir]

du glaubst, dass "der westen" wirklich will, dass russland in der ukraine einmarschiert? ich glaube das nicht. ebensowenig wie ich glaube, dass es je eine wirkliche hoffnung des westens bzw. der usa war, dass die ukrainische regierung russland den flottenstützpunkt wegnimmt.

geopolitik spielt imo auch eine rolle, aber was du hier ab und an an zielen raushaust, halte ich für ziemlich übertrieben.

 

[Gelöscht]

es gibt "den westen" nicht, genau so wenig wie es "das russland" gibt. die europäer haben da sicherlich weniger bock drauf. aber für die falken im pentagon gibts doch nix besseres. bestätigung für budgets und befugnisse. oh look, was wir immer schon sagten, der russe ist gefährlich. fasst bloss nicht unsere militärbudgets an. also faktisch hatten die amerikaner ihre finger im maidanumsturz drin, geben sie ja umentwunden zu. im besten fall wäre die nato und ihre festlanddegen eu wieder nen fetzen dichter herangerückt, bzw. das bollwerk ukraine-weißrussland, dass russland von der nato abtrennt, wäre durchstoßen, alternativ gibts nen netten kleinen bürgerkrieg, ein paar tote, grund für waffen zu verkaufen, via iwf "reformen" im restrumpf ukraine durchzusetzen. privatisierungen sind schließlich immer nice, um nen guten reibach zu machen. kurz, da gibts eigentlich für die falken nichts zu verlieren. ist ja nicht so, als ob nach nsa, guantanamo und den letzten kriegen ihr ruf noch irgendwie versaubar wäre.

und mach dir da mal keine illussionen, es gibt kaum schweinereien, die ich geheimdiensten (egal welcher nationalität) nicht zutrauen würde.

 

[Moranthir]

eben diese heterogenität schwächt doch deine aussage, man wolle russland in einen ukrainischen krieg ziehen, enorm ab. die sache mit den militärbudgets sehe ich auch so, den wunsch nach russischer grenznähe traue ich aber allenfalls einigen falken zu, die ihren hoi2-regler ganz links haben.

ich glaube schlicht und ergreifend momentan nicht an eine wirklich breite gruppierung in europa, deren oberstes ziel es ist, russland zu antagonisieren und isolieren. die existenz solcher strömungen will ich hingegen nicht bestreiten.

 

[Gelöscht]

und ich glaub, das gerade dieser einfluss auf senats/kongressebene ziemlich schwerwiegend ist. wenn ich mir angucken, wie schnell wie der sohn des senatspräsident biden im größten ukrainischen gasunternehmen am drücker war und das die kritik, gerade im senat bilde sich zunehmend eine finanzoligarchie innerhalb der usa heraus, immer lauter wird, dann find ich das recht stimmig.

 

[kritiker]

und ich glaub, das gerade dieser einfluss auf senats/kongressebene ziemlich schwerwiegend ist. wenn ich mir angucken, wie schnell wie der sohn des senatspräsident biden im größten ukrainischen gasunternehmen am drücker war und das die kritik, gerade im senat bilde sich zunehmend eine finanzoligarchie innerhalb der usa heraus, immer lauter wird, dann find ich das recht stimmig.

der sohn von biden is doch noch das schwächste beispiel. in der ard talkrunde hat martin schulz selbst gesagt, das jazenjuk "durch leichten druck aus washingtion" ins amt gehoben wurde. dass die ukrainische finanzministern us amerikanerin ist, die extra für ihren posten eingebürgert wurde ist natürlich auch ein ganz normaler vorgang.

mora, das ist kein diss, aber du hast eine ziemlich naive vorstellung von geo politik. du sagst das geo politik möglicherweise seinen anteil hat. hast du mal von einem gewissen herrn Brzeziński gehört? mach dich mal schlau..

http://www.attac-leipzig.de/allg/material/2014/Die einzige Weltmacht.pdf
http://www.globalresearch.ca/the-eu...ed-out-the-battle-for-ukraine-in-1997/5373707

 

[Benrath]

Mora hat keien naive Vorstellung von Geopolitik, du hast ne übertriebene Vorstellung von Planbarkeit und Zielsicherheit. Du gehst an alle DInge so ran, dass du unbeindgt einen Zusammenhang sehen willst. Du könntest wirklich mal die Kahnemanbücher lesen.

Du würdest beim Roulette anfangen ne Verschwörung zu suchen, wenn 5 mal hintereinander rot kommen würde.

 

[Moranthir]

wow, brzezinski ist ja eine völlige neuheit für mich. fast auf einer ebene mit der richtig neuen theorie von einem gewissen herrn huntington, die ich gestern im is-thread gesehen habe. brandneu und spannend.

Du würdest beim Roulette anfangen ne Verschwörung zu suchen, wenn 5 mal hintereinander rot kommen würde.

wenn das casino von btah betrieben werden würde

 

[TheGreatEisen]

@ Kritiker: Warum postest du nicht noch mehr Bachelorarbeiten als "wissenschaftlichen Beweis", bevor du anderen hier Naivität vorwirfst...

# Benrath, Mora ist wohl einer der wenigen hier, die eine halbwegs realistische Sichtweise an den Tag legen.

 

[enOr]

der sohn von biden is doch noch das schwächste beispiel. in der ard talkrunde hat martin schulz selbst gesagt, das jazenjuk "durch leichten druck aus washingtion" ins amt gehoben wurde. dass die ukrainische finanzministern us amerikanerin ist, die extra für ihren posten eingebürgert wurde ist natürlich auch ein ganz normaler vorgang.

mora, das ist kein diss, aber du hast eine ziemlich naive vorstellung von geo politik. du sagst das geo politik möglicherweise seinen anteil hat. hast du mal von einem gewissen herrn Brzeziński gehört? mach dich mal schlau..

http://www.attac-leipzig.de/allg/material/2014/Die einzige Weltmacht.pdf
http://www.globalresearch.ca/the-eu...ed-out-the-battle-for-ukraine-in-1997/5373707

Bei dieser "US-amerikanischen" Finanzministerin der Ukraine handelt es sich um eine Person (Natalija Enn Jaresko), deren Eltern aus der Ukraine in die USA ausgewandert sind, und die seit 20 Jahren in der Ukraine lebt, dem Land ihrer Familie und Vorfahren, und die sich selbst wahrscheinlich mehr als Ukrainerin als Amerikanerin betrachtet. Sollte man vielleicht dazu erwähnen. Aber spielt wahrscheinlich keine Rolle, weil USA halt?

Und zu deinem Geopolitik-Blabla siehe was Benrath geschrieben hat.

 

[kritiker]

ihr seht in dem aktuellen handeln der usa also keine bestätigung dessen was brzezinski in den 90ern "angekündigt" hat?

It’s all about maintaining the US position as the world’s sole superpower

Why would the United States run the risk of siding with anti-Semitic, neo-Nazis in Ukraine?

One of the keys may be found by looking back at Zbigniew Brzezinski’s 1997 book, The Grand Chessboard in which he wrote, “Ukraine, a new and important space on the Eurasian chessboard, is a geopolitical pivot because its very existence as an independent country helps to transform Russia. Without Ukraine, Russia ceases to be a Eurasian empire.”

“However, if Moscow regains control over Ukraine, with its 52 million people and major resources as well as access to the Black Sea, Russia automatically again regains the wherewithal to become a powerful imperial state, spanning Europe and Asia.”