PRISM: Spionageskandal

[Btah]

Leider nein. In einer Representativen Demokratie ist dies nicht der Fall.

Ich warte immer noch auf irgendeine Quelle, dass Prism/Tempora irgendwas mit Demokratie zu tun haben...sprich SO von einem entsprechenden demokratischen Organ des Landes beschlossen wurde...dann wär es ja auch nicht so geheim

 

[Perseus]

Folter kann nicht legal sein. Nimm doch mal unser Grundgesetz. Dort gibts es Rechte die man einschränken kann und welche die man nicht einschränken kann. Folter verstößt gegen Grundrechte die in jeder Demokratie uneinschränkbar sind. Überwachung ist da was anderes.

Deswegen hat die Regierung Bush das ganze ja auch nicht Folter genannt sondern den Kunstgriff versucht es verschärfte Verhörmethoden zu nennen, was am Grundsatz aber nichts ändert. Ich hoffe du verstehst dass dies 2 verschiedene Dinge sind, also der Versuch der Legitimation der Folter und die rechtsstaatliche Grundlage für Überwachung. Letztere ist möglich. Das wird sich zeigen.

es wurde nicht versucht folter zu legitimieren es wurde getan.

 

[eViLGoD]

Du hast zumindest hier nur eine rechtliche grundlage zur umfassenden überwachung der bürger wenn das durch das gesetz genehmigt ist. Das ist nicht der fall in dieser form. Also was redest du da um den heißen brei herum? Haben die usa das recht unsere bürger auszuspinoieren? Ich glaube eher kaum. Also macht deine argumentation überhaupt keinen sinn. Nur weil du dich darauf einstellst heißt das nicht dass es dann ok solche rechtsverletzungen zu begehen. Das wäre in etwa so als dürfte ich jedem aufs maul hauen wenn er sich nicht verteidigen kann ist er selbst schuld. Ich bin über die entdeckung auch nicht geschockt, soetwas konnte man erwarten, deswegen freue ich mich ja wenn die amis ordentlich auf den sack bekommen. Jetzt hat man die möglichkeit dazu vorher nicht.

Du wirfst hier 2 Sachen durcheinander.

Es gibt hier User die behauptet haben dass PRISM gegen US Recht verstoßen würde. Dabei gehts um die Rechtstaatliche Legitimation der Maßnahme.
DAS habe ich beschrieben. Du kannst nicht behaupten meine Argumentation mache keinen Sinn wenn du den Unterschied nicht verstehst.

Die Fragestellung ob die USA das Recht haben unserer Bürger auszuspionieren ist eine andere Fragestellung. Dazu sage ich, wo steht dass sies NICHT dürfen? Wir haben doch ebenfalls einen Geheimdienst der die staatliche Legitimation besitzt in anderen Ländern zu operieren. Den BND. Wo ist der Unterschied? Wir machen GENAU DAS GLEICHE, wenn auch in anderem Maßstab.

Fazit: Bitte diese beiden Dinge nicht verwechseln. Und falls dus nicht wahrhaben willst, das SIND verschiedene Dinge.

Wenn das der fall ist dann gestehst du den amis jegliche rechtsverletzungen zu ohne dass sie dafür bestraft werden. Mal über die implikationen nachdenken. Das impliziert auch dass wenn sie tatsächlich nicht dafür bestraft oder sonstwie eingeschränkt werden etwas gewaltig falsch läuft. Das ist mehr oder weniger ein blankoscheck:
"Oh wir wurden bei etwas widerrechtlichem entdeckt. Naja dürfen in 2monaten eh so weiter machen wie bisher."
Wenn das der fall ist kann man nur hoffen dass der tritt in die eier richtig schmerzhaft ist.

Welches Recht. Hier wird behauptet die Amis würden gegen internationales Recht verstoßen. Gegen welches?
Bei den Briten ist der Fall anders da diese durch die EU ganz anders an uns gebunden sind. Es kommt zunächst mal auf den Tatbestand an. Du verallgemeinerst während ich versuche präzise zu sein. Das passt nie zusammen.

Was? Die brauchen dennoch ein gesetz dafür über das abgestimmt werden muss (von der regierung). Das ist nicht der fall. Selbst wenn das der fall ist dann ruft snowden es in das öffentliche bewusstsein was so abgeht. Also wiederrum positiv. Zumal ich mich nicht daran erinnern kann seit wann es in deutschland möglich ist jeden bürger unter generalverdacht zu stellen und dessen kommunikationsmöglichkeiten zu überwachen. Für soetwas brauchst du in der regel einen triftigen grund.

Oder sie berufen sich auf bereits bestehende Gesetze wie z.b.
Foreign Intelligence Surveillance Act
Wie gesagt, dass ist ein Vorgang der aussteht. Die USA werden (oder auch nicht) die Legitimation von PRISM darlegen. DANN können Aussagen getroffen werden ob PRISM gegen US Gesetze verstößt. Bis jetzt gibts hier nur Halbwissen und wilde Annahmen ohne fundiertes Hintergrundwissen.
Das Thema Gesetzgebung in den USA ist komplex. Das Thema Gesetzgebung in den USA im Bezug auf Geheimdienste ist stellenweise nichtmal öffentlich. Alleine deshalb kann hier niemand definitve Aussagen treffen. Darauf weise ich hin, denn es herrscht hier (mal wieder) die leichte Lösung, nämlich dass Antiamerikanismus Wissenslücken durch Vorverurteilungen füllt.

Selbst dann diskutieren wir wieder völlig im kreis, es ist völlig egal ob snowden kleine kinder frisst oder nicht (das hat höchstens mit dem asyl zu tun und das könnte man ja als politischen mittelfinger interpretieren), fakt ist dass die amis schön überall da ihre lauscher gehabt haben wo sie nicht hingehören.

Das sehen die Amis anders. Das führt zu einer Grundsatzdebatte über den Sinn nationaler Geheimdienste. Mit der Begründung müsste jedes Land auf diesem Planeten jeden Auslandsgeheimdienst dichtmachen. Auch wir.

Ich warte immer noch auf irgendeine Quelle, dass Prism/Tempora irgendwas mit Demokratie zu tun haben...sprich SO von einem entsprechenden demokratischen Organ des Landes beschlossen wurde...dann wär es ja auch nicht so geheim

Liest du auch irgendwas oder lieferst du nur inhaltslose flame/trollpostings... Ich versuche deine plumpen Versuche mich zu beleidigen schon so gut es geht zu ignorieren, aber selbst Trollen wie Dir dürfte es doch leichtgefallen sein irgendwo (Es steht ja mittlerweile mehrmals im Thread) dass ebenjene demokratische Legitimation durch die USA nachgewiesen werden muss indem man den Vorgang des Rechtsstaatlichen Weges darstellt.

Danach kann man beurteilen ob das der Fall ist oder nicht.
Es ist geheim weil es eine Geheimdienstätigkeit ist. Trotzdem kanns im Einklang mit den US Gesetzen sein.
Wie bereits beschrieben ists möglich dass sich PRISM auf bestehende Gesetze wie z.b. FISA beruft. Ob das ausreichend ist, wird man dann sehen wenn wir wissen worauf es basiert... das ist keine Sache von 5 Minuten.

 

[Btah]

Nur basiert ein Großteil deiner Argumentation eben darauf und wenn das nicht gegeben sein sollte, fällt die komplett zusammen. -.-

 

[Sokrates]

Du wirfst hier 2 Sachen durcheinander.

Es gibt hier User die behauptet haben dass PRISM gegen US Recht verstoßen würde. Dabei gehts um die Rechtstaatliche Legitimation der Maßnahme.
DAS habe ich beschrieben. Du kannst nicht behaupten meine Argumentation mache keinen Sinn wenn du den Unterschied nicht verstehst.

OK, dann stellt sich eben die frage ob das gegen us recht verstößt. Aber das ist nebensache.

Die Fragestellung ob die USA das Recht haben unserer Bürger auszuspionieren ist eine andere Fragestellung. Dazu sage ich, wo steht dass sies NICHT dürfen? Wir haben doch ebenfalls einen Geheimdienst der die staatliche Legitimation besitzt in anderen Ländern zu operieren. Den BND. Wo ist der Unterschied? Wir machen GENAU DAS GLEICHE, wenn auch in anderem Maßstab.

Fazit: Bitte diese beiden Dinge nicht verwechseln. Und falls dus nicht wahrhaben willst, das SIND verschiedene Dinge.

Seit wann dürfen unsere geheimdienste unsere bürger unter generalverdacht stellen und nach belieben abhören?
Was argumentierst du hier eigentlich zusammen? Ja nach der begründung dürfen die geheimdienste alles, die dürfen sogar industriegeheimnisse stellen wenn sie das können. Wieso kommt da kein jamesbond in 007 manier vorbei und spioniert deutsche firmen oder sonst was aus? Es ist ja nicht widerrechtlich.
Also kann ich den geheimdiensten ja einen blankoscheck ausstellen nach der argumentation. Und die dürfen gleichmal irgendwelche leute eliminieren die auf irgendwelchen abschusslisten stehen. Verstößt ja gegen kein gesetz. Hat der mossad oder jetzt die amis in afghanistan auch gemacht.

Welches Recht. Hier wird behauptet die Amis würden gegen internationales Recht verstoßen. Gegen welches?
Bei den Briten ist der Fall anders da diese durch die EU ganz anders an uns gebunden sind. Es kommt zunächst mal auf den Tatbestand an. Du verallgemeinerst während ich versuche präzise zu sein. Das passt nie zusammen.

Na dann machen wir es doch so dass wir die französichen bürger abhören und belauschen weil die das in ihrem land nicht dürfen und geben dann die infos an die franzosen weiter. Und die franzosen machen das mit uns. Sozusagen lagern wir einfach die kompetenzen an andere nationen aus weil das die nation selbst nicht darf, verstößt ja gegen kein recht.

Oder sie berufen sich auf bereits bestehende Gesetze wie z.b.
Foreign Intelligence Surveillance Act
Wie gesagt, dass ist ein Vorgang der aussteht. Die USA werden (oder auch nicht) die Legitimation von PRISM darlegen. DANN können Aussagen getroffen werden ob PRISM gegen US Gesetze verstößt. Bis jetzt gibts hier nur Halbwissen und wilde Annahmen ohne fundiertes Hintergrundwissen.
Das Thema Gesetzgebung in den USA ist komplex. Das Thema Gesetzgebung in den USA im Bezug auf Geheimdienste ist stellenweise nichtmal öffentlich. Alleine deshalb kann hier niemand definitve Aussagen treffen. Darauf weise ich hin, denn es herrscht hier (mal wieder) die leichte Lösung, nämlich dass Antiamerikanismus Wissenslücken durch Vorverurteilungen füllt.

JA GENAU WIR LASSEN DIE AMIS EINFACH ALLES MACHEN WAS SIE WOLLEN. Die dürfen sogar die EU botschaften abhören, verwanzen, deren computer netzwerke infiltrieren und sabotieren und dann ist das rechtlich völlig in ordnung. Weil es gegen kein gesetz verstößt. Das macht natürlich ungeheueren sinn.

Das sehen die Amis anders. Das führt zu einer Grundsatzdebatte über den Sinn nationaler Geheimdienste. Mit der Begründung müsste jedes Land auf diesem Planeten jeden Auslandsgeheimdienst dichtmachen. Auch wir.

Da fragt sich nur in welchem maßstab und umfang man das mit einem bündnispartner machen darf.

UNd wenn das die amis anders sehen dann muss ich natürlich den amis auf die schulter klopfen und sagen "hey macht weiter so."

Man könnte dir auch unterstellen dass du mit deinem proamerikanismus etwas naiv rüber kommst. Denn scheiss egal was die machen du klopfst denen auf die schulter und sagst "gut gemacht jungs."

Liest du auch irgendwas oder lieferst du nur inhaltslose flame/trollpostings... Ich versuche deine plumpen Versuche mich zu beleidigen schon so gut es geht zu ignorieren, aber selbst Trollen wie Dir dürfte es doch leichtgefallen sein irgendwo (Es steht ja mittlerweile mehrmals im Thread) dass ebenjene demokratische Legitimation durch die USA nachgewiesen werden muss indem man den Vorgang des Rechtsstaatlichen Weges darstellt.

Danach kann man beurteilen ob das der Fall ist oder nicht.
Es ist geheim weil es eine Geheimdienstätigkeit ist. Trotzdem kanns im Einklang mit den US Gesetzen sein.
Wie bereits beschrieben ists möglich dass sich PRISM auf bestehende Gesetze wie z.b. FISA beruft. Ob das ausreichend ist, wird man dann sehen wenn wir wissen worauf es basiert... das ist keine Sache von 5 Minuten.

Selbst wenn es ALLES im einklang mit US-gesetzen und internationalen gesetzen passiert, was ich stark anzweifle. Dann muss man seine meinung über die amerikaner doch stark überdenken und fragen ob das wirklich unsere treuen verbündeten sind wenn sie uns als "angriffsziele" bezeichnen.

Da frage ich wie man kritik daran als plumpen antiamerikanismus bezeichnen kann. Vielleicht bist du auch einfach nur naiv und denkst dass die das alles nur zu unserem besten machen. Ich frage mich ernsthaft wie man behaupten kann das verwanzen von Eu-botschaften, das infiltrieren und sabotieren von comupternetzwerken eben dieser würde gegen kein internationales gesetz verstoßen.

WENN das der fall ist, wieso ist dann die empörung so groß?
Das ist dann eben pech wenn sich der geheimdienst erwischen lässt. Du kannst auch ne bank ausrauben, darfst dich nur nicht erwischen lassen. Das ist dann eben das problem der geheimdienste.

Selbst hast du doch vorhin von 3 blöcken geschrieben, ich wiederhole mich: Die machen das nicht uns zu liebe sondern stellen ihre eigenen interessen im vordergrund. Wenn wir unsere interessen vertreten dann versuchen wir aus snowden soviel rauszuholen wie möglich.

Also so oder so ist deine argumentation total hinfällig, was willst du eigentlich sagen? Dass wir die infos von snowden hätten gar nicht annehmen und uns taub stellen sollen? Sollen wir den jetzt auch noch ausliefern?

Was ist denn die alternative? Sage mir doch wie man hier reagieren soll dass es deiner meinung nach angemessen ist? Und komm jetzt nicht mit "das hätten wir alles vorher wissen müssen" an.

Ich fasse mal deine position zusammen um dir mal zu zeigen wie absurd deine argumentation ist:

1. Das verwanzen und sabotieren der EU-botschaften verstößt gegen kein internationales gesetz. Das überwachen und ausspinonieren der bürger anderer nationen (im großen stil) verstößt gegen kein gesetz.
Das überwachen der US-bürger verstößt gegen kein gesetz.

2.Wir sollen die amis weitermachen lassen wie bisher weil die ja unsere interessen vertreten.
3. Wir müssen snowden sofort an die USA ausliefern falls er bei uns ist, weil er gegen amerikanische gesetze verstoßen hat, aber die amerikaner gegen keine gesetze verstoßen haben.
4.Snowden hat uns keinen gefallen getan weil wir jetzt wissen was so läuft.
5.Jede kritik an den amerikanern ist falsch weil das unsere geheimdienste natürlich auch machen.

Ist das in etwa das was du uns hier mitteilen willst?

 

[eViLGoD]

Nur basiert ein Großteil deiner Argumentation eben darauf und wenn das nicht gegeben sein sollte, fällt die komplett zusammen. -.-

Wie gesagt, ich kann das nicht prüfen. Niemand hier kann das derzeit. Darauf will ich hinweisen. Denn die Aussage, "es ist ein Verbrechen" ist derzeit eine Annahme. Ich hab eben das hehre Ziel nicht in stumpfen Antiamerikanismus zu versinken sondern auch (unpopuläre) Möglichkeiten hier darzustellen.

Seit wann dürfen unsere geheimdienste unsere bürger unter generalverdacht stellen und nach belieben abhören?
Was argumentierst du hier eigentlich zusammen? Ja nach der begründung dürfen die geheimdienste alles, die dürfen sogar industriegeheimnisse stellen wenn sie das können. Wieso kommt da kein jamesbond in 007 manier vorbei und spioniert deutsche firmen oder sonst was aus? Es ist ja nicht widerrechtlich.

Du schmeisst es schon WIEDER durcheinander.
UNSERE Geheimdienste dürfen ANDERE LÄNDER ausspionieren.
Kannst du BITTE diese 2 Dinge TRENNEN.

Zum Thema Industriespionage, GENAU DAS PASSIERT nur ohne James Bond. Wach mal auf und leb in der Realität. Google mal Deutschland + Industriespionage und schau was hier abgeht.

Bericht vom Verfassungsschutz zu 2012 Istn PDF, aber keine Angst, ist von unserem Lieblingsdienst.

Also kann ich den geheimdiensten ja einen blankoscheck ausstellen nach der argumentation. Und die dürfen gleichmal irgendwelche leute eliminieren die auf irgendwelchen abschusslisten stehen. Verstößt ja gegen kein gesetz. Hat der mossad oder jetzt die amis in afghanistan auch gemacht.

Ja. Und. Was glaubst du was ISAF macht. Stichwort Targeting. Willkommen in der Realität. Nur sind hier die Geheimdienste eher in einer unterstützenden Rolle. Nur gibts für Targeting.. Tadaa... rechtliche Grundlagen...

JA GENAU WIR LASSEN DIE AMIS EINFACH ALLES MACHEN WAS SIE WOLLEN. Die dürfen sogar die EU botschaften abhören, verwanzen, deren computer netzwerke infiltrieren und sabotieren und dann ist das rechtlich völlig in ordnung. Weil es gegen kein gesetz verstößt. Das macht natürlich ungeheueren sinn.

Hey, wenn die EU nicht will dass man sie abhört sollte Sie Ihre Gebäude durchsuchen. Komm mal in der Realität an. Der eigentliche Skandal ist dass die USA und die EU Verbündete sind, nicht das dort Wanzen versteckt werden.

Man könnte dir auch unterstellen dass du mit deinem proamerikanismus etwas naiv rüber kommst. Denn scheiss egal was die machen du klopfst denen auf die schulter und sagst "gut gemacht jungs."

Das ist einfach nicht wahr. Ich bin einer der größten Kritiker der USA die es auf diesem Planeten gibt. Aber ich basiere meine Kritik auf mehr als Vermutungen. Nur weil ich nicht ständig schreie wie scheisse die USA sind heisst dass nicht dass ich gut finde was sie tun.
Damit kommen aber nur wenige hier im Forum klar...

Selbst wenn es ALLES im einklang mit US-gesetzen und internationalen gesetzen passiert, was ich stark anzweifle. Dann muss man seine meinung über die amerikaner doch stark überdenken und fragen ob das wirklich unsere treuen verbündeten sind wenn sie uns als "angriffsziele" bezeichnen.
Da frage ich wie man kritik daran als plumpen antiamerikanismus bezeichnen kann. Vielleicht bist du auch einfach nur naiv und denkst dass die das alles nur zu unserem besten machen. Ich frage mich ernsthaft wie man behaupten kann das verwanzen von Eu-botschaften, das infiltrieren und sabotieren von comupternetzwerken eben dieser würde gegen kein internationales gesetz verstoßen.

Auf gehts, nenne Gesetz und Paragraphen. Auf gehts.
Definier mal internationales Recht. Schau mal nach was darunter fällt.

Ich fasse mal deine position zusammen um dir mal zu zeigen wie absurd deine argumentation ist:

1.
a.)Das verwanzen und sabotieren der EU-botschaften verstößt gegen kein internationales gesetz.
b.)Das überwachen und ausspinonieren der bürger anderer nationen (im großen stil) verstößt gegen kein gesetz.
c.)Das überwachen der US-bürger verstößt gegen kein gesetz.

Fast.
A. Ja. Ich find grad kein Gesetz welches von Deutschland und den USA ratifiziert wurde (oder einen Vertrag) der das Regelt. Vllt hattest du mehr Glück.
B. Jaein. Es verstößt nicht zwingend gegen das nationale Gesetz des Landes aus welchem der überwachende Dienst stammt. Könnte ja sein dass ein Geheimdienst Operationen ohne Wissen der eigenen Regierung durchgeführt hat, das wäre illegal. (bedenke, wir reden hier über das nationale Recht des Staates welchem der Geheimdienst angehört...)
C. Das muss geprüft werden. Wie beschrieben.

2.Wir sollen die amis weitermachen lassen wie bisher weil die ja unsere interessen vertreten.

Du wirst sie nicht stoppen können, weil die Amis machen was sie wollen...
Das finde ich nicht gut, ist aber leider Realität.

3. Wir müssen snowden sofort an die USA ausliefern falls er bei uns ist, weil er gegen amerikanische gesetze verstoßen hat, aber die amerikaner gegen keine gesetze verstoßen haben.

Nein, wir sollten Snowden erst garkein Asyl anbieten. V.a. nicht solange wir nicht wissen was er noch alles mitgenommen und ggf. veröffentlichen wird.

4.Snowden hat uns keinen gefallen getan weil wir jetzt wissen was so läuft.

Dir vllt, dem Staat Deutschland eher nicht. Wissen was läuft tun wir trotzdem nicht in der Gesamtheit.

5.Jede kritik an den amerikanern ist falsch weil das unsere geheimdienste natürlich auch machen.

DEINE hier genannte Kritik ist nicht falsch, sondern unangebracht. Du verallgemeinerst wieder. In diesem speziellen Fall sag ich einfach nur, wayne, Spionage ist everybodys business. Bitte nicht auf alles was US Geheimdienste so getan haben übertragen, da stimmt die Aussage schlicht nicht.
Aber wir hatten das ja schon dass du gerne mal verallgemeinerst.

Ist das in etwa das was du uns hier mitteilen willst?

Kommt ungefähr hin, ja.

 

[Sokrates]

Lies meine liste durch.

Du stellst hier keine anderen möglichkeiten dar sondern sagst im endeffekt nichts ausser dass die amis nichts falsches gemacht haben und wir sie nicht kritisieren dürfen.

Selbst wenn die amis nichts falsches gemacht haben sollten wir aus dem vorfall profit schlagen. DAS kann man in jedem fall sagen.

 

[Btah]

Dann hab ich noch ne Möglichkeit für dich...möglicherweise existiert die Person Snowden ja in Wirklichkeit gar nicht.

 

[Perseus]

Ich bin einer der größten Kritiker der USA die es auf diesem Planeten gibt.

haltet mich!! ich kann nicht mehr hahahahahahahahahah

 

[Sokrates]

@evilgod: Na gut dann spielen wir dein spiel und betrachten das ganze ganz pragmatisch.

1.Wenn ich deutschland wäre und meine bürger überwachen wollen würde, das ich aber nicht darf weil ich dafür rechtlich keine grundlage habe, dann "beauftrage" ich einfach den französischen geheimdienst die arbeit für mich zu übernehmen und umgekehrt? Ist das in etwa richtig? Könnte ich das machen?

2. Wenn ich schon mal einen informaten aus den USA habe, wieso sollte ich dem dann nicht asyl gewähren, alle nutzvollen informationen aus ihm extrahieren und dann die geheimdienste des gegners bloßstellen?

3. Die bürger müssten also kein problem mit der lückenlosen überwachung durch die eigene regierung haben weil es ja sowieso gang und gäbe ist das zu tun. Da wäre es doch nur vernünftig das durch die eigene regierung zu erledigen anstatt den job einem anderen zu übertragen.

4. Nachdem die usa unser gegner ist wieso sollten wir nicht dafür sorgen dass deren geheimdienstaktivitäten bestraft werden? Wieso sorgen wir nicht dafür dass diese diskreter vorgehen müssen und somit weniger informationen bekommen.
Da wäre doch die einzige konsequenz dass überläufer wie snowden wie ein fürst behandelt werden, immerhin sorgt er dafür dass die USA jetzt kritischer betrachtet wird. Ausserdem sorgt es dafür dass verräter diese option dann gegebenenfalls wieder in erwägung ziehen.

Du verstehst das ganze völlig falsch, wenn ich solche informationen bekomme dann muss ich sie gegen meinen gegner nutzen. Wie kann man das nicht verstehen wollen?

Du bist also ein gegner der usa aber aus den richtigen gründen, wir sind gegner der usa weil wir die falschen gründe aufführen und das ganze nicht pragmatisch genug betrachten. Wir haben uns also dem internationalen wettrüsten der geheimdienste und der lückenlosen überwachung zu fügen weil wir gar keine wahl haben.

 

[wutvolta]

Es ist ziemlich naiv wenn sich hier tatsächlich Leute hinstellen und sagen: wir deutschen profitieren noch davon.
Die Nachteile für uns überwiegen den vielleicht klitzekleinen Funken an Sicherheitsgewinn.
Das was die USA gemacht hat war und ist Wirtschaftsspionage - jeder der ernsthaft denkt, dass alles richtet sich nur gegen den "Terror" hat von Politik keine Ahnung.

Wirklich traurig ist nur eins: jede Aktion die wir gegen Amerika fahren wird direkt oder indirekt der deutschen Wirtschaft schaden, weil Amerika ein wichtiger Handelspartner ist. Und genau deshalb wird auch nichts passieren. Erst kommt das Fressen und dann die Moral. Und das geht so lange weiter, bis das Faß überläuft.
Aber mit dem Abstieg Amerikas als weltgrößte Wirtschaftsmacht wird auch der politische Einfluss kleiner werden, und dann werden die Amerikaner merken, wass die Welt wirklich von der derzeitigen Politik hält. Das wird unschön.

 

[eViLGoD]

1.Wenn ich deutschland wäre und meine bürger überwachen wollen würde, das ich aber nicht darf weil ich dafür rechtlich keine grundlage habe, dann "beauftrage" ich einfach den französischen geheimdienst die arbeit für mich zu übernehmen und umgekehrt? Ist das in etwa richtig? Könnte ich das machen?

Nein, wie kommst du auf so einen Mist. Demnach hast du ja die Absicht etwas zu bekommen für das DU keine rechtliche Grundlage hast. Demnach planst du das für dich geltende Gesetz zu umgehen indem du einen Vertrag mit einer dritten Partei schliessen willst.

Das bildet nur überhaupt nicht das Szenario mit PRISM ab, deswegen weiss ich nicht was der Schwachsinn hier soll. Wenn du das wissen willst frag Staatsrechtler und warte ca. 4 Wochen auf deren Ergebniss mit Begründung.

2. Wenn ich schon mal einen informaten aus den USA habe, wieso sollte ich dem dann nicht asyl gewähren, alle nutzvollen informationen aus ihm extrahieren und dann die geheimdienste des gegners bloßstellen?

Weil wir Verbündete sind... Und die USA uns was husten wenn wir das machen. Gehts noch?

3. Die bürger müssten also kein problem mit der lückenlosen überwachung durch die eigene regierung haben weil es ja sowieso gang und gäbe ist das zu tun. Da wäre es doch nur vernünftig das durch die eigene regierung zu erledigen anstatt den job einem anderen zu übertragen.

Wieso ist das gang und gäbe? Wir überwachen doch nicht gegenseitig für einander die Bevölkerung des anderen. Wie kommt auf solche dummen Vorstellungen. Wir (Deutschland) Überwachen doch keine fremde Bevölkerung.

4. Nachdem die usa unser gegner ist wieso sollten wir nicht dafür sorgen dass deren geheimdienstaktivitäten bestraft werden? Wieso sorgen wir nicht dafür dass diese diskreter vorgehen müssen und somit weniger informationen bekommen.
Da wäre doch die einzige konsequenz dass überläufer wie snowden wie ein fürst behandelt werden, immerhin sorgt er dafür dass die USA jetzt kritischer betrachtet wird.

Wieso sind die USA unser Gegner. Lebst du auf dem gleichen Planeten wie ich? Hallo... NATO... nur mal so... Das ist unser Verbündeter. Was für Drogen nimmst du bitte.

Du verstehst das ganze völlig falsch, wenn ich solche informationen bekomme dann muss ich sie gegen meinen gegner nutzen. Wie kann man das nicht verstehen wollen?

Welcher Gegner...

Du bist also ein gegner der usa aber aus den richtigen gründen, wir sind gegner der usa weil wir die falschen gründe aufführen und das ganze nicht pragmatisch genug betrachten.

Hmm mehr oder weniger ja. Dass deine Gründe die falschen sind zeigt sich am Gegnergequatsche.

Wir haben uns also dem internationalen wettrüsten der geheimdienste und der lückenlosen überwachung zu fügen weil wir gar keine wahl haben.

Nö. Ganz sicher nicht. Nur sollte man die Wahrnehmung der Menschen schärfen. Wir regen uns ganz ganz furchtbar auf dass die USA auf Daten zugreifen die wir freiwillig bei Facebook posten, ignorieren aber das China bei uns spioniert wie die Sau.
Wir verurteilen die USA für die MÖGLICHKEIT der Industriespionage und freuen uns wenn der Gegenpol zu China eine draufbekommt, obwohl China uns nicht möglicherweise bedroht sondern es de facto tut.
Wir stellen die USA wegen jedem Scheiss an den Pranger weil unsere mediale Wahrnehmung deutlich stärker gen Westen gerichtet ist und die Masse von uns hat nichtmal ne Ahnung was Russland und China so treiben...

Sei doch mal der aufgeklärte Mensch den wir uns dank Kantscher Überlegung erhofft haben.

Also sollen wir uns jetzt darüber freuen, dass wir von so genannten Verbündeten (in gewissen Dingen scheinen ja schließlich die Amis das auch gern zu vergessen) ausspioniert werden, nur weil uns ja eh schon jemand anders ausspioniert?

Wie oft noch, deine Trollversuche sind langweillig und wenig innovativ.

 

[Btah]

Also sollen wir uns jetzt darüber freuen, dass wir von so genannten Verbündeten (in gewissen Dingen scheinen ja schließlich die Amis das auch gern zu vergessen) ausspioniert werden, nur weil uns ja eh schon jemand anders ausspioniert?

 

[Sokrates]

Nein, wie kommst du auf so einen Mist. Demnach hast du ja die Absicht etwas zu bekommen für das DU keine rechtliche Grundlage hast. Demnach planst du das für dich geltende Gesetz zu umgehen indem du einen Vertrag mit einer dritten Partei schliessen willst.

Aaerm du hast doch gesagt jeder geheimdienst darf die bürger anderer nationen ausspähen. Wenn die USA uns jetzt also ausspäht und uns dann tipps gibt dass unsere bürger bomben bauen dann ist das doch das gleiche oder etwa nicht? Das verstößt deiner logik ja nicht gegen geltende gesetze, sie werden einfach nur umgangen. So ganz elegant.

Weil wir Verbündete sind... Und die USA uns was husten wenn wir das machen. Gehts noch?

Die USA dürfen also unsere bürger, unsere botschaften und unsere industrie ausspionieren aber wir dürfen kein asyl gewähren.
Macht sinn. Jede menge sinn.

Wieso ist das gang und gäbe? Wir überwachen doch nicht gegenseitig für einander die Bevölkerung des anderen. Wie kommt auf solche dummen Vorstellungen. Wir (Deutschland) Überwachen doch keine fremde Bevölkerung.

Die USA überwachen aber unsere bevölkerung. Aus welchem grund machen sie das bitte? Und wieso sollte man das nicht machen dürfen?
Deiner logik nach dürfen die geheimdienste anderer nationen uns überwachen, wieso dürfen die dann uns nicht mitteilen wenn einer hier ne bombe baut?

Wieso sind die USA unser Gegner. Lebst du auf dem gleichen Planeten wie ich? Hallo... NATO... nur mal so... Das ist unser Verbündeter. Was für Drogen nimmst du bitte.

Ich dachte die USA wäre unserer gegner nachdem sie uns ausspionieren die botschaften verwanzen und industriespionage betreiben. Soetwas macht in der regel kein verbündeter sondern ein feind. Da ist auch von angriffszielen die rede. Das ist etwas merkwürdig wenn man so von einem verbündeten spricht. Dann sind die USA zumindest auf ebene der geheimdienste der feind weil sie etwas tun was wir nicht wollen. IMmerhin wollen wir nich dass unsere industrie ausspioniert wird , unsere bürger und botschaften abgehört werden. Das wäre nicht in unserem interesse.

Nö. Ganz sicher nicht. Nur sollte man die Wahrnehmung der Menschen schärfen. Wir regen uns ganz ganz furchtbar auf dass die USA auf Daten zugreifen die wir freiwillig bei Facebook posten, ignorieren aber das China bei uns spioniert wie die Sau.
Wir verurteilen die USA für die MÖGLICHKEIT der Industriespionage und freuen uns wenn der Gegenpol zu China eine draufbekommt, obwohl China uns nicht möglicherweise bedroht sondern es de facto tut.
Wir stellen die USA wegen jedem Scheiss an den Pranger weil unsere mediale Wahrnehmung deutlich stärker gen Westen gerichtet ist und die Masse von uns hat nichtmal ne Ahnung was Russland und China so treiben...

Sei doch mal der aufgeklärte Mensch den wir uns dank Kantscher Überlegung erhofft haben.

Na als aufgeklärter mensch nehme ich mal ganz pragmatisch deine denkweise an und formuliere nur die implikationen. Industriespionage wäre theoretisch auch möglich, verstößt ja gegen keine gesetze, praktisch ist es vielleicht sogar passiert. DAS ist deine logik, ich führe sie nur weiter aus, denn das impliziert deine logik.

Ist übrigens kein trollversuch, ich nehme deine logik und baue darauf auf. Dann siehst du wie absurd deine logik ist.

 

[eViLGoD]

Aaerm du hast doch gesagt jeder geheimdienst darf die bürger anderer nationen ausspähen. Wenn die USA uns jetzt also ausspäht und uns dann tipps gibt dass unsere bürger bomben bauen dann ist das doch das gleiche oder etwa nicht? Das verstößt deiner logik ja nicht gegen geltende gesetze, sie werden einfach nur umgangen. So ganz elegant.

Jetzt mal im Ernst. Welchen Auftrag hat der BND.

Der BND ist der Auslandsnachrichtendienst der Bundesrepublik Deutschland und damit zuständig für die Beschaffung sicherheits- und außenpolitisch relevanter Erkenntnisse aus dem Ausland bzw. über das Ausland (§ 1 Abs. 2 BND-Gesetz).[5] Er darf hierzu nachrichtendienstliche Mittel, wie zum Beispiel Observation, Legendierungen und Tarnkennzeichen, anwenden.

Was heisst das, sie spionieren in fremden Ländern. Meine Fresse, das kann doch garnicht so schwer sein.
Wenn die USA uns sagen , der Huber Heinz will ne Autobombe in X zünden ist das fein. Wir haben die Amis aber weder beauftragt dies zu tun, noch haben wir mit ihnen einen Vertrag dass wir dafür Amis bespitzeln.

Ich spreche vom BND, du schmeisst das (siehe weiter unten) gerne mal mit Inlandsgeheimdiensten durcheinander. Bitte klare Trennung!

Die USA dürfen also unsere bürger, unsere botschaften und unsere industrie ausspionieren aber wir dürfen kein asyl gewähren. Macht sinn. Jede menge sinn.

Sinn würde machen wenn du aufhörst mir Dinge nachzusagen die ich nicht gesagt habe. Wir SOLLTEN Snowden kein Asyl gewähren. (Das ist eine Meinung...) Und nochmals, du bist herzlich dazu eingeladen mir den Gesetzestext vorzulegen nachdem Spionage nach "Internationalem Recht" illegal ist.

Die USA überwachen aber unsere bevölkerung. Aus welchem grund machen sie das bitte? Und wieso sollte man das nicht machen dürfen? Deiner logik nach dürfen die geheimdienste anderer nationen uns überwachen, wieso dürfen die dann uns nicht mitteilen wenn einer hier ne bombe baut?

Glaubst du die USA überwachen alle 80 Millionen Einwohner der Bundesrepublik? Viel Spass...
Und wieso sollten sie uns nicht mitteilen dürfen wenn jemand ne Bombe baut?
Du schmeisst soviele Begriffe durcheinander das ist Irre.
Unterscheide doch mal zwischen Spionage und Überwachung.

edith sagt:
Kann das sein dass du hier nicht verstehst dass es einen Inlandsgeheimdienst (Verfassungsschutz) und einen Auslandsgeheimdienst (BND) gibt...
Der Verfassungsschutz / der jeweillige Inlandgeheimdienst überwacht natürlich auch Bürger des eigenen Staates. Wenn die Notwendigkeit aufgrund eines Verdachtfalles besteht. Dafür isser da.
Aber man heuert doch keinen fremden Dienst für Dinge an die man selbst nicht darf.

Ich dachte die USA wäre unserer gegner nachdem sie uns ausspionieren die botschaften verwanzen und industriespionage betreiben. Soetwas macht in der regel kein verbündeter sondern ein feind. Da ist auch von angriffszielen die rede. Das ist etwas merkwürdig wenn man so von einem verbündeten spricht. Dann sind die USA zumindest auf ebene der geheimdienste der feind weil sie etwas tun was wir nicht wollen. IMmerhin wollen wir nich dass unsere industrie ausspioniert wird , unsere bürger und botschaften abgehört werden. Das wäre nicht in unserem interesse.

Klar, du kannst Deutsche Geschichte seit 1945 auch einfach ausblenden nur weil dir grade danach ist und einfach mal vergessen welche Bündnisse wir so alles mit den USA haben.

Na als aufgeklärter mensch nehme ich mal ganz pragmatisch deine denkweise an und formuliere nur die implikationen. Industriespionage wäre theoretisch auch möglich, verstößt ja gegen keine gesetze, praktisch ist es vielleicht sogar passiert. DAS ist deine logik, ich führe sie nur weiter aus, denn das impliziert deine logik.

Ne, du erzählst hier irgendeinen zusammengeschusterten Wust aus Begriffen die keinen Sinn ergeben. Industriespionage verstößt natürlich gegen Gesetze, nämlich gegen jene die der Staat erlaßen hat dessen Firmen Opfer dieser Spionage sind. Wie sollten wir sonst Täter verurteilen...
Aber das ist NATIONALES Recht.

Ich weiss, gleich kommt, aber PRISM verstößt doch auch gegen Deutsches Recht. Richtig, wenn es z.b. auf Daten zugreift die geschützt sind. Jetzt bräuchten wir mal nen Juristen der uns die korrekten Paragrapgen auflistet und das ganze einstuft und dann kann man ermessen wie schwer der Verstoß ist. Das ist aber auch wieder eine Paragraphenschlacht...

edith, ich leg mich hin bis morgen

 

[ElBollo]

Unsere Nachbarin kann meine Frau und mich gut leiden. Als der Heizungsableser gekommen ist hat sie uns Ihren Haustürschlüssel gegeben, da sie nicht wusste ob sie von Ihrer Geschäftsreise früh genüg zurückkommt. Ich denke, wir hätten jederzeit in Ihre Wohnung gehen können und in Ihrer Bude rumschnüffeln können. Haben wir natürlich nicht gemacht, man hat ja einen gewissen Anstand und Benimm.

Imho lässt China diesen der BRD gegenüber vermissen. Daher möchte ich nicht wirklich mit China befreundet sein.
Nun lässt die USA diesen Respekt offenbar genauso vermissen (man hat es oft schon vermutet, diesmal wirkt das Ganze recht erdrückend). Man muss ja nicht gleich überreagieren, aber auch "unter Freunden" sollte man sich mal die Meinung geigen können. Und vielleicht wäre es auch mal gut man würde eine kleine Beziehungspause einlegen und andere daten... oder aber seine Bemühungen zwecks Infogewinn gegenüber der USA genauso intensivieren wie es die USA offenbar mit uns macht. Aber ob man dann noch "Freunde" ist?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Dieser Vergleich würde nur dann ziehen, wenn die USA innerdeutsche Verbindungen abgehört hätte. Wäre mir aber neu (geht zumindest so nicht explizit aus den mir bekannten Quellen hervor)

 

[tic0r]

Ich will hier in dem Thread nur mal nen dank an evilgod aussprechen, der mir gut bei der Meinungsbildung zu dem Thema geholfen hat, der aktuelle Zustand ist so imho ziemlich perfekt zusammengefasst.
Und ein lol an Sokrates, keine Ahnung wie man so viele Begriffe und Zusammenhänge durcheinanderwerfen kann.

Es ist doch ganz einfach: Inlandsgeheimdienst sorgt für Gefahrenabwehr im Inneren, Auslandsgeheimdienst für Gefahrenabwehr im Ausland. Dazu werden entweder die eigenen Bürger bespitzelt (nochmal extra für dich: Innen) oder Bürger anderer Länder (Außen). Nun ist logischerweise die Motivation, die eigene Bespitzelung einzuschränken viel größer als die von Fremden, die wohl keine große Lobby haben. Daraus folgt natürlich, dass Inlandsgeheimdienste (normalerweise) größere Hürden zur Bespitzelung haben - konkreter Verdacht und so. Im Auslandsgeheimdienst gibts das logischerweise nicht; wieso sollte der bespitzelnde Staat auch die gleichen Kriterien anlegen wie an seinen eigenen Staatsbürger?

 

[wutvolta]

Und welche gefahr droht in den EU-Gebäuden? Es geht ums Geld, um Macht. Dir Sicherheit ist doch nur vorgeschoben.

 

[NocturntehSex]

ein klassischer tic0r, nach langen diskussionen kommt er in den thread gesteppt, will eine seite als den sieger hervorheben, die andere durch recht plumpe argumente lächerlich machen und verschwindet dann meistens wieder

@topic: afaik hat die nsa europa doch ausdrücklich als angriffsziel deklariert, nur weil wir auf dem (z.T. jahrzehnte alten) papier irgendein bündnis mit ihnen haben, sollen wir solche bezeichnungen mit "ach, die haben das bestimmt nicht so gemeint" einfach ignorieren?
das glaube ich nicht, tim.

 

[GeckoVOD]

wieso sollte der bespitzelnde Staat auch die gleichen Kriterien anlegen wie an seinen eigenen Staatsbürger?

Aus dem gleichen Grund, aus dem wir keine Ausländer foltern, ermorden oder erpressen. Demokratische Grundsätze und so. #Nazikeule

 

[LamaMitHut]

schröder hätte schon lange was dazu gesagt - merkel schweigt.

 

[GUNdALF]

Also evilgod ich hab mir nun die letzte Seite hier nicht komplett durchgelesen, aber ein kleiner Hinweis, denn du in deiner Argumentarei komplett ausßen vor lässt ist: BND =/= NSA und CIA. Unsere Geheimdienste sind wesentlich kastrierter als die andere. Kleines Beispiel: In anderen Verfassungen steht bzgl Geheimdienst, er muss die Wirtschaft voran bringen (zu deutsch: Wirtschaftsspionage) gibts z.b. in Russland und Großbritanien (TEMPORA?!). Der BND hingegegen DARF das NICHT. Wir haben ganz andere Gesetze und Grundlagen für unsere Geheimdienste. Falls du dich frägst, wo du dafür den Grund suchen musst? -> Es gab da so nen Österreicher der nen ziemlicheb Bock geschossen hat, ist schon paar Jahre her, hatte ziemlichen Einfluss auf D und die EU-Politik.

Dann wollte ich nochmal was anmerken, du behauptest es hat dem Volk nicht ubedingt geholfen, allein schon deswegen, weil es zum Großteil zu wenig informiert ist bzw. die Sache nicht einschätzen kann. Der Regierung hat es aber definitiv geschadet. Interessant. Ich frage mich nämlich nun mehr seit Wochen, wo ich demnächst in diesem Jahr mein Kreuz setzen soll, da ich immer mehr den Eindruck gewinne, unsere ach so tolle Regierung, hat von Internet, neumodisch auch genannt Netzpolitik so gar keine Ahuung. Kennt weder die Ausmaße eines Temporas, noch was für einen riesen Bock die Amis da geschossen haben, noch erlassen sie national durchdachte Gesetze. Stattdessen hören sie au selbsternannte Experten, desen Wissenstand meiner Meinung nach mehr als zweifelhaft ist, gemessen an den Äußerungen und den Entscheidungen. Hingegen gewinne ich immer mehr den EIndruck, dass unsere Regierung getreu dem Motto: "Wir haben eigentlich keine Ahnung aber die EU will das so oder wir haben gehört das soll gut sein" oder auch dem Trial-and-Error-Verfahren (Wir versuchen das jetzt mal, wenns zu viele stört rudern wir halt wieder zurück) Gesetze erlässt, die dann erst durch massive Demonstrationen wieder rückgängig gemacht werden (z.b. ACTA). Also frage ich mich, wie unsere Regierung uns schützen will, geschweige denn die Problematik einschätzen kann.

Was mich dann zusätzlich nervt ist, kann sein, dass es a, Wahljahr liegt, aber Wahljahr hin oder her: Wir nicken es ab und schweigen, wir beschwichtigen und lassen die Medien fleißig weiter darüber berichten. Das aber mal eine Merkel hergeht und sagt: "So nicht. Das geht so nicht!" Das werden wir hier nicht erleben. Schade. Ich wil keine Kriegserklärung oder andere offene Konflikte, aber einfach verdeutlichen, dass wir mit uns nciht alles machen wäre mal angebracht. Einfach mal Grenzen aufzeigen. - aufhören werden sie sowieso nicht. ungeachtete dessen, was sie in nächster zeit dazu aussagen, wer denkt, dass sie damit wirklich aufhören oder es einschränken (und wenn sie es 10mal sagen) der ist ganz schön naiv.

Und wer sich wirklich frägt, warum wir die am meisten ausspionierteste Nation in der EU sind, der sollte sich mal Gedanken über die Rolle und den Einfluss von Deutschland in Europa machen.

 

[Btah]

Dieser Vergleich würde nur dann ziehen, wenn die USA innerdeutsche Verbindungen abgehört hätte. Wäre mir aber neu (geht zumindest so nicht explizit aus den mir bekannten Quellen hervor)

naja wenn Deutscher A an Deutschen B eine E-Mail schreibt und einer von beiden zB Googlemail benutzt, denke ich mal, dass diese E-Mail zwischendurch mal einen Abstecher in Richtung amerikanische Server macht und daher durch fragliches Unterseekabel geht, was da munter angezapft wird

 

[Syzygy]

Ich weiss gar nicht, was es da so viel drüber zu diskutieren gibt? Die haben *gezielt* Botschaften und Regierungsbehörden ausgespäht, teils mit gehackten Computersystemen und Wanzen in Gebäuden. Ob die Facebook, Google und Twitter analysieren ist mir doch scheissegal, aber wenn ein anderer, angeblich befreundeter, Staat anfängt bei den Konferenzen und Telefonaten der deutschen Regierung mithören zu wollen interessiert es mich doch nicht die Bohne, ob die NSA dafür irgendwelche Sondergenehmigungen von irgendwelchen geheimen Tribunalen hatte und es daher für die "legal" war. Sowas ist sogar laut der eigenen Definition der Amis ein direkter Angriff und wenn die Europäer Eier hätten würden sie die NSA Stützpunkte zu denen das zurückverfolgt wurde direkt mal mit ein paar SEKs ausräuchern, die Jungs als Spione vor Gericht stellen und mal schauen ob die Cowboys dann ein SealTeam schicken um ein deutsches Gefängnis zu stürmen.
Wegen genau so einer Scheisse braucht Europa endlich eine gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Nicht damit man "gegen Amerika" irgendwas macht, sondern damit man ihnen klar machen kann, dass es in vielerlei hinsicht eben auch "ohne Amerika" geht wenn die Jungs sich nicht an ein paar Grundregeln des Miteinanders halten.

 

[eViLGoD]

Also evilgod ich hab mir nun die letzte Seite hier nicht komplett durchgelesen, aber ein kleiner Hinweis, denn du in deiner Argumentarei komplett ausßen vor lässt ist: BND =/= NSA und CIA. Unsere Geheimdienste sind wesentlich kastrierter als die andere. Kleines Beispiel: In anderen Verfassungen steht bzgl Geheimdienst, er muss die Wirtschaft voran bringen (zu deutsch: Wirtschaftsspionage) gibts z.b. in Russland und Großbritanien (TEMPORA?!). Der BND hingegegen DARF das NICHT. Wir haben ganz andere Gesetze und Grundlagen für unsere Geheimdienste.

Klar, wir haben ja auch ganz andere Gesetze in vielen anderen Bereichen als Russland. Industriespionage ist das eine, Spionage per se das andere. Ich wollte damit aufzeigen dass man sich schwerlich darüber aufregen kann dass eine andere Nation einen Geheimdienst einsetzt wenn wir dasselbe tun.
Der hat vllt andere Aufträge, das beziehst du aber auf den Bereich Industriespionage. Das ist ein Problem der Diskussion, es wird immer wieder zwischen verschiedenen Tätigkeiten der Dienste gewechselt.

Dann wollte ich nochmal was anmerken, du behauptest es hat dem Volk nicht ubedingt geholfen, allein schon deswegen, weil es zum Großteil zu wenig informiert ist bzw. die Sache nicht einschätzen kann. Der Regierung hat es aber definitiv geschadet. Interessant. Ich frage mich nämlich nun mehr seit Wochen, wo ich demnächst in diesem Jahr mein Kreuz setzen soll, da ich immer mehr den Eindruck gewinne, unsere ach so tolle Regierung, hat von Internet, neumodisch auch genannt Netzpolitik so gar keine Ahuung. Kennt weder die Ausmaße eines Temporas, noch was für einen riesen Bock die Amis da geschossen haben, noch erlassen sie national durchdachte Gesetze. Stattdessen hören sie au selbsternannte Experten, desen Wissenstand meiner Meinung nach mehr als zweifelhaft ist, gemessen an den Äußerungen und den Entscheidungen. [...]

Genau das fürchte ich. Dass dieser Vorfall Einfluss auf die Wahlen haben wird.
Damit haben wir dann einen Ein-Thema-Wahlsieg und was bekommen wir dafür?
Find ich schwierig wenn man Parteien nicht wählt weil sie in einem bestimmten Themenbereich nicht der eigenen Vorstellung entsprechen. Ich hoffe dass dies bei dir grade nur so rüberkommt und Du die CDU noch aus anderen Gründen ablehnst. Aber Wahlausgänge wie Landtagswahl BaWü nach Fukushima sind gelinde gesagt, Dreck. Weil da wählt nicht der Sachverstand der langfristig das beste Ergebniss erzielt, sondern die Emotion.

Du sagst es, zuwenig informiert, kann nicht einschätzen. Das liegt aber nicht NUR an unseren Medien, sondern auch am Bürger selbst. Weil sich heute aber auch kein Aas mehr für Politik interessiert. Die Ausnahme bilden solche medial aufgebauschten Ereignisse bei denen auf einmal jeder ganz tief betroffen ist, während man jahrelang nix davon wissen wollte. (Thema Industriespionage, jetzt ist die Aufregung riesig, wo war #Aufschrei als der Verfassungsschutzbericht 2012 erschienen ist...)

Was mich dann zusätzlich nervt ist, kann sein, dass es a, Wahljahr liegt, aber Wahljahr hin oder her: Wir nicken es ab und schweigen, wir beschwichtigen und lassen die Medien fleißig weiter darüber berichten. Das aber mal eine Merkel hergeht und sagt: "So nicht. Das geht so nicht!" Das werden wir hier nicht erleben. Schade. Ich wil keine Kriegserklärung oder andere offene Konflikte, aber einfach verdeutlichen, dass wir mit uns nciht alles machen wäre mal angebracht. Einfach mal Grenzen aufzeigen. - aufhören werden sie sowieso nicht. ungeachtete dessen, was sie in nächster zeit dazu aussagen, wer denkt, dass sie damit wirklich aufhören oder es einschränken (und wenn sie es 10mal sagen) der ist ganz schön naiv.

Das würd ich nicht sagen. Der Unterschied ist, es bringt nix sowas zu überstürzen. Sicher will die Bevölkerung eine öffentliche Aufarbeitung dieser Sache, aber das nichts passiert glaub ich nicht. Aber imho wird genau das wasdu forderst über kurz oder lang passieren.

Ich weiss gar nicht, was es da so viel drüber zu diskutieren gibt? Die haben *gezielt* Botschaften und Regierungsbehörden ausgespäht, teils mit gehackten Computersystemen und Wanzen in Gebäuden. Ob die Facebook, Google und Twitter analysieren ist mir doch scheissegal, aber wenn ein anderer, angeblich befreundeter, Staat anfängt bei den Konferenzen und Telefonaten der deutschen Regierung mithören zu wollen interessiert es mich doch nicht die Bohne, ob die NSA dafür irgendwelche Sondergenehmigungen von irgendwelchen geheimen Tribunalen hatte und es daher für die "legal" war. Sowas ist sogar laut der eigenen Definition der Amis ein direkter Angriff und wenn die Europäer Eier hätten würden sie die NSA Stützpunkte zu denen das zurückverfolgt wurde direkt mal mit ein paar SEKs ausräuchern, die Jungs als Spione vor Gericht stellen und mal schauen ob die Cowboys dann ein SealTeam schicken um ein deutsches Gefängnis zu stürmen.

Wird schwierig, wenn du nicht weisst wie die Hoheitsrechte der Standorte geregelt sind auf denen die Anlagen der NSA in Deutschland stationiert sind. Wir können noch so viel mit dem Wort Angriff um uns werfen, das einzige was wir tun können ist die Amis aus Deutschland rauswerfen. Und damit den Bruch des Bündnisses riskieren. Was uns zu...

Wegen genau so einer Scheisse braucht Europa endlich eine gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Nicht damit man "gegen Amerika" irgendwas macht, sondern damit man ihnen klar machen kann, dass es in vielerlei hinsicht eben auch "ohne Amerika" geht wenn die Jungs sich nicht an ein paar Grundregeln des Miteinanders halten.

Dem hier bringt. Vollkommen korrekt. Schon alleine deshalb damits jemand zentralen gibt der unsere EU Einrichtungen vernünftig schützt. Das ist die beste zukunftsweisende Methode mit solchen Problemen umzugehen. Nicht dass dies dazu führen würde dass die Amis bei uns weniger aktiv sind, eher das Gegenteil würde der Fall, aber es würde die Deutsche / Europäische Position stärken.

Jetzt kommt allerdings dass hier vollkommen unbeachtete TEMPORA ins Spiel. DAS ist das viel größere HInderniss / die viel größere Bedrohung. Gut, den Briten können wir (hoffentlich) dank EU Vertragswerk in die Eier treten aber am Ende sollten auch die Briten Teil der EU SiPol sein. Wäre wünschenswert, sieht allerdings im Moment eher düster aus.

 

[Gelöscht]

wenn sich das wirklich gegen terror richtet, können sies nun sein lassen, weil nun auch der letzte terrorist a) open-source system mit verschlüsselung wie pgp und truecrypt einsetzt oder b) einen riesenbogen ums internet macht, wenn es um sensible absprachen geht. gehts und gings nie.

natürlich spionieren sich die geheimdienste untereinander aus. die misstrauen sich sogar intern innerhalb ihrer agencys, ein paranoider haufen, der gegen alles und jeden schnüffelt. eine neue qualität ist aber nun, in welcher größenordnung hier daten abgeschorchelt werden, direkt vom backbone. man muss sich nur mal dieses monströse rechenzentrum in utah anschauen, was die nsa da derzeit aus dem boden stampft, größenordnung yottabyte (24 nullen).

 

[Staddi]

Eine Liste der Wörter, die einen die NSA aufhorchen lässt...
http://redditgifts.com/exchanges/now-sharing-absurdity/

Kann man sicher gut mit rumspielen

 

[Syzygy]

I may work at Target but I'm not a failure. I warned the prince of Nigeria of scammers via social media.

lol

Ist das verboten/unerwünscht (hier)? Shi?

 

[Gelöscht]

Shi hat doch eh schon ne Anfrage vom NSA erhalten, vorm Geheimgericht verloren und hat ne Backdoor ins OT geöffnet, damit die an unseren Backdoor-Arschlöchern rumschnüffeln und bei Safran die Erdnüsse aus der Kacke picken können.

 

[Gelöscht]

http://www.n-tv.de/politik/Wir-sind-mitten-im-Cyberkrieg-article10916346.html

INDECT steht für Intelligent Information System Supporting Observation, Searching und Detection for Citizens in Urban Areas, da geht es darum, Anzeichen von "abnormalem Verhalten" mittels Überwachung so früh wie möglich zu identifizieren. Wenn jemand beispielsweise schneller läuft als normal oder länger auf dem Boden sitzt als normal, dann würde ein Computerprogramm das als relevanten Vorfall erkennen und melden.

gruselig.

 

[Sokrates]

Ich will hier in dem Thread nur mal nen dank an evilgod aussprechen, der mir gut bei der Meinungsbildung zu dem Thema geholfen hat, der aktuelle Zustand ist so imho ziemlich perfekt zusammengefasst.
Und ein lol an Sokrates, keine Ahnung wie man so viele Begriffe und Zusammenhänge durcheinanderwerfen kann.

Es ist doch ganz einfach: Inlandsgeheimdienst sorgt für Gefahrenabwehr im Inneren, Auslandsgeheimdienst für Gefahrenabwehr im Ausland. Dazu werden entweder die eigenen Bürger bespitzelt (nochmal extra für dich: Innen) oder Bürger anderer Länder (Außen). Nun ist logischerweise die Motivation, die eigene Bespitzelung einzuschränken viel größer als die von Fremden, die wohl keine große Lobby haben. Daraus folgt natürlich, dass Inlandsgeheimdienste (normalerweise) größere Hürden zur Bespitzelung haben - konkreter Verdacht und so. Im Auslandsgeheimdienst gibts das logischerweise nicht; wieso sollte der bespitzelnde Staat auch die gleichen Kriterien anlegen wie an seinen eigenen Staatsbürger?

Weil du nicht checkst was ich damit meine. Deswegen verstehst du auch nicht wieso ich die begriffe angeblich durcheinander werfe.

Gemeint ist dass man durch die geheimdienste die ja angeblich omnipotent sein dürfen einfach gewisse dinge und grundrechte umgeht. Evilgod geht es ja um die rechtliche legitimation dieser dinge, von denen er nicht weiß ob sie überhaupt rechtlich legitimiert sind. Das wieß ich auch nciht aber ich nehme mal stark an dass das verwanzen, sabotieren und infiltireren von botschaften/büros eines bündnispartners keine rechtliche grundlage hat.

Evilgod stellt sich hier hin und meint gegen omnipotente geheimdienste könne man nichts machen und habe das zu akzeptieren.

Im gleichen moment stellt er sich hin und meint die USA sind unsere verbündeten obwohl sich deren geheimdienste eher so verhalten als wären sie unsere freunde. Wobei sie dann auch von "angriffszielen" etc. sprechen. Dann sollte man als konsequenz die position die die USA zu uns hat stark überdenken oder vielleicht weniger naiv betrachten.

Es geht auch um das verhältnis in dem die USA ihre geheimdienste einsetzt, das geht meiner meinung nach einfach zu weit, vorallem gegenüber seinen bündnispartnern.

Jetzt fordert er im gleichen atmenzug dass snowden ausgeliefert werden soll, jeder so tut als wäre nichts passsiert und die amis fröhlich so weitermache dürfen als bisher. Konsequenz aus diesem vorfall: keine.

Er hätte auch gleich schreiben können: Die usa dürfen machen was sie wollen. Dann hätte er sich diese textblöcke sparen können.

Oder er meint wir sollen uns dagegen besser schützen und unsere eigenen geheimdienste stärken, das wäre nur ein aufrüsten gegenüber der USA die ja unser verbünderter ist. Das klingt doch absurd. Ich muss also ein wettrüsten gegenüber unserem bündnispartner starten weil der sonst macht was er will. Das klingt eher nach einem feind als nach einem bündnispartner.

 

[tic0r]

ein klassischer tic0r, nach langen diskussionen kommt er in den thread gesteppt, will eine seite als den sieger hervorheben, die andere durch recht plumpe argumente lächerlich machen und verschwindet dann meistens wieder

Was daran liegt, dass ich keinerlei Interesse habe im Internet mit Menschen, die mir am Arsch vorbei gehen, zu diskutieren. Ihr dürft hier alle Meinungen vertreten die ihr wollt, ich werd nicht großartig versuchen euch vom Gegenteil zu überzeugen. Wenn wir uns mal persönlich begegnen werd ich dich gern in Grund und Boden argumentieren.

Zum Rest: Hier wird mal wieder vermischt wie die Situation ist und wie sie sein sollte. Zum Beispiel:

Aus dem gleichen Grund, aus dem wir keine Ausländer foltern, ermorden oder erpressen. Demokratische Grundsätze und so. #Nazikeule

Wir nicht (glaub ich jetzt auch einfach mal), die Amis aber schon. Außerdem benutzen sie Flugdrohnen um Personen ohne Verhandlung auszuschalten. Der Arbeitsbereich von Auslandsgeheimdiensten ist oftmals rechtsfreier Raum jo. Ich sag ja auch nicht, dass das super ist, aber wer wirklich überrascht darüber ist scheint mir ziemlich naiv.

 

[ScorpEUs92]

Jetzt kommt allerdings dass hier vollkommen unbeachtete TEMPORA ins Spiel. DAS ist das viel größere HInderniss / die viel größere Bedrohung. Gut, den Briten können wir (hoffentlich) dank EU Vertragswerk in die Eier treten aber am Ende sollten auch die Briten Teil der EU SiPol sein. Wäre wünschenswert, sieht allerdings im Moment eher düster aus.

So wie es aussieht, kann man den Briten leider nicht viel anhaben.

Könnte Deutschland die USA oder Großbritannien verklagen?

Staaten können sich vor dem "Internationalen Gerichtshof" in Den Haag gegenseitig verklagen, müssen aber ein Verstoß gegen Völkerrecht geltend machen. Im "Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte" ist das Privatleben vor willkürlichen und rechtswidrigen Eingriffen geschützt. Wie dabei die Privatsphäre und der Kampf gegen Terrorismus als Argument der Befürworter abgewogen würden, ist völlig ungewiss.

Ob ein Staat in Den Haag klagt, liegt in seinem Ermessen. Der Bürger hat keinen Anspruch darauf. Deutschland könnte Großbritannien als EU-Mitglied vor dem "Europäischen Gerichtshof" in Luxemburg verklagen. Allerdings hat Großbritannien ausdrücklich erklärt, dass die Grundrechtecharta der EU im Königreich nicht gelten soll. Man müsste Verstöße gegen Verordnungen oder Richtlinien feststellen. Die Erfolgsaussichten: ungewiss. Solche Klagen wären sicher auch das letzte Mittel, im Vordergrund dürften die politischen Bemühungen stehen.

Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/faq-nsa100.html

http://www.n-tv.de/politik/Wir-sind-mitten-im-Cyberkrieg-article10916346.html



gruselig.

Leider bleibt einem das Lachen im Hals stecken...

 

[NocturntehSex]

http://www.spiegel.de/politik/deuts...paar-muss-mehrere-jahre-in-haft-a-908965.html

ja guck mal an, 2 russen werden für spionage eingelocht. weils russen sind. und nicht amerikaner

 

[coldfortyfive]

Evilgod stellt sich hier hin und meint gegen omnipotente geheimdienste könne man nichts machen und habe das zu akzeptieren.

Im gleichen moment stellt er sich hin und meint die USA sind unsere verbündeten obwohl sich deren geheimdienste eher so verhalten als wären sie unsere freunde. Wobei sie dann auch von "angriffszielen" etc. sprechen. Dann sollte man als konsequenz die position die die USA zu uns hat stark überdenken oder vielleicht weniger naiv betrachten.

Es geht auch um das verhältnis in dem die USA ihre geheimdienste einsetzt, das geht meiner meinung nach einfach zu weit, vorallem gegenüber seinen bündnispartnern.

Jetzt fordert er im gleichen atmenzug dass snowden ausgeliefert werden soll, jeder so tut als wäre nichts passsiert und die amis fröhlich so weitermache dürfen als bisher. Konsequenz aus diesem vorfall: keine.

Er hätte auch gleich schreiben können: Die usa dürfen machen was sie wollen. Dann hätte er sich diese textblöcke sparen können.

Oder er meint wir sollen uns dagegen besser schützen und unsere eigenen geheimdienste stärken, das wäre nur ein aufrüsten gegenüber der USA die ja unser verbünderter ist. Das klingt doch absurd. Ich muss also ein wettrüsten gegenüber unserem bündnispartner starten weil der sonst macht was er will. Das klingt eher nach einem feind als nach einem bündnispartner.

Richtig im Grunde ist es doch auch nichts anderes. Was für Konsequenzen sollen denn bitte daraus erfolgen und ist dieser letzte Satz irgendwie als Witz zu verstehen? Wir mögen keine Feinde sein aber die Amis sind doch nicht unsere bffs nur weil wir ein paar Interessen teilen und diese peinliche Empörung bringt doch keinem wirklich was.

 

[eViLGoD]

Weil du nicht checkst was ich damit meine. Deswegen verstehst du auch nicht wieso ich die begriffe angeblich durcheinander werfe.

Gemeint ist dass man durch die geheimdienste die ja angeblich omnipotent sein dürfen einfach gewisse dinge und grundrechte umgeht. Evilgod geht es ja um die rechtliche legitimation dieser dinge, von denen er nicht weiß ob sie überhaupt rechtlich legitimiert sind. Das wieß ich auch nciht aber ich nehme mal stark an dass das verwanzen, sabotieren und infiltireren von botschaften/büros eines bündnispartners keine rechtliche grundlage hat.

Du raffst es wirklich nicht.
Geheimdienste haben eine rechtliche Legitimation durch das Land welches diese Dienste aufstellt. Ob PRISM genehmigt wurde, obs schwarz auf den Weg gebracht wurde, dass kann man derzeit nicht mit Sicherheit sagen. Aber, Geheimdienste sind durch den jeweilligen Staat legitimiert. Ebenso ihre Aktivitäten. Und irgendjemand wird der NSA gesagt haben, "Wanze in EU Gebäude, jetzt."

Problem wo?
Du nimmst stark an, das ist wunderbar. Hier reden einige von "internationalem Recht", wissen aber nichtmal was das bedeutet.
Hier mal, was das Auswärtige Amt zu Internationalem Recht sagt.
Kannst ja mal kucken ob irgendwo dort drinsteht dass man keine Wanzen ins EU Gebäude packen darf.

Evilgod stellt sich hier hin und meint gegen omnipotente geheimdienste könne man nichts machen und habe das zu akzeptieren.

Im gleichen moment stellt er sich hin und meint die USA sind unsere verbündeten obwohl sich deren geheimdienste eher so verhalten als wären sie unsere freunde. Wobei sie dann auch von "angriffszielen" etc. sprechen. Dann sollte man als konsequenz die position die die USA zu uns hat stark überdenken oder vielleicht weniger naiv betrachten.

Weniger naiv solltest du sein... Was willst du gegen Geheimdienste machen? Den USA verbieten welche aufzustellen? Alles was wir tun können und auch sollten (nicht nur wegen PRISM...) ist die eigene Sicherheit erhöhen. Das heisst nicht den Bürger stärker überwachen sondern verdammt nochmal endlich verstärkt sich in Cyber Warfare, Spionageabwehr usw engagieren. Denn das ist alles was man tun kann.

Wir können natürlich auch "unsere Position zu den USA überdenken"... und was bringts? Verlieren wir doppelt, denn unser Partner verschwindet, deren Spionage bleibt. Leider gibt dieses Minus mal Minus kein Plus... Komm endlich in der Realität an.

Jetzt fordert er im gleichen atmenzug dass snowden ausgeliefert werden soll, jeder so tut als wäre nichts passsiert und die amis fröhlich so weitermache dürfen als bisher. Konsequenz aus diesem vorfall: keine.

Es wird ermüdend. Lern lesen oder hör auf absichtlich mir falsche Dinge in den Mund zu legen. Ich hab gesagt, Deutschland sollte Snowden kein Asyl anbieten.
Wenn du nicht in der Lage bist meine Texte zu verstehen, gut, aber dann erzähl bitte nix falsches. Das nervt einfach nur.

Er hätte auch gleich schreiben können: Die usa dürfen machen was sie wollen. Dann hätte er sich diese textblöcke sparen können.

Oder er meint wir sollen uns dagegen besser schützen und unsere eigenen geheimdienste stärken, das wäre nur ein aufrüsten gegenüber der USA die ja unser verbünderter ist. Das klingt doch absurd. Ich muss also ein wettrüsten gegenüber unserem bündnispartner starten weil der sonst macht was er will. Das klingt eher nach einem feind als nach einem bündnispartner.

Die USA machen was sie wollen. China macht was es will. Aufrüstung unserer DIenste trifft ja nicht nur die USA, sondern ALLE die bei uns spionieren. Auch wenn du echt nicht wahrhaben willst dass der reale Schaden durch China verursacht wird. Udn niemand spricht von einemWettrüsten, aber derzeit sind wir einfach schlecht aufgestellt, grade was Cyber Warfare angeht. Hier herrscht schlicht und ergreifend Nachholbedarf. Und da gehts nicht um PRISM.

Du willst einfach gewisse Dinge nicht begreifen, oder sie entsprechen nicht deinem Weltbild. Wir können nicht verhindern das Staaten Geheimdienste aufstellen und diese einsetzen. Wir können uns nur dagegen verteidigen.

Und du musst endlich DRINGEND verstehen was es bedeutet wenn ein Geheimdienst von seiner Regierung rechtlich legitimiert ist seinem Zweck nachzukommen. Es macht keinen Sinn mit dir ewig darüber zu diskutieren wenn du nicht verstehst welches Recht wann wo gebrochen wird und wer von wem wie ermächtigt werden kann was zu tun.

Ich kann dir tausendmal sagen dass Geheimdienste im Auftrag des jeweilligen Staates handeln und damit nicht gegen ihr eigenes Nationales Recht verstoßen (idR).

http://www.spiegel.de/politik/deuts...paar-muss-mehrere-jahre-in-haft-a-908965.html

ja guck mal an, 2 russen werden für spionage eingelocht. weils russen sind. und nicht amerikaner

Nein, sie werden verhaftet weil sie auf dem Bundesgebiet der Bundesrepublik Deutschland gegen geltende Gesetze verstoßen haben und physich greifbar sind.

Jetzt kommt: "Aba warum verhaften wir keine Amis..."
Ja, du kannst gerne versuchen zu ermitteln wer PRISM gesteuert hat und dann einen Auslieferungsantrag an die USA stellen in der Hoffnung dass diese dem nachkommen. Zum US Personal auf Deutschem Boden, diesen muss man erstmal nachweisen dass sie eine Straftat begangen haben... Alleine die Zugehörigkeit zu einem Geheimdienst der vllt in Tätigkeiten verwickelt ist die gegen UNSERE Gesetze verstoßen reicht nicht aus.

Deswegen werden die beiden Russen eingebuchtet. Weil man sagen kann DIESE, genau diese beiden Personen haben gegen das Gesetz verstoßen. Oder willste "die NSA" verhaften? Menschen die nichtmal physisch in Deutschland sind...
Weniger Vorurteile, mehr objektive Betrachtung bitte...

 

[Sokrates]

http://www.n-tv.de/politik/Wir-sind-mitten-im-Cyberkrieg-article10916346.html

"Man muss unterscheiden zwischen dem Aufzeichnen der Kommunikation via Kurzwelle oder Sat-Verbindungen und dem Anbringen von Abhörtechnik - sprich: Wanzen - auf dem exterritorialen Gelände der Vertretungen. Das erstere ist durch US-amerikanisches Recht gedeckt, etwa den Foreign Intelligence Surveillance Act, kurz FISA, und den umstrittenen Patriot Act, jedenfalls solange US-Staatsbürger nicht betroffen sind. Das zweite verletzt die Exterritorialität der Botschaften, die nach dem Wiener Abkommen garantiert ist. Aber wir sind mitten im Cyberkrieg, das hat nur noch nicht jeder gemerkt. Da spielen juristische Fragen nicht die zentrale Rolle."

Also nerv mich nicht mit deiner rechtlichen scheisse.

Das die nicht gegen ihr eigenes recht verstoßen ist mir klar, aber dann kommt immernoch die frage auf ob die US-bürger wollen dass sie mit überwacht werden und davon kannst du ausgehen. Das wäre dann widerrechtlich.


Um mal die essenz deine posts zusamenzufassen: Du sagst nichts anderes als sich für den cyberwarfare aufzurüsten. Das mag richtig sein, führt aber dennoch zu einem wettrüsten. In dem fall ein wettrüsten auch gegen einen verbündeten. Der verbündete sollte aber meiner meinung nach nicht bei seinen "freunden" in der botschaft oder sonst wo rumschnüffeln.

Darauf kann man politischen druck ausüben, ob das dann etwas bringt steht auf einem anderen blatt. Es aber konsequenzlos über sich ergehen zu lassen ist eine andere frage. Das ist doch genau das was du forderst: Keinerlei konsequenzen daraus ziehen. Das gibt meiner meinung nach ein falsches signal.

Wenn die USA keinen schuss vor den bug erhalten haben sie auch keinerlei motivation ihre spinoage aktivitäten gegenüber ihren verbündeten einzuschränken, im gegenteil: Das heißt wir machen so weiter wie bisher und verstärken unsere aktivitäten sogar noch da es eh keine konsequenzen hat.

Das ganze hat aber vielleicht konsequenzen und dann werden sich die USA vielleicht beim nächsten mal genauer überlegen inweit sie die bündnispartner ausschnüffeln.

Nichts anderes habe ich gesagt.

 

[Login]

Jetzt mal ganz grundsätzlich:

Die Vorstellung, das Wir anderen Staaten vorschreiben können was sie machen ist zum einen von grundauf weltfremd und lächerlich.
Zum anderen ist es eine dämliche Einstellung.

Denn wir als Bürger können ganz gut kontrollieren wieviel wir eigentlich überwacht werden wollen. Die Möglichkeiten der Überwachung im Innland sind schier grenzenlos aber hier können wir die Regeln zum Glück selbst festlegen. Wenn wir nicht wollen, dass uns ein Geheimdienst überwacht, dann schränken wir dessen Befugnise eben ein.
Die Möglichkeit der Geheimdienste aus dem Ausland dagegen sind von Haus aus begrenzt und eröffnen sich doch überhaupt erst aus negativen Eigenschaften unsererseits. Zum Beispiel, da wir zu geizig, zu faul, zu naiv sind in vernünftige Technik zu investieren. Technik die schon existiert.


Zur Zeit haben wir die Paradoxe Situation, dass jemand wie Sokrates auf der einen Seite unglaublich viele Daten quasi freiwillig preisgibt und sich auf der anderen Seite aber Privatsphäre erwartet.
Lächerlicher bitte.

 

[GUNdALF]

Wir können natürlich auch "unsere Position zu den USA überdenken"... und was bringts? Verlieren wir doppelt, denn unser Partner verschwindet, deren Spionage bleibt. Leider gibt dieses Minus mal Minus kein Plus... Komm endlich in der Realität an.

Stattdessen sollen wir lieber weiter beim ausspioniert werden zuschauen? Oder vielleicht auch noch helfen, damit es unsere Freunde noch leichter habeb. Warum servieren wir ihnen Nachbars'schiss nicht auf dem Silbertablett? Kommt ein bisschen UNterstützung muss für so einen tollen Freund schon drinn sein, gerade jetzt in so einer schweren Zeit wo er völlig zu unrecht, da ja alles rechtens und legitim ist, ein bisschen in der kritk steht.

Bzgl. Wanzen: Du weißt schon warum Snowden auf dem Transitbereich im FLughafen "festsitzt" und nicht in einem Nobelhotel in Moskau selbst? Vielleicht weil es exterritoriales Gebiet ist und somit keine Hoheitsrechte Russlands oder eines anderen Landes bestehen?
Schon gewusst, dass es sich mit Botschaften ähnlich verhält? Deutsche Botschaft = deutsches Hoheitsgebiet. Das heißt defakto, wir sind dort für die Sicherheit zuständig und da darf kein Ami ohne unserer Erlaubnis den Fingern krümmen, geschweige denn eine Wanze anbringen. Schon mal nachgedacht, warum Ecuador so ein Problem hat Assange aus der Botschaft in London nach Ecuador zu bringen? Es liegt daran, weil er in der Botschaft sicher ist vor der britischen Polizei (aufgrund des Hoheitsgebiets müsste er von Ecuador festgenommen werden) aber sobald er einen Fuß vom Botschaftsgelände macht ist er wieder ein gejagter Mensch, der von den Lodonern eingebuchtet werden würde. Das gilt für den Boden ebenso wie für den Luftraum. Defakte heißt dass auch, dass, selbst wenn wir einen Verbrecher in unserer Botschaft hätten, aber keine Lust auf die lokale Polizei (in welchem Land acuh immer) haben, wir es ihnen verbieten könnten um selbst eine Polizeieinheit hinzuschicken (z.b. GSG9)
In sofern kommt das platzieren der Wanzen einem Angriff gleich (Definition nach den Amerikanern, die an 9/11 ja auch "angegriffen wurden" - terroristisch). Sie haben unbefugt auf unserem Grund und Boden gehandelt. Das ist nach meinem Rechtvesrtändnis durchaus nicht legitim. Egal was sich ein Amerikaner dabei gedacht hat. Das spielt hier keine Rolle. Ich denke mir nun auch, lasst doch Obamas Handy abhören, legitim ist es für die Amis bestimmt nicht - Egal was unser Recht dazu sagt.

Und ganz ehrlich, wir haben noch so viel geheimdienstliches aus dem Ausland in unserem Gebiet, es wäre schon mal ein Anfang den NSA Stützpunt in der BRD rauszuschmeißen und die Echelon Stationen einzureißen. - Oder aben wir nachrichtendienstliche Standorte in der USA? Gleiches Recht für alle, '45 ist kein Argument für die Ewigkeit.