PRISM: Spionageskandal

[kritiker]

Bzgl julien assanges folter

[l] Craig Murray hat ein ausgesprochen gruseliges Update über den Zustand von Julian Assange. Das ist von der Gerichtsverhandlung neulich.
I was badly shocked by just how much weight my friend has lost, by the speed his hair has receded and by the appearance of premature and vastly accelerated ageing. He has a pronounced limp I have never seen before. Since his arrest he has lost over 15 kg in weight.
But his physical appearance was not as shocking as his mental deterioration. When asked to give his name and date of birth, he struggled visibly over several seconds to recall both.

What the FUCK?
Wartet mal, das erinnert doch an …

Until yesterday I had always been quietly sceptical of those who claimed that Julian’s treatment amounted to torture – even of Nils Melzer, the UN Special Rapporteur on Torture – and sceptical of those who suggested he may be subject to debilitating drug treatments. But having attended the trials in Uzbekistan of several victims of extreme torture, and having worked with survivors from Sierra Leone and elsewhere, I can tell you that yesterday changed my mind entirely and Julian exhibited exactly the symptoms of a torture victim brought blinking into the light, particularly in terms of disorientation, confusion, and the real struggle to assert free will through the fog of learned helplessness.
Heilige Scheiße!

https://blog.fefe.de/?ts=a34d2ef2
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Craig_Murray_(Diplomat)

 

[saistaed]

Verstehe, ein Freund von Assange sagt, er sieht kacke aus => Folter!?

Klingt überzeugend.

 

[kritiker]

https://www.nytimes.com/2019/05/31/world/europe/julian-assange-torture-un.html

 

[saistaed]

Auf dieser Grundlage wird dann wohl jeder Verbrecher "psychologisch gefoltert", weil man schlecht über ihn redet, die Presse auf ihn einhackt und er sogar eingesperrt wird.

 

[Outsider23]

Asange hat darauf plädiert auf bewährung freigelassen zu werden weil wegen seinem schlechtem gesundheitszustandes ja keine fluchtgefahr drohe. Aber ja man ist garantiert folter und keine show seitens asanges.

Als ob den nach 7 jahren versteckspiel jemals noch irgend ein gericht frei rumlaufen lässt.

 

[kritiker]

Ihr macht betroffen. Aber zum Verständnis interessiert mich wodurch assange auf die abschussliste geraten ist. Imo sind assange und snowden dir wichtigsten Whistleblower unserer Generation. Dass die bereits lange währende Bemühungen der msm beide zu diskreditieren früchte tragen, wundert mich nicht.

 

[saistaed]

Ich interessiere mich nicht besonders für Assange und habe auch keine starke Meinung zu ihm. Aber wenn jemand "Folter!" ruft, dann horcht man schon mal auf und schaut, was dahinter steckt. In dem Fall hier steckt offensichtlich nichts nichts dahinter und mehr hab ich auch nicht gesagt.

Und wenn du den Unterschied zwischen Assanges Verhalten und Snowdens Verhalten nicht siehst, der zu einem sehr unterschiedlichen Meinungsbild über die beiden führt, dann ist das dein ganz persönliches Problem.

 

[kritiker]

Bitte bitte bitte stfu. Geh mal drei tage in Isolationshaft, dann reden wir

"Jetzt aber hat der UN-Sonderberichterstatter über Folter, Nils Melzer, Julian Assange in der Haft besucht und einen alarmierenden Bericht über Assanges Gesundheitszustand gegeben. Der 48-Jährige sei schwer traumatisiert, weise massive Angststörungen auf und habe dramatisch an Gewicht verloren. Der UN-Diplomat schließt seinen Bericht mit schweren Anschuldigungen gegen mehrere demokratische Länder, die sich in einer Art Verschwörung gegen Assange zusammengeschlossen hätten.

In 20 Jahren Arbeit mit Opfern von Krieg, Gewalt und politischer Verfolgung, so Melzer, habe er noch nie erlebt, dass sich eine Gruppe demokratischer Staaten zusammenschließt, um eine einzelne Person so lange und unter so geringer Berücksichtigung der Menschenwürde und der Rechtsstaatlichkeit bewusst zu isolieren, zu verteufeln und zu missbrauchen. Er fordert die sofortige Beendigung der Inhaftierung von Assange."

https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/folter-assange-100.html

Vermutlich hat assange ne mail an die un geschrieben und um ein genehmes Foltergutachten gebeten.

 

[saistaed]

Wer hat denn nun welche konkreten Folterhandlungen an Assange vollzogen?


Niemand hat Assange in Isolationshaft gesteckt. Er hat sich selbst ins Asyl begeben, um sich einem rechtsstaatlichen Verfahren zu entziehen. Dass er dabei psychischen Schaden genommen hat, glaube ich gern. Es ist aber nicht dasselbe wie Folter.

 

[kritiker]

Hab den post vorm edit gelesen. du wirfst assange vor, dass er sich vor einer Verhandlung gedrückt hat. Snowden ist nach russland geflohen, weil er putin fanboi und ein verräter ist. Richtig?
Entweder bist du dumm oder dreißt.

 

[Outsider23]

Hab noch nie gesehen, dass die "msm" Snowden diskreditiert hätten. Zumindest nicht in Deutschland. Das medienecho war hier doch beinahe durchgehend positiv. Aber das passt halt nicht ins VT mindset was?

Ich bezweifle übrigens nicht, dass Assange inzwischen nen ordentlichen knacks hat. 7 jahre "auf der flucht" leben und nicht zu wissen wie's weiter geht ist halt kein zuckerschlecken. PTSD kann ich mir da schon gut vorstellen. Dazu brauchts aber keine folter. Außerdem war die situation in der er da gelebt hat ja hauptsächlich selbst gemacht. Ich glaube in Schweden hätte er sehr viel bessere chancen nicht ausgeliefert zu werden als im UK. Aber den vorwürfen da wollte er sich ja auch nicht stellen...

 

[Scorn4]

Bitte bitte bitte stfu. Geh mal drei tage in Isolationshaft, dann reden wir

Ich halte den Umgang mit Assange auch nicht für fair, aber du schießt heir weit über das Ziel hinaus. Saistaed sagt hier "keine Folter" und du rufst "ISOLATIONSHAFT!". Ist er in isolationshaft? War er in Isolationshaft?
Falls ja: Isolationshaft ist eine Form der Folter. Genau deswegen gibt es die ja.
Sein Trauma kommt aber gar nicht von der Haft, sondern von der langen Flucht. Zu der hat er sich ja auch selbst entschlossen, statt einen Prozess zu riskieren. Das hätte er auch alles kürzer und weniger dramatischen und nervenaufreibend haben können.

Ich habe jetzt mal gegoogelt ("assange Isolationshaft") und da gibt es mehrere Artikel. Manche sagen, ja, er hatte Isohaft, liefern dafür aber keine Belege. Andere sagen ausdrücklich nein. Selbst der Spiegel-Artikel mit der Überschrift "Uno-Sonderberichterstatter spricht von "psychologischer Folter"" berichtet ausdrücklich, dass Assange sich nicht in Einzelhaft befindet. Dazu wird der melzer zitiert, den du selbst als Quelle nutzt. Das Drama geht eher um das große Drumherum.

Und eine Entlassung aus der Haft ist da nicht drin. Der haut doch sofort ab.

 

[Shihatsu]

Öhm, ich möchte zu bedenken geben das die massive Verschlechterung des Zustands (etwas das man offenbar sehen kann) erst auftrat nachdem er aus der Botschaft raus ist. Ebenfalls zu bedneken geben möchte ich wie massiv die US-Justiz in das Verfahren eingreift, vor aller Augen - und wenn sie das öffentlich tun, ist der Gedanke das sie nichtöffentlich noch ganz andere Dinge tun nicht mehr weit. Wenn es dazu Bericht... o, wait, gibts ja - u.A. von Assange. Hier noch von "Gerüchten", "VT" oder ähnlichem zu sprechen halte ich für ziemlich blind.
Das ist übrigens unabhängig zu sehen davon wie sich der Herr Assange verhält. Ein "selber Schuld" oder "hat er ja verdient" finde ich ziemlich beänstigend an dieser Stelle.
Zu guter letzt: Unabhängig von seinem sonstigen Tun sollte wir ihm dankbar für die Enthüllungen sein.

 

[kritiker]

Die Chance in schweden wäre gewesen "unbescholten" aus der nummer rauszukommen oder ausgeliefert und sein leben verwirkt zu haben. Nice gamble. Sich den Vorwürfen stellen? Eine frau sagt rape, er sagt nein. Kennst du Indizien oder Beweise, die ein abschließendes verfahren in Aussicht stellen?
Ps gönnt euch mal ein folterupdate

 

[saistaed]

Ja, genau so läuft es in einem Rechtsstaat: Man stellt sich den Vorwürfen und wird dann verurteilt oder freigesprochen. Ich sehe nicht, warum man für Julian Assange hier eine Ausnahme machen sollte.
Insbesondere gab es meines Wissens zu diesem Zeitpunkt noch gar keine konkreten Hinweise, Assange könne in den USA eines schweren Verbrechens angeklagt und ausgeliefert werden. Und wenn das die Angst war, warum sollte er sich dann ausgerechnet weigern aus UK nach Schweden zurück zu gehen? Weil UK bekanntermaßen viel weniger eng mit den USA ist als Schweden?

Es steht weiterhin der Vorwurf der Folter im Raum und ich würde jetzt endlich mal gern wissen, welche konkreten Folterhandlungen an Assange begangen wurden, seit er die Botschaft verlassen hat. Dass sein Zustand sich verschlechtert hat, was tausend Gründe haben kann, genügt mir da einfach nicht.

Das ist übrigens unabhängig zu sehen davon wie sich der Herr Assange verhält. Ein "selber Schuld" oder "hat er ja verdient" finde ich ziemlich beänstigend an dieser Stelle.
Zu guter letzt: Unabhängig von seinem sonstigen Tun sollte wir ihm dankbar für die Enthüllungen sein.

Es geht hier nicht um Schuld oder wer was verdient hat, sondern um ganz konkrete Vorwürfe (Folter), die in die Welt gesetzt werden.
Und dieser UN-Bericht bezieht sich tatsächlich auf Assanges angebliche widerrechtliche Inhaftierung in der Botschaft - was imo eine äußerst fragwürdige Prämisse ist.

Im Übrigen sollte es für den Fall, dass Assange tatsächlich psychisch erkrankt ist, Möglichkeiten geben, das feststellen und ihm entsprechende Hilfe zukommen zu lassen. Darüber hab ich allerdings auch noch nichts gehört.

 

[kritiker]

Nein, so läuft es nicht saistead. Rechtsstaaten haben hebel, um brisante fälle abzwürgen oder in ihrem sinne zu beeinflussen. Stichworte zb nationale sicherheit oder Weisungsbefugnis.

Ich las von Isolationshaft. Irritierend dass das unklar bleibt.

 

[Outsider23]

Naja, es gab ja schon vor seiner ähhh abschiebung aus Equador berichte, dass er sich in der Botschaft recht absonderlich verhalten würde. Außerdem halte ich es überhaupt nicht für unwahrscheinlich, dass sich sein psychischer zustand jetzt wo er tatsächlich in haft ist erst mal dramatisch verschlechtert. Jede hoffnung da jetzt noch straffrei raus zu kommen ist komplett zusammengefallen und alle befürchtungen die er sich in den letzten 7 jahren so ausgemalt hat werden wahr. Da kann man schon mal zusammen klappen. Auch ganz ohne folter. Ich bezweifle nicht, dass es Assange schlecht geht, aber wie gesagt, dazu brauchts keine folter. Wer folter schreit braucht halt schon beweise die über einen schlechten körperlichen und psychischen zustand hinaus gehen.

 

[Outsider23]

Die Chance in schweden wäre gewesen "unbescholten" aus der nummer rauszukommen oder ausgeliefert und sein leben verwirkt zu haben. Nice gamble. Sich den Vorwürfen stellen? Eine frau sagt rape, er sagt nein. Kennst du Indizien oder Beweise, die ein abschließendes verfahren in Aussicht stellen?
Ps gönnt euch mal ein folterupdate

LOL ja voll gemein mann. Die verurteilungsquote bei vergewaltigungsfällen in schweden liegt übrigens bei <10%. Und die haben im Europäischen vergleich noch eine der höchsten quoten. Einfach weil bei solchen he said she said sachen im zweifel für den angeklagten entschieden wird.

Außerdem wär er vermutlich selbst bei einer verurteilung schon laaaange wieder auf freiem fuß.

 

[kritiker]

Oh man. Freispruch!!, Anschließend Auslieferung an die usa. So kluk

 

[saistaed]

Und warum dann UK, statt Schweden? Können die nicht an die USA ausliefern? Was hat die Strafverfolgung in Schweden mit einer Auslieferung an die USA wegen völlig anderer Vorwürfe zu tun?

Sorry, aber diese ganze Verschwörungstheorie ergibt doch von vorne bis hinten keinen Sinn. Wenn man davon ausgeht, dass die USA aufgrund der Beweislage eine Auslieferung erwirken können, dann können sie das in jedem westlichen Land - völlig unabhängig davon, ob Assange wegen irgendwas ganz anderem in Schweden angeklagt wird oder nicht.

 

[kritiker]

Echt ej, welche hebel sollen die usa schon haben ne fremde regierung zu beeinflussen. Wow.

 

[Outsider23]

Oh man. Freispruch!!, Anschließend Auslieferung an die usa. So kluk

Assange war schon im UK in haft und wurde dann auf kaution frei gelassen woraufhin er sich abgesetzt hat. Mann mann mann da war aber der deep state echt nachlässig, was?

 

[saistaed]

Echt ej, welche hebel sollen die usa schon haben ne fremde regierung zu beeinflussen. Wow.

Gut, dass die Regierung über sowas nicht entscheidet, sondern unabhängige Gerichte.

 

[Shihatsu]

Dieses Gericht ist eindeutig nicht unabhängig, wenn die Berichterstatter nicht sämtlich lügen. Hast du den Artikel um den es geht eigentlich gelesen?

 

[kritiker]

Gut, dass die Regierung über sowas nicht entscheidet, sondern unabhängige Gerichte.

Letzte Antwort auf deine dummheiten: Weisungsbefugnis = nicht vor gericht landen.

 

[saistaed]

Auf wessen Weisung werden Straftaten denn in welchem Rechtsstaat nicht vor Gericht verhandelt? Meine Dummheiten?

Dieses Gericht ist eindeutig nicht unabhängig, wenn die Berichterstatter nicht sämtlich lügen. Hast du den Artikel um den es geht eigentlich gelesen?

Wovon sprichst du?

 

[Shihatsu]

WTF. Hiervon.
https://www.craigmurray.org.uk/archives/2019/10/assange-in-court/
Man soltle schon wissen worüber man redet und auch mal geposteten Links folgen, wenn darüber diskutiert wird

 

[Syzygy]

Liest sich auf jeden Fall ziemlich gruselig. Ist halt nur die Frage, wie glaubwürdig das alles ist. Die Sicht von engen Freunden, Angehörigen und Anwälten ist manchmal schon sehr verschoben. Nach deren Aussagen vor Gericht könnte man denken, wir foltern und misshandeln unsere Insassen auch jeden Tag. Dran ist da in aller Regel absolut gar nichts, aber kreativ sind sie alle was ihre Beschuldigungen und Beweise angeht. Und 23h Einschluss / 1h Ausgang ist jetzt auch nichts außergewöhnliches, gibt so einige bei denen ist das aus verschiedensten Gründen angeordnet. Hab ich auch welche von auf der Station sitzen. In aller Regel haben die das durch ihr Verhalten selbst zu verantworten. Will ich bei Assange jetzt mal nicht unterstellen, aber für dieses Procedere hat an irgendeiner Stelle irgendwer unterschrieben und wenn einem das nicht rechtmäßig erscheint, muss man halt dagegen klagen.

Bin mal gespannt ob sich das noch lange hinzieht oder ob er sich völlig überraschend in der Zelle erhängt, seine Matratze anzündet oder 'nen unerkannten Diabetes hat. -_-

 

[saistaed]

Darüber wurde bisher aber nicht diskutiert, sondern über die Frage, ob Assange gefoltert wird/wurde.

Der Autor des Berichts ist ein selbsterklärter Freund Assanges. Zweifel an der Objektivität dieses Berichts sind also durchaus berechtigt.

Bei der Verhandlung ging es offenbar um prozessorale und terminliche Fragen. Ich bin kein Experte, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass der Ablauf für solche Fälle ziemlich normal war: Es werden viele Anträge gestellt und die meisten werden abgeschmettert. Auch dass der Ankläger in einem Auslieferungsverfahren sich mit den Angehörigen des Staates, der die Auslieferung beantragt hat, abspricht, scheint mir erstmal nicht außergewöhnlich.

Ich halte es auch für möglich, dass die Richterin gegenüber Assange und seiner Verteidigung negativ voreingenommen ist - es soll ja vorkommen, dass Richter allergisch auf Angeklagte reagieren, die sich verhalten, als stünden sie über dem Gesetz.

Einen Beweis dafür, dass Assange in UK keine ordentliche Gerichtsverhandlung bekommt, sehe ich in alledem nicht.


Und um nochmal auf den inhaltlichen Punkt einzugehen: Es steht ja offenbar der Vorwurf im Raum, Assange habe Manning beim Zugriff auf Geheiminformationen unterstützt. Sollte das wahr sein, kann ich in der Auslieferung keine politische Verfolgung erblicken.
Assange und seine Verteidiger berufen sich doch ständig auf seine Eigenschaft als Journalist: Jeder Journalist weiß, dass er sich strafbar macht und es ernsthafte Konsequenzen hat, wenn er Geheiminformationen nicht nur veröffentlicht, sondern auch die illegale Beschaffung unterstützt.
Da mag man Assange seine sonstigen Verdienste noch so hoch anrechnen: Die Spielregeln gelten nun mal für jeden. Und wenn Assange deswegen an die USA ausgeliefert und dort verurteilt wird, dann kann man sich darüber echauffieren, aber es hat nichts damit zu tun, dass der Rechtsstaat nicht funktioniert, im Gegenteil.

 

[parats']

Das Problem ist doch, dass der Fall Assange für beiden Seiten um was geht. Die USA haben ein berechtigtes Interesse daran, dass Informationen der bisherigen Art bitte nicht an die Öffentlichkeit kommen und man lieber die Akten für x Jahrzehnte unter Verschluss halten kann, bevor Einblick verlangt wird. Genauso wird sich die Assange-Fraktion sicherlich nicht mit einer Auslieferung ohne Aufstand zufrieden stellen, um etwaige Nachzügler zu "vergraulen".

Ich persönlich glaube, dass er ausgeliefert wird. In der aktuellen politischen Situation in der GB steckt, sollte man versuchen nicht alle Hände wegzuschlagen.
Es war damals auch nur sanfter Druck auf die Türkei nötig um den US Pastor zu befreien. Da können die Daumenschrauben durchaus noch härter angezogen werden.

Ansonsten muss ich Saistaed zustimmen. Wenn der Vorwurf stimmt bzgl. direkter Hilfe beim Diebstahl von solchen Akten, muss er sich dem Stellen egal wie "falsch" es sich anfühlt.

 

[kritiker]

dieses interview ist so wild, das muss ich teilen ohne es zu ende gelesen zu haben

Was heisst das: Die Behörden wiegelten ab?
Darf ich von vorn beginnen? Ich spreche fliessend Schwedisch und konnte deshalb alle Original­dokumente lesen. Ich traute meinen Augen nicht: Nach Aussagen der betroffenen Frau selber hat es nie eine Vergewaltigung gegeben. Und nicht nur das: Die Aussage dieser Frau wurde im Nachhinein ohne ihre Mitwirkung von der Stockholmer Polizei umgeschrieben, um irgendwie einen Vergewaltigungs­verdacht herbeibiegen zu können. Mir liegen die Dokumente alle vor, die Mails, die SMS.

https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-spricht-ueber-wikileaks-gruender-julian-assange

Heator, was hattest du neulich nochmal über Staatsanwaltschaften gesagt?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Sollte das stimmen wäre es ziemlich abgefahren

 

[Shihatsu]

Ebenfalls zu bedneken geben möchte ich wie massiv die US-Justiz in das Verfahren eingreift, vor aller Augen - und wenn sie das öffentlich tun, ist der Gedanke das sie nichtöffentlich noch ganz andere Dinge tun nicht mehr weit..

Überrascht sollte niemand mehr sein...

 

[Myta]

Überrascht sollte niemand mehr sein...

Dicke Raute. Das ganze Dokument liest sich verstörend, aber es überrascht mich nicht im geringsten. Das es bei der Sache niemals auch nur im Ansatz um Wahrheitsfindung wegen Vergewaltigung ging war seit Jahren klar.
Umso beängstigender dass die Methode funktioniert hat, ich erinnere mich noch an Diskussionen hier im Forum wo einige User relativ klar die Meinung vertreten haben dass sich der Vergewaltiger Assange doch einfach den Vorwürfen stellen soll, das ist schon nicht politisch. Dementsprechend erwarte ich dass der Herr Melzer auch absolut nichts ausrichten können wird. Assange wird unschuldig zu Tode gefoltert werden.

 

[elaida]

danke für den link. wie kommt es, dass der sonderberichterstatter so furchtlos und mit offenem visier agiert? wenn man den aussagen trauen kann, ist meiner meinung nach vor allem schweden bis auf die knochen blamiert.

den amis trauen doch inzwischen nur noch leute, die geistig weiterhin mitten im kalten krieg stecken.

 

[Deleted_504925]

naja, ist jetzt auch nicht so also ob assange der neutrale typ wäre dem man blind trauen kann. das interview pusht jetzt halt seine version.
er ist sicher das opfer in der sache, würde da aber nicht behauptung auf die goldwaage legen.

 

[saistaed]

Könnt ihr mal erklären, was daran so schockierend sein soll?
Ich lese da fast nur informationen, die seit Jahren bekannt sind, und eine ziemlich eigenwillige Interpretation dazu.
Alles, was ich als skandalös empfinden würde, basiert auf Spekulation.

Dafür, dass er Gerichten und Strafverfolgungsbehörden am laufenden Meter mangelnde Professionalität ankreidet (zum Teil sicherlich zurecht), wirkt der Typ auf mich selbst ziemlich unprofessionell.

 

[tzui]

sie habe mit Julian Assange einvernehmlichen Geschlechts­verkehr gehabt. Allerdings ohne Kondom. Jetzt habe sie Angst, dass sie sich mit HIV infiziert haben könnte, und wolle wissen, ob sie Assange dazu verpflichten könne, einen HIV-Test zu machen.

diese HIV geschichte ist doch never ever wahr.

wenn man angst vor HIV nach einer nacht ohne kondom hat, Kann jeder Mensch für ein paar hundert Euro einen zugegebenermaßen nicht besonders sicheren Test nach 3 (in Worten DREI Tagen machen). Den PCR Test, der den direkt Virusnachweis ermöglicht
Ein zuverlässiger Test für umme ist nach drei Wochen möglich und so was weiß jeder Mediziner.

Kein Mensch rennt unter diesen Voraussetzungen zur Polizei und den one night stand zu einem Test zu zwingen.
Selbst wenn assange noch am selben Abend gezwungen würde einen Test zu machen wäre das Ergebnis nicht schneller oder zielführender als ein PCR Test beim "opfer" selber.

Die HIV Story ist Schwachsinn von vorne bis hinten, so zusammengestrickt dass man sie medizinisch unerfahrenen Leuten auftischen kann die von HIV Tests nicht die leiseste Ahnung haben.

Diese Angst ist offenbar echt, denn S. W. hat sogar eine Klinik aufgesucht, um sich beraten zu lassen.

spaetestens ab hier wird die aussage in dem interview vollkommen lächerlich

 

[saistaed]

Sehe nicht, was daran unrealistisch sein soll, wenn jemand entweder mehr Sicherheit will oder keine paar hundert Euro hat.

 

[tzui]

die Frau war mit Sicherheit nicht bettelarm und bei wahnsinniger angst würde jeder wohl hundert Euro investieren anstatt zur Polizei zu gehen...
zusätzlich: bei begründeten verdacht gibt es den pcr test auch umsonst, und man kann sich auch eine HIV postprophylaxe geben lassen.

kein gebildeter informierter Mensch geht zur Polizei um so eine kontroverse Figur wegen angst vor HIV zwingen zu lassen einen hiv test abzugeben, das ist so was von blauäugig, glaubst du die Geschichte wirklich?

Das bringt sie doch der eigentlich Fragestellung "habe ich evtl HIV" kein stueck näher und dies werden ihr auch die aerzte im Krankenhaus gesagt haben (wenn sie jemals dort war, ich bezweifel es)