PRISM: Spionageskandal

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Vielleicht gab es auch noch andere Motive (z. B. ihm nen Denkzettel verpassen). Darüber kannst du jetzt philosophieren, so lange du willst. Daraus zu schlussfolgern, dass der US-Hivemind dahinter stecken muss, ist klassischer Verschwörungstheorien Ischler Bullshit.
 
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naja, ist jetzt auch nicht so also ob assange der neutrale typ wäre dem man blind trauen kann. das interview pusht jetzt halt seine version.
er ist sicher das opfer in der sache, würde da aber nicht behauptung auf die goldwaage legen.

es geht nicht darum, ob man assange vertraut. wenn dann melzer, denn er behauptet für seine behauptungen beweise zu haben (schriftverkehr und co). an dieser stelle geht es nicht mehr um hören-sagen, sondern gerichtsfestes.

allein die tatsache, dass die anhörungen bei der schwedischen polizei manipuliert wurden (saisdead, wo hast du zuvor davon gehört??) oder dass assange x fach zu den vorwürfen bei der polizei aussagen wollte aber es nicht erwünscht war, beweist in meinen augen ein politisch motiviertes vorgehen gegen einen mächtigen whistleblower.

Könnt ihr mal erklären, was daran so schockierend sein soll?
Ich lese da fast nur informationen, die seit Jahren bekannt sind, und eine ziemlich eigenwillige Interpretation dazu.
Alles, was ich als skandalös empfinden würde, basiert auf Spekulation.

Dafür, dass er Gerichten und Strafverfolgungsbehörden am laufenden Meter mangelnde Professionalität ankreidet (zum Teil sicherlich zurecht), wirkt der Typ auf mich selbst ziemlich unprofessionell.

wo hört denn mangelnde professionalität auf und kriminelles handeln an? es ist leider eine deutsche unart bei jedwedem behörden"versagen" von fehlern zu sprechen anstatt klipp und klar zu bennen, dass kriminell agiert wurd.
"ups, wir haben versehentlich VDLs handy gelöscht"
"ups, wir haben die wichtigsten nsu akten geschreddert"
etc

@tzui du hast recht. richtig stringent ist diese HIV geschichte nicht.
 
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es geht nicht darum, ob man assange vertraut. wenn dann melzer, denn er behauptet für seine behauptungen beweise zu haben (schriftverkehr und co). an dieser stelle geht es nicht mehr um hören-sagen, sondern gerichtsfestes.

allein die tatsache, dass die anhörungen bei der schwedischen polizei manipuliert wurden (saisdead, wo hast du zuvor davon gehört??) oder dass assange x fach zu den vorwürfen bei der polizei aussagen wollte aber es nicht erwünscht war, beweist in meinen augen ein politisch motiviertes vorgehen gegen einen mächtigen whistleblower.
Ob irgendwas davon gerichtsfest ist, darf man bezweifeln. Der UN-Sonderermittler bekleckert sich in diesem Fall imo nicht mit Ruhm, wenn es darum geht, als neutrale Instanz aufzutreten, die nüchtern und sachlich die Fakten prüft und auf Missstände aufmerksam macht. Ich sehe dabei völlig ein, dass man in so einer Rolle auch mal den Finger in die Wunde legt. Aber so wie dieser Melzer vorgeht, untergräbt er imo einfach seine eigene Glaubwürdigkeit, was der Sache kaum dienlich sein dürfte.

Zu den zwei inhaltlichen Punkten:

Ich sehe keine Grundalge für eine (böswillige) Manipulation von Beweismitteln. Alles, was ich in dem zitierten Dokument lese, ist, dass irgendwas zu einem Verhörprotokoll hinzugefügt und das durch die Signatur der Beamtin auch kenntlich gemacht wurde. Dafür kann es eine völlig harmlose und logische Erklärung geben. Vielleicht handelt es sich um eine Aussage, die die Zeugin gemacht hat und die von der anwesenden Beamtin gehört wurde, die Zeugin aber so nicht unterschreiben wollte - es wird explizit erwähnt, dass sie nicht mehr kooperiert hat, als es in Richtung Vergewaltigung ging. Nur weil eine Zeugin eine Aussage nicht durch ihre Unterschrift bestätigen will, bedeutet das aber nicht, dass sie für die Ermittlung keine Relevanz mehr hat.

Und zum zweiten Punkt: Es mag sein, dass Assange bei der Polizei eine Aussage machen wollte. Ich gehe davon aus, dass strafrechtliche Ermittlungen einem gewissen Prozedere folgen und die ermittelnde Behörde - hier wohl die Staatsanwaltschaft - entscheidet, wann sie welchen Zeugen vernimmt. Vielleicht wollte sie vorher weitere Beweise sichten, damit sie eine solidere Grundlage für ein Verhör Assanges hat. Oder sie wollte die Identität der Zeuginnen noch nicht offenlegen. Oder sie hatte einfach noch andere Dinge zu tun als diesem einen Fall nachzugehen - nur weil Julian Assange beteiligt ist, wandert der nicht automatisch ganz oben auf den Stapel.
Aus der Tatsache, dass die Ermittlungsbehörden und nicht Assange über den zeitlichen Ablauf des Verfahrens entscheiden, würde ich jedenfalls nicht schließen, dass man an seiner Aussage nicht interessiert war oder ihn bewusst hingehalten hat.


wo hört denn mangelnde professionalität auf und kriminelles handeln an? es ist leider eine deutsche unart bei jedwedem behörden"versagen" von fehlern zu sprechen anstatt klipp und klar zu bennen, dass kriminell agiert wurd.
"ups, wir haben versehentlich VDLs handy gelöscht"
"ups, wir haben die wichtigsten nsu akten geschreddert"
etc
Ich habe von genug absurden Fällen behördlichen Versagens gehört - und manche selbst erlebt -, um davon überzeugt zu sein, dass da regelmäßig so einiges schief läuft, was man sich als Außenstehender ungern ausmalt. Böse Absichten dürften nur in einer absoluten Minderheit der Fälle eine Rolle spielen. Darum habe ich auch keinen Grund anzunehmen, dass es hier um was anderes geht. Dass Polizisten, Staatsanwälte und Richter einem Beschuldigten gegenüber voreingenommen sind und ihn nicht mit dem eigentlich gebotenen Respekt und der Vorsicht behandeln, die die Unschuldsvermutung gebieten, sollte natürlich nicht passieren, kommt aber dennoch oft vor. Assange scheint nach Schilderung vieler Leute, die persönlich mit ihm zu tun hatten, ein arroganter Narzisst zu sein - dass so jemand schikaniert wird, halte ich a priori schon eher für wahrscheinlich als unwahrscheinlich. Das ist für mich aber kein plausibler Anhaltspunkt für dunkle Mächte, die im Hintergrund Einfluss nehmen.



Und nochmal ganz allgemein: Ich bestreite überhaupt nicht, dass Assange selbst von diesen ganzen Verschwörungstheorien überzeugt ist und oder dass einflussreiche Kreise in den USA ihm an den Kragen wollen. Aber die Theorie, dass der schwedische Staat, einschließlich Justiz, da als Handlanger involviert sind und versuchen ihn aufgrund eines aufgebauschten Sexualdelikts dingfest zu machen, um ihn schließlich an die USA auszuliefern, halte ich für lächerlich. Insbesondere halte ich für lächerlich, dass er es für eine gute Idee hielt, sich ausgerechnet in UK - einem der engsten Verbündeten der USA - vor dem Zugriff der angeblich kompromittierten Schweden zu verstecken. Das passt einfach vorne und hinten nicht zusammen.
Wenn die USA handfeste Vorwürfe gegen ihn in der Hand haben, die eine Auslieferung ermöglichen, dann hätten sie wohl auch Mittel und Wege gehabt, das heimlich in die Wege zu leiten und ihn in irgendeinem verbündeten Staat festnehmen und ausliefern zu lassen. Dazu bedarf es keines Umwegs über erfundene Sexualdelikte, die er in Schweden begangen haben soll.
 
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danke für die ausführliche antwort. ich gehe später vlt nochmal auf die punkte ein.

zu deinem letzten absatz allerdings ein anmerkung. ich habe den eindruck, dass du keinen schimmer davon hast wie shady die us regierung (und viele andere natürlich auch) häufig sind. du erinnerst dich an snowden? der saß in einer bolivianischen präsidentenmaschine, welche diplomatische immunität genießt und wurde in österreich zur landung gezwungen. us außenpolitik ist durchzogen von ständigen drohungen, sanktionen, übergriffen etc.
die usa können beinahe jedem land der welt ihren willen aufzwingen (bis zu nem gewissen grad natürlich) und kommen damit durch. assange und snowden sind eine reale, große gefahr für die us poltik und aus welchem grund sollten die entscheider der usa nicht alles daran setzten diese männer, wie auch immer, zum schweigen zu bringen. dass die usa rechtliche rahmen nicht achten, muss dir bekannt sein.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Warum genau sind Assagne und Snowden für die USA eine große Gefahr? Alles was leaken konnten, haben sie geleaked. Wenn da noch was wäre, hätten sie es ja in all den Jahren mal veröffentlichen können. Tatsächlich ist es eher ein Zeugnis der Ohnmacht der USA, dass sie so lange gebraucht haben um Assagne zu bekommen - und Snowden sitzt immer noch sicher und warm in Moskau. Also irgendwie kommen die Dark Vader Fantasien da nicht so richtig durch. Der FSB oder Mossad hätte das vielleicht schneller und effizienter geregelt, wenn es darum geht die "zum Schweigen zu bringen" (wie gesagt, warum auch immer, etwas late jetzt). Ganz davon abgesehen, dass die "Leaks" nun wirklich nur die aller naivsten Zeitgenossen irgendwie bereichern konnte. Oh nein, die USA hören alle ab und halten sich nicht ans Völkerrecht. BIG SURPRISE! Jetzt mal ehrlich, nenne mir bitte eine einzige Information, die aus den Leaks kam und irgendwie neu war?

Ansonsten #2 an saistaed. Wenn jemand meint, dass Behörden überhaupt in der Lage wären irgendwelche dunklen Bösewichtpläne zu verwirklichen, hat keine Ahnung von Behörden. Zu 99% sind alle "Verschwörungen" schlichte Inkopetenz, Faulheit und schlechte Organisation.
 
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Mein Hauptproblem mit dieser Art von Verschwörungstheorie ist, dass sie weitgehend naiv gegenüber den Beschränkungen der politischen Praxis sind. Staaten, insbesondere moderne Rechtsstaaten, sind keine geschlossenen Einheiten. Es ist daher je nach Kontext einigermaßen sinnlos davon zu sprechen, dass "die USA" etwas wollen oder "Schweden" etwas macht. Natürlich können "die USA" in Form der US-Regierung bzw. bestimmter US-Behörden einen enormen Einfluss auf andere Staaten ausüben. Und ich habe auch keinen Zweifel daran, dass es Elemente innerhalb des staatlichen Apparats der USA gibt, die jemanden wie Assange als Feind betrachten und alles tun würden, um ihn aus dem Verkehr zu ziehen.
Aber selbst die deutsche Regierung könnte innerhalb Deutschlands nicht einfach mal so ein Gerichts- oder Ermittlungsverfahren massiv beeinflussen - und hoffen, dass das nicht rauskommt. Und ich habe keinen Grund davon auszugehen, dass die Verhältnisse in Schweden anders sind.
Das ist der Knackpunkt an all diesen Theorien: Sie überschätzen nicht, was bestimmte Leute tun wollen, sondern was sie tun können.
 
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Ansonsten #2 an saistaed. Wenn jemand meint, dass Behörden überhaupt in der Lage wären irgendwelche dunklen Bösewichtpläne zu verwirklichen, hat keine Ahnung von Behörden. Zu 99% sind alle "Verschwörungen" schlichte Inkopetenz, Faulheit und schlechte Organisation.
Zu 99% stimmt, das lässt aber eben ca 1% Absicht zu. Konkretes Beispiel: NSU. Ich glaube nicht, dass das eine von Anfang an groß angelegte Verschwörung war, um Terrorattentate in Deutschland loszutreten. Ich bin aber davon überzeugt, dass da Einzelpersonen die Lage teilweise dramatisch falsch eingeschätzt und sich dadurch falsch verhalten haben; entweder, weil sie auf dem rechten Auge blind, oder weil sie komplett unfähig sind. Und das haben diese Personen oder ihre Bekannten im Anschluss an vielen verschiedenen Stellen versucht zu kaschieren.
Fällt sowas schon unter Verschwörungstheorie? Naja ich will nur sagen, dass zu Inkompetenz, Faulheit und schlechter Organisation noch der wichtige Punkt hinzukommt: "Im Nachhinein auf Teufel komm raus den eigenen Arsch retten".
 
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@ heator
1. die usa haben mit ihren hunt downs ein zeichen gesetzt, dass whistleblower gefickt werden. früher oder später. afaik wurden alle großen whistleblower auch jenseits der usa gefickt (manning, snowden, der fifa typ).
2. klar, wir it affinen wussten mit großer sicherheit, dass alles abgeschnorchelt wird, aber und das muss dir als jurist eingtlich klar sein: zwischen es insgeheim wissen und es beweisen können, liegt der entscheidende unterschied. das hat snowden erreicht

@sais
Mein Hauptproblem mit dieser Art von Verschwörungstheorie ist, dass sie weitgehend naiv gegenüber den Beschränkungen der politischen Praxis sind.
dann kommen wir dabei nicht überein. würde ich mir jetzt 20 minuten den kopf zerbrechen, ich könnte dir etliche fälle aufzählen, die das gegenteil beweisen. zwei beispiele
- das scheuer minsterium trifft sich entgegen "beschränkungen der politischen praxis" mit dem mautunternehmen, ohne vermerke anzulegen. nur durch dummheit aufgeflogen
- der us präsident killt soleimani aufgrund von irgend so einem nationalen nostands bla bla. kommt er mit durch
als drittes fällt mir grad noch ein, dass immer wieder behörden aufgefallen sind daten vorgehalten zu haben, die zu löschen waren.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich bin aber davon überzeugt, dass da Einzelpersonen die Lage teilweise dramatisch falsch eingeschätzt und sich dadurch falsch verhalten haben; entweder, weil sie auf dem rechten Auge blind, oder weil sie komplett unfähig sind. Und das haben diese Personen oder ihre Bekannten im Anschluss an vielen verschiedenen Stellen versucht zu kaschieren.

Das glaube ich auch. Aber genau das ist doch der Punkt: diese "Vertuschung" sind Ergebnisse von Unfähigkeit und dem anschließenden Versuch seinen Arsch zu retten. Also ganz gewöhnliche Vorgänge ohne großen Plat oder irgend eine Verschwörung dahinter.

Fällt sowas schon unter Verschwörungstheorie? Naja ich will nur sagen, dass zu Inkompetenz, Faulheit und schlechter Organisation noch der wichtige Punkt hinzukommt: "Im Nachhinein auf Teufel komm raus den eigenen Arsch retten".

Für mich jedenfalls nicht. Verschwörungstheorie impliziert für mich einen von langer Hand angelegten Plan. Wenn wir behördliches Versagen und die Unfähigkeit dieses einzugestehen bzw. den Versuch seinen Arsch zu retten als "Verschwörung" kennzeichnen, dann haben wir in jedem Bauamt Hintertuchingen Verschwörungen am Werk.

1. die usa haben mit ihren hunt downs ein zeichen gesetzt, dass whistleblower gefickt werden. früher oder später. afaik wurden alle großen whistleblower auch jenseits der usa gefickt (manning, snowden, der fifa typ).

Und das war jetzt für wen überraschend? Jeder Staat verfolgt Personen, die Staatsgeheimnisse verraten und (nach Einschätzung des Staates) Sicherheitsinteressen gefährden. Auch Deutschland verfolgt Staatsbürger bei Spionageverdacht - Geheimnisverrat ist auch bei uns ein Straftatbestand.

2. klar, wir it affinen wussten mit großer sicherheit, dass alles abgeschnorchelt wird, aber und das muss dir als jurist eingtlich klar sein: zwischen es insgeheim wissen und es beweisen können, liegt der entscheidende unterschied. das hat snowden erreicht

Joa da gehe ich sogar mit, er hat vielleicht ein etwas breiter angelegtes Bewusstsein für die Realität geschaffen.

zwei beispiele
- das scheuer minsterium trifft sich entgegen "beschränkungen der politischen praxis" mit dem mautunternehmen, ohne vermerke anzulegen. nur durch dummheit aufgeflogen

? Und was hat das jetzt mit einer Verschwörungstheorie zu tun? Ich bin in dem Bereich tätig und ich garantiere dir, dass es sich um schlichte Unfähigkeit handelt bzw. in manchen Bereichen auch vielleicht sowas wie Allmachtsfantasien, bei denen manche Leute meinen, sich nicht an Gesetze halten zu müssen. So what? Das ist alles andere als ein von oben orchestrierter Plan und vor allem auch eine ziemlich doofe Verschwörung, wenn das Ergebnis jederzeit europarechtlich überprüfbar ist. Dass das ganze einer rechtlichen Prüfung nicht standhalten würde, war den meisten Leuten in dem Bereich relativ schnell klar. kA wo du da eine Verschwörung witterst-

- der us präsident killt soleimani aufgrund von irgend so einem nationalen nostands bla bla. kommt er mit durch
als drittes fällt mir grad noch ein, dass immer wieder behörden aufgefallen sind daten vorgehalten zu haben, die zu löschen waren.

Der Drohnenkrieg der USA und dass sich diese nicht ans Völkerrecht halten, sondern für sich in Anspruch nehmen jederzeit jederorts jede Bedrohung für die USA zu eliminieren ist jetzt inwiefern eine Verschwörung? Das ist amerikanische Staatsdoktrin seit ca. Bush?
 
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parats'

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Wieso postet eigentlich hier jeder außer Kritiker das Wort Verschwörung (-theorie) dermaßen inflationär? Soll damit der Diskussionsansatz direkt soweit geframed werden, dass wir hier nur über VT reden und nicht über bekannte Fakten?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich glaube das hängt damit zusammen, dass kritiker hier eben die üblichen VTs einbringt. Die "Fakten" geben jedenfalls nichts dazu her, dass Obama in Schweden angerufen hat und die schwedigsche Staatsanwaltschaft auch noch auf ihn hört. Ich stell mir das gerade vor, wie die CIA bei meinem Kumpel Peter von der stA Hamburg anruft und sagt "ihr denkt euch jetzt Beweise gegen Otto Meyer aus". Ich glaub der würde vor Lachen vom Stuhl kippen. Alle was an "Fakten" bisher bekannt ist: es schaut so aus, als ob die Schweden ziemlich schlampig gearbeitet haben und dann - oh wunder - versucht haben ihre Schlampigkeit zu verbergen. Passiert wahrscheinlich hundert mal am Tag, nur bei Assagne eben etwas prominenter.
 
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Der Drohnenkrieg der USA und dass sich diese nicht ans Völkerrecht halten, sondern für sich in Anspruch nehmen jederzeit jederorts jede Bedrohung für die USA zu eliminieren ist jetzt inwiefern eine Verschwörung? Das ist amerikanische Staatsdoktrin seit ca. Bush?

Dass ich dich heute juristisch belehren darf xD. Die us drohnen morde passieren auf einer rechtlichen basis. Die mag tönern und fragwürdign sein, aber es gibt sie. Soleiman wurde mit der ligitimation "abwendung unmittelbarer gefahr der nationalen Sicherheit" (so oder so ähnlich) getötet. Du erinnerst dich: planung von anschlägen auf drei us basen. Das war aber frei erfunden bzw es wurden nie beweise vorgelegt. Es wird also nicht nur das Völkerrecht gebrochen, sondern auch das eigene.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Naja was heißt "belehren". Mit "nicht ans Völkerrecht halten" meinte ich nicht die Drohnenangriffe, sondern die gesamte US-Außenpolitik. zB das Nichtanerkennen internationaler Strafgerichtshöfe (mit der expliziten Drohnung amerikanische Staatsbürger mit Gewalt aus Den Haag zu befreien). Dass es eine völkerrechtliche Grundlage für die Tötung von Kombatanten gibt ist mir jetzt wirklich nicht neu. Der Punkt ist aber, dass die USA seit jeher sehr liberal mit der Einstufung als Kombatant und mit ihrem Vorgehen zur Vorbeugung von Kolateralschäden waren.
 
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Mkay...
Mir ging es darum sais
 " Mein Hauptproblem mit dieser Art von Verschwörungstheorie ist, dass sie weitgehend naiv gegenüber den Beschränkungen der politischen Praxis sind. "
Zu widerlegen. Mit der Ermordung soleimanis wurde us recht gebrochen. Da finde ich vgl mit internationalem recht unangebracht.

Anders ausgedrückt. Sais sagt checks and balances. Ich sage lol
 
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parats'

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Naja was heißt "belehren". Mit "nicht ans Völkerrecht halten" meinte ich nicht die Drohnenangriffe, sondern die gesamte US-Außenpolitik. zB das Nichtanerkennen internationaler Strafgerichtshöfe (mit der expliziten Drohnung amerikanische Staatsbürger mit Gewalt aus Den Haag zu befreien). Dass es eine völkerrechtliche Grundlage für die Tötung von Kombatanten gibt ist mir jetzt wirklich nicht neu. Der Punkt ist aber, dass die USA seit jeher sehr liberal mit der Einstufung als Kombatant und mit ihrem Vorgehen zur Vorbeugung von Kolateralschäden waren.

Wäre ja mal interessant was passieren wurde, wenn man Obama am IGH als Kriegsverbrecher verurteilen und inhaftieren würde.
 
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parats'

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Trump würde bei ca. jedem Jubeln der ihn stört.
 
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bitte mal ab minute 16 reinschauen. da ist von verschwörung die rede, davon dass assange öffentlich zur unperson geschrieben wurde. das was ich hier sage und von manchen verächtlich gemacht wird
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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call to authority war noch nie ein gutes Argument. Insbesondere wenn da dann noch so Leute wie Walraff (wtf macht der bei einer BPK :D) und co. sitzen. Ich weiß nicht, warum du so verzweifelt nach irgendwem suchst, der dir dein Weltbild bestätigt. Es ist totaler Quatsch und geht an der Realität vorbei, aber du wirst es ja nicht ändern, egal wer was dazu sagt. Menschen, die ein Verschwörungstheorien glauben, haben offenbar ein ganz festes inneres Bedürfnis den Dingen mehr und eine höhere Bedeutung zuzuschreiben, als sie tatsächlich haben. Vielleicht ist ihnen die Realität schlicht zu langweilig oder es ist eine Art Surrogat für den verlorenen Glauben, der das Bedürfnis mancher Seele nach "höheren Mächten" bedient. kA. Jedenfalls ist es nicht wirklich produktiv, bis die Person selbst einen AHA-Moment hat.
 
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Ka wieso du nochmal deine vt erklärungsparolen zum besten gibst. Du erkennst eine vt nicht an, wenn sie dir ins Gesicht springt. Fühlst du dich nicht ein bisschen albern, wenn selbst Leute von verschwörung sprechen, die sonst mit vts nix am hut haben?
Diese verschwörung ist bewiesen und du kasperst immer noch rum traurig. Muss am job liegen
 
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Gegenfrage Kritiker: Was hättest du denn eigentlich gesagt, wenn die BPK gemeldet hätte, dass es hier keinerlei Auffälligkeiten gibt? Sie als Teil der Verschwörung bezeichnet und als unglaubwürdig abgetan. So wäre dann die Beweislage für dich sogar _noch_ eindeutiger.
Das ist das Problem der ganzen Sache: Es gibt keine Möglichkeit, dich vom Gegenteil zu überzeugen. Nur weil es in der Vergangenheit Verschwörungen gab, ist nicht alles, was ex ante als Verschwörung aussieht dann ex post auch tatsächlich verschwörerisches Handeln; im Gegenteil sogar eine absolut winzige, verschwindend geringe Minderheit der Fälle.
Das wiederrum ist natürlich auch kein Beweis dafür, dass an konkreter Stelle _keine_ Verschwörung vorliegt. Also werden wir das so dabei belassen müssen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ka wieso du nochmal deine vt erklärungsparolen zum besten gibst. Du erkennst eine vt nicht an, wenn sie dir ins Gesicht springt.

Weil es keine gibt, mein bester. Es tut mir ja leid, die Welt ist langweilig und alles was du dir als "vt" vorstellst, hat eine ganz simple, völlig langweilige Erklärung. Das haben wir oben schon besprochen. Gerade bei Assange ist es absolut naheliegend, dass da schlichte Inkopetenz mit dem Versuch seine Imkompetenz zu vertuschen gepaar wurde. Tut mir leid :/

Diese verschwörung ist bewiesen und du kasperst immer noch rum traurig.

Wat? :rofl:

Fühlst du dich nicht ein bisschen albern, wenn selbst Leute von verschwörung sprechen, die sonst mit vts nix am hut haben?

Welche Leute sollen das sein? Der seriöse Journalist Günther Walraff? :D Du errinerst mich echt an den Mitbewohner meiner Freundin, der ne 5G Macke hat. Der postet auch ständig Videos von irgendwelchen Hanseln, die meinen "5G tötet alle Bienen" und denkt dann, dass 5G = tot "bewiesen" ist...weil es irgendwer im Internet gesagt hat.
 
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Gegenfrage Kritiker: Was hättest du denn eigentlich gesagt, wenn die BPK gemeldet hätte, dass es hier keinerlei Auffälligkeiten gibt?

Die faktenlage, based on melzers Behauptungen, lässt "keinerlei Auffälligkeiten" halt überhaupt nicht zu. Ende der Geschichte

Ps die bpk ungleich die bpk. Nur das podium ist dasselbe
 
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Hab weder die primärquellen, noch kann ich schwedisch. Bisher hat niemand melzer gecalled
 
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ich find die ganze diskussion hier auch etwas merkwürdig.

die aussagen von melzer sind doch prinzipiell erstmal ernstzunehmen und nicht so pseudointellektuell oder gönnerhaft zur seite zu wischen, als hätte es sich um einen random youtuber gehandelt, der stuss erzählt.

aus wiki:
"Nils Melzer (* 1970)[1] ist ein Schweizer Rechtswissenschaftler, Diplomat sowie Autor und seit November 2016 UN-Sonderberichterstatter über Folter. Zuvor war er zwölf Jahre beim Internationalen Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) als Delegierter, Vize-Missionschef in verschiedenen Krisengebieten und Rechtsberater tätig."

es behauptet auch niemand, dass trump höchstpersönlich oder die schwedische regierung oder sonstwer die verschwörung bis an die spitze getrieben hat, aber dass staatliche stellen entweder versagt oder so großzügig wie möglich ein auge zugedrückt zu haben, scheint doch recht offensichtlich?

wie kritiker schon sagt, hat bisher niemand den melzer "gecalled".
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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es behauptet auch niemand, dass trump höchstpersönlich oder die schwedische regierung oder sonstwer die verschwörung bis an die spitze getrieben hat

naja doch, ca. genau das behauptet kritiker, jedenfalls habe ich ihn so verstanden.

aber dass staatliche stellen entweder versagt oder so großzügig wie möglich ein auge zugedrückt zu haben, scheint doch recht offensichtlich?

richtig, dass staatliche stellen versagt haben, bestreitet niemand und das kommt ca. täglich vor.

wie kritiker schon sagt, hat bisher niemand den melzer "gecalled".

wobei denn? dass die ganze affäre psychische folgen hinterlässt, wen soll das wundern? musste auch assange mit rechnen, was hat er denn erwartet? dass er sich mit den usa anlegt und irgendwie heil aus der sache rauskommt?
 
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wobei denn? dass die ganze affäre psychische folgen hinterlässt, wen soll das wundern? musste auch assange mit rechnen, was hat er denn erwartet? dass er sich mit den usa anlegt und irgendwie heil aus der sache rauskommt?
mir geht es hauptsächlich um die "schlampige" arbeit der schwedischen behörden. ob und inwiefern die u.s.a. im hintergrund druck ausgeübt haben, kann sowieso keiner sagen.
 
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Ja gut, aber dann gibts auch keinen Widerspruch, weil die Theorien, die hier zum Teil vertreten werden, sich keineswegs darin erschöpfen, dass die schwedischen Behörden "schlampig" gearbeitet hätten. Und selbst in diesem Punkt wüsste ich ganz gerne, worauf der Vorwurf genau basiert. Melzer ist Professor für "humanitäres Völkerrecht". Ich bin kein Jurist, aber das bedeutet für mich erstmal nicht zwingend, dass der Mann große Erfahrung darin hat, wie die Justiz praktisch arbeitet - noch dazu in xbeliebigen Ländern. Ich glaube gern, dass so mancher Rechtsprofessor vieles von dem, was tagtäglich bei Polizei, Staatsanwaltschaft und selbst vor Gericht passiert, als "schlampig" empfindet. Das bedeutet aber noch nicht, dass es sich um außergewöhnliche Vorgänge handelt, die eine Verschwörung nahelegen.
Genau das behaupten aber die Assange-Fanboys und mir fehlen dafür einfach die konkreten Anhaltspunkte. Auch Melzer hat für mich bisher keine smoking gun geliefert, sondern lediglich einzelne neue Details, die man so oder so auslegen kann. Gleichzeitig beteiligt er sich aber auf dünner Faktengrundlage munter an Spekulationen, die in Richtung Verschwörungstheorie gehen und dramatisiert, wo er kann, statt nüchtern und sachlich die Probleme anzusprechen.

Es bleibt für mich ganz allgemein dabei: Assange hat sich - auch wenn er meinetwegen am Anfang gern bei der Polizei ausgesagt hätte - ab einem gewissen Zeitpunkt bewusst einem rechtsstaatlichen Verfahren in Schweden durch Flucht bzw. Fernbleiben entzogen. Dann hat er sich den UK-Behörden und der möglichen Auslieferung nach Schweden durch Flucht in eine fremde Botschaft entzogen.
Selbst wenn man die Delikte, die am Anfang dieser Ereigniskette standen, noch kleinreden mag - wer sich so verhält, der prädestiniert sich selbst dafür, von den betreffenden Behörden ein großes fuck you zurückzukriegen und genau das hat er auch bekommen.
Dafür sehe ich weiterhin primär ihn, nicht Schweden, UK oder die USA in der Verantwortung.
 
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Assange hat sich entzogen? Mit welcher Begründung hat denn schweden keine Garantie geben können nicht an die usa auszuliefern? Immerhin gab es weder ein auslieferungsersuchen, noch ein Verfahren.
 
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gewissen Zeitpunkt bewusst einem rechtsstaatlichen Verfahren in Schweden durch Flucht

Na selbstverständlich hat er das. Unhaltbare Vergewaltigungsvorwürfe mit dem Vorsatz ihn zu cashen und dann in die USA auszufliefern, wo ihm von lebenslang bis Todesstrafe alles blühen kann. Ich hätte es ebenso gehalten. Da deckt er einen riesen Skandal auf und die Verantwortlichen trachten ihm nach dem Leben - und er soll da mitspielen? LoL, nein!
 
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verstehe ehrlich gesagt auch nicht den harschen unterton hier bei einigen beiträgen :mond:

seid ihr alle mitarbeiter im us justizministerium oder was ist los? last time I checked, haben wir u.a. durch assange doch eindeutig einen mehrgewinn an informationen zu verzeichnen bei gleichzeitiger aufdeckung von kriminellen machenschaften. ob es insgesamt etwas ausgewogener hätte sein können oder ob er persönlich ein narzisstischer huso ist, könnte mir an dieser stelle egaler kaum sein.

edit: natürlich, vergewaltiger gehören bestraft, ansonsten gilt wie immer: im zweifel für den angeklagten und die schwedische justiz hat das verfahren fallen lassen bzw. nach den aussagen von melzer ist die geschichte ohnehin weitestgehend vom tisch.
 
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Naja mir persönlich wird Assange zu oft in einen Topf mit Snowden geworfen. Snowden hat, aus Verpflichtung seinem Gewissen gegenüber, die Machenschaften der NSA aufgedeckt. Das aber in einer Art und Weise, die wohl durchdacht war und keine Menschen gefährdet hat; aka alle ihm zugänglichen Dokumente zu verschiedenen Zeitungen geschickt und sie um Prüfung und Entscheidung der Publikation gebeten.
Assange ist, wie du sagt, ein narzisstischer Huso, der imo schon beim Start seine eigene Agenda verfolgt hat. Er leakt direkt öffentlich was ihm und seiner Agenda Vorteile bringt und behält für sich, was nicht dazu passt. Er war nachweislich in die Dem Leaks involviert und hat damit Einfluss auf politische Wahlen in den USA genommen. Er hat mit seinen Leaks militärisches Personal überall auf der Welt gefährdet. Der Typ ist ein Machtmensch, und kein Whistleblower.

Ich betrachte diese Vergewaltigungs-Geschichte gar nicht. Unabhängig davon empfinde ich Assange als kleinen Huso der mir, ehrlich gesagt, nicht besonders leid tut.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Mich triggert etwas die Naivität mit der manche Menschen anscheinend durch die Welt gehen, wenn sie erstaunt sind, dass man den USA nicht folgenlos ans Bein pinkeln kann oder dass sich Weltmächte nicht an Gesetze halten, wenn ihre Interessen betroffen sind.

Unabhängig davon empfinde ich Assange als kleinen Huso der mir, ehrlich gesagt, nicht besonders leid tut.

Würde ich auch so zusammenfassen, neben der Tatsache, dass er mir persönlich nichts neues erzählt hat. Ich bin aber auch schwer zu schockieren, wenn morgen rauskommt, dass Donald Trump persönlich jedes iPhone aufm Klo hört und uns alle durch unseren Fernseher beobachtet, wäre ich auch nicht sonderlich überrascht (ok, wenn er das alles alleine macht, wäre ich natürlich schon überrascht :mond:) Das verstehe ich auch bei VT Leuten nicht. Einerseits nehmen sie die wildesten Geschichten für wahr, dann sind sie aber schockiert, wenn irgendwas "aufgedeckt" wird bzw. sehen das überhaupt als "Aufdeckung" und nicht als "joa, war doch klar?".
 
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verstehe ehrlich gesagt auch nicht den harschen unterton hier bei einigen beiträgen :mond:

N ein narzisstischer Huso

da hast du die antwort. beim nächsten mal rückt ihr einfach mal gleich mit der sprache raus, dass ihr befangen seid, dann versteht man auch wo der schuh drückt. war mir aber eigentlich gleich klar.

ein bisschen trump,assange,putin,assange,trump kacke an die wand, assange, vergewaltigung,narzist,assangeputintrumpverräter et voila, fertig ist der hurensohn
 
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edit: natürlich, vergewaltiger gehören bestraft, ansonsten gilt wie immer: im zweifel für den angeklagten und die schwedische justiz hat das verfahren fallen lassen bzw. nach den aussagen von melzer ist die geschichte ohnehin weitestgehend vom tisch.
Ein Teil der Vorwürfe ist verjährt, während Assange sich der Justiz entzogen hat, einen anderen Teil hat man sich jetzt entschlossen nicht mehr zu verfolgen - ob man das getan hat, weil man zu dem Schluss gelangt ist, dass die Vorwürfe inhaltlich nicht taugen oder weil man der Meinung war, dass eine Strafverfolgung ohnehin aussichtslos ist, weiß ich nicht.
Ein Musterfall von "im Zweifel für den Angeklagten" ist das für mich nicht gerade. Es geht aber auch nicht um die Frage, ob er dieses Vorwurfs jetzt schuldig ist oder nicht, sondern um das, was wir wissen: dass er sich einem rechtsstaatlichen Verfahren durch Flucht bzw. Fernbleiben entzogen hat, und zwar mehrfach.

Es geht mir auch nicht um eine moralische Beurteilung von Assanges Persönlichkeit. Ehrlich gesagt, mich interessiert diese ganzen Wikileaks-Geschichten nicht mal besonders.
Ich gehe davon aus, dass er sich selbst für unschuldig hält und fest davon überzeugt ist, dass das alles ein von den USA aus gesteuertes Spiel war, um ihn dranzukriegen. Dass er letztlich freiwillig in sein eigenes Gefängnis gegangen ist und sich damit selbst über Gebühr bestraft hat, verleiht dem Fall zweifellos eine tragische Note.

Ich halte aber die Charakterisierung von Assange als unschuldiges Opfer einer großangelegten Verschwörung für unangemessen.


Na selbstverständlich hat er das. Unhaltbare Vergewaltigungsvorwürfe mit dem Vorsatz ihn zu cashen und dann in die USA auszufliefern, wo ihm von lebenslang bis Todesstrafe alles blühen kann. Ich hätte es ebenso gehalten. Da deckt er einen riesen Skandal auf und die Verantwortlichen trachten ihm nach dem Leben - und er soll da mitspielen? LoL, nein!
Woher willst du denn wissen, ob die Vorwürfe, Stand 2010, unhaltbar waren? Der Anfangsverdacht wurde jedenfalls im Rahmen des Auslieferungsverfahrens von zwei schwedischen Gerichten geprüft und aufrechterhalten.
Mir ist nicht vorstellbar, wie diese Richter unter irgendeinem Einfluss der US-Regierung gestanden haben sollen mit dem geheimen Vorsatz, Assange letztlich an die USA auszuliefern - unter einer Obama-Regierung wohlgemerkt, die nach übereinstimmenden Berichten keinerlei gesteigertes Interesse an einer Strafverfolgung Assanges hatte.
 
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Jetzt lies doch bitte erstmal das interview, bevor du dich weiter
äußerst
 
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