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Von welchen verbrechen redest du eigentlich?
Sowohl die Briten wie auch die Amerikaner haben eben nicht gegen ihre Gesetze verstoßen.
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
PRISM: Spionageskandal
- Ersteller Sokrates
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Von welchen verbrechen redest du eigentlich?
Sowohl die Briten wie auch die Amerikaner haben eben nicht gegen ihre Gesetze verstoßen.
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Wenn es so wäre dann wären die sicherlich wesentlich besser.
Kannst du das mal näher erläutern?
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Die Stasi hat auch nicht gegen DDR-Gesetze verstoßen weil sie für alles und jedes 'ne Sondergenehmigung von ganz oben hatte. Die Nordkoreaner verstoßen auch nicht gegen ihre eigenen Gesetze weils die große erleuchtete Führung eben anordnet. Die NSA hat halt 'geheime Ermächtigungen' von 'geheimen Gerichten'. So what? Alles der selbe Bullshit der aufgedeckt und angeprangert gehört und jeder der das tut sollte von jedem Land welches sich Rechtsstaatlichkeit auf die Fahnen schreibt, Asyl angeboten bekommen.
Eigentlich ist es 'ne Schande, dass die einzigen die dazu bereit sind es ja auch nicht um der Rechtschaffenheit willen tun, weil sie ja selber genug Dreck am Stecken haben, sondern nur um den Amis eins auszuwischen.
deleted_24196
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Weil es gut zum Thema passt...
Von Rot-Grün auf den Weg gebracht, für Verfassungswidrig erklärt, durch Schwarz-Gelb überarbeitet und seit heute Nacht 0:01 Uhr in Kraft.
Von Rot-Grün auf den Weg gebracht, für Verfassungswidrig erklärt, durch Schwarz-Gelb überarbeitet und seit heute Nacht 0:01 Uhr in Kraft.
Deleted_228929
Guest
Es war einfach ein riesen Fehler die Stasi abzuschaffen. Haben unsere Politiker ja inzwischen auch erkannt, weswegen sie schrittweise wieder aufgebaut wird. Total ineffizient.
Na ja, wird eh nicht viel dabei rumkommen. Amiland sind ja die guten, da meckern wir mal ein paar Tage rum und dann ist wieder alles beim alten.
Gelöscht
Guest
Ich denke auch das Deutschland u.a. wegen der Hinterlassenschaften der Besatzungszeit und des Kalten Krieges wohl das am meisten abgehörte Land der Welt geworden ist. Immerhin machen wir es der NSA und Konsorten auch sehr leicht, können sie doch aus alten Zeiten noch immer ihre Anlagen hier betreiben. Die alten Gegner wie die Stasi, NVA, KGB, GsSD, DDR oder allg. die Kommunisten sind schon lange Vergangenheit, aber die Abhörfarmen sind noch immer hier, rechtlich fest verankert. Was machen die ohne die alten Gegner? Sie suchen sich neue, so eine Behörde will ja weiter gebraucht werden... Das man wegen einiger Terroristen nicht pro Tag dutzende Millionen von Datensätzen abhört, sollte auch klar sein. Jeder vermutet wohl inzwischen worum es wirklich geht: Wirtschaftsspionage und 'durchsichtig machen' eines gesamten Landes samt Bürgern, Verwaltung und Politik. Besonders interessant finde ich die Vergleichszahlen Dtld. vs Frankreich.
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Und der Grund ist einfach: wir haben keine Eier in der Hose um 1. ordentlich auf den Tisch zu hauen und uns sowas nicht gefallen zu lassen und 2. nen eigenen geilen Geheimdienst zu unterhalten, der in der Lage ist uns zu informieren und zu schützen.
Aber wir benehmen uns wie eine Bananenrepublik, lassen uns von den Amis beschützen und als Gegenleistung werden wir behandelt wie der letzte Kackstaat.
Und das sage ich als großer Amifreund
Aber wir benehmen uns wie eine Bananenrepublik, lassen uns von den Amis beschützen und als Gegenleistung werden wir behandelt wie der letzte Kackstaat.
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Trittin hat snowden gerade quasi Asyl in Deutschland angeboten.
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quelle?
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Welche "Verbrechen" hat er denn veröffentlicht? Dass die US Geheimdienste das tun wofür sie eingerichtet wurden? WIR machen daraus ein Verbrechen weil WIR davon negativ betroffen sind, im Sinne von, unsere Daten sind nicht geschützt.
Wenn PRISM durch die US Regierung gemäß US Recht legitimiert wurde, wo ist das Verbrechen?
Dürfen wir ihm überhaupt Asyl anbieten wenn wir angeblich auch von PRISM profitiert haben? Oder kommt nur grade unsere (nicht wirklich tolle) Moral zum tragen?
Aber Snowden hat gegen die Gesetze der USA verstoßen. Diese sind demokratisch legitimiert, in einer Verfassung und einem Gesetzbuch niedergeschrieben... Das ist Rosinenpicken was Snowden tut. Das ist erstmal unbestrittene Grundlage. Der Mann hat Hochverrat begangen.
WIR machen ihn jetzt zum Helden weils UNSERE Freiheiten sind die durch die USA ggf. beeinträchtigt wurden. Das heisst aber NICHT das Snowden nichts falsches getan hat. Es heisst nur dass er seinem Land geschadet hat indem er anderen Ländern geholfen hat. (oder auch nicht, Siehe England).
Und dass Snowden nichts davon hat, tja, erst geht er nach China und jetzt sitzt er anscheinend in Russland, nur mal eben die 2 wichtigsten Widersacher der USA. Natürlich isses so einfach Snowden zum Hero zu erklären, einem mutigen Verfechter der Wahrheit und der Freiheit, nur das ist er eben nicht.
Die Wahrheit ist, die Welt ist schlecht. Die USA spionieren, die Chinesen spionieren, die Russen spionieren. Nur macht die westliche Welt ein Riesen Fass auf wenn sie gesagt bekommt was ihre Geheimdienste so alles tun, während Meldungen über Chinesische oder Russische Aktivitäten abgetan werden mit einem "na und, machen wir doch auch".
Leider ist das ein Weltbild aus Wolkenkuckucksheim ein klein wenig verblendet und stark romantisiert. Denn wir nehmen Schaden durch Spionage aus China und Russland. Es herrscht Wettbewerb unter den Diensten und die Kontrahenten der NATO sind leider weder demokratisch veranlagt, noch haben sie ähnliche Skrupel wie unsere Bevölkerung sie grade aufzeigt.
Natürlich muss über PRISM geredet werden. Aber sinnvoll.
Kurz nach 9/11 haben CIA und Co auf den Sack bekommen warum sie so ineffektiv sind, die letzten 10 Jahre bekommen sie auf den Sack aufgrund ihrer Methoden. Es ist notwendig mal einen Zwischenweg zu finden der zwischen notwendigen Methoden und Wirkung vermittelt. Schwarz - Weiss Betrachtungen in denen die USA böse und Snowden gut dargestellt werden, bringen niemanden weiter, im Gegenteil.
Wir müssen aufhören uns bei solchen Gelegenheiten zu verhalten wie Jungfrauen vorm ersten Sex. Keine Sau interessiert sich für Politik, alle wollen nur Feiern, dick Kohle machen und das Leben geniessen, sind dann aber erstaunt wenn ihr ganzes Leben auf Facebook (Selbst eingestellt) von anderen eingesehen wird. Macht sich jemand Gedanken bevor er Facebook nutzt? Oder entscheidet jemand, na dann meld ich mich dort eben ab? Nein.
Aber die Empörung wird riesig wenn Snowden erklärt, dass die USA Hackerangriffe gegen China starten. Orly?
Was sollen die USA tun? Inetüberwachung einstellen? Hilft das jemandem? Hat hier jemand objektiv ne übersicht on PRISM Anschläge verhindert hat?
Nein, es ist wieder Lagerkampf. Snowden ist Wasser auf alle Mühlen derjeniger welche den Antiamerikanismus der letzten Jahre verinnerlicht haben. Ansonsten schafft es ausschliesslich Unruhe zwischen Bündnispartnern.
Snowden ist kein Held. Kein Verfechter für die Gerechtigkeit. Genauso wie Kabelgate schaden diese Enthüllungen den USA ohne wirklich jemandem in der westlichen Welt zu nutzen.
Find mal ein Land auf welches dies zutrifft... Viel Spaß
Hier halte ichs wie immer, ich geb nichts auf Internet Aussagen von Menschen, die offenkundig nicht wissen wovon sie reden. Wenn das deine Meinung ist, von mir aus, erwarte nicht dass ich diese teile. Im Gegenteil, ich muss dir aus den verschiedensten Gründen widersprechen.
Das Recht des Volkes auf Sicherheit der Person und der Wohnung, der Urkunden und des Eigentums vor willkürlicher Durchsuchung, Festnahme und Beschlagnahme darf nicht verletzt werden
4 Zusatzartikel... also verstößt es schon mal gegen die verfassung und ist somit illegal ! Egal was aktuell vom Präsidenten beschlossen wird, denn dieser kann sich auch nicht über die Verfassung hinwegsetzen.
4 Zusatzartikel... also verstößt es schon mal gegen die verfassung und ist somit illegal ! Egal was aktuell vom Präsidenten beschlossen wird, denn dieser kann sich auch nicht über die Verfassung hinwegsetzen.
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Die Stasi wurde von der DDR-Regierung legitimiert, die Judenverfolgung wurde von der NS-Regierung legitimiert und Gulags wurden durch die Sovjet-Regierung legitimiert. Eine Regierung wird sich selbst immer das legitimieren, was sie gerade tut, egal wie groß das Verbrechen ist. Das willst du hier doch nicht ernsthaft als Ausrede nehmen, oder?
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Warum sollte es die anderen Länder interessieren ob Snowden US Recht verletzt hat, wenn es die USA nicht interessiert, dass sie das Recht von anderen Ländern verletzen? Kann und muss mir laut deiner Argumentation doch vollkommen egal sein.
Gelöscht
Guest
nunja, die amerikaner machen es einem da auch denkbar einfach. geheimgerichte, guantanamo bay, iraq und afghanistan, ignorieren von den haag. sagt ja keiner, dass russland oder china besser sind. doch für einen eu-bürger muss man mittlerweile sagen, dass der qualitative wie quantitative unterschied zwischen diesen drei machtblöcken zunehmend dünner wird.
besonders guantanamo bay schwiegt schwer, für ein land, dass sich selbst als rechtsstaat bezeichnet und gleichzeitig demokratisierung und menschenrechte weltweit einfordert. und bündnispartner ist ja auch so eine sache. für amerika sind die europäer nichts anderes, als bulgarien, ungarn und rumänien für die wehrmacht: kanonenpulver, um die eigene streitmacht ein bisschen mit truppen zweiter wahl aus den marionettenstaaten zu unterfüttern. insofern ist "deutschland/europa als angriffsziel" eigentlich nur das sahnehäubchen.
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Zunächst sind die USA, anders als die DDR, die NS Regierung, oder sie Soviet Regierung demokratisch legitimiert. Was schonmal ein deutlicher Unterschied ist.
Das nächste ist, wenn man diese Begründung nicht zulässt, wie eklärt man die restlichen von Regierungen beschlossenen Gesetze? Wie macht man einen Rechtsstaat? Wenn du Regierungen absprichst dass sie Gesetze erlassen können, wie willst du dann gegen, sagen wir, Körperverletzung geschützt sein.
Deine Beispiele sind alle so gewählt dass sie z.b. gegen die Menschenrechte verstoßen, Kriegsverbrechen, oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit beinhalten. WIllst du DAS als Maßstab anlegen an eine Demokratie?
Das ganze Konstrukt ist von Menschen gemacht und basiert auf etwas. Im Falle der USA, auf der Verfassung der USA. Dass ist das Grundlagendokument. Es legitimiert gewisse Entitäten (z.b. den Kongress, oder den Präsidenten) gewisse Dinge zu tun. Das ist ein Rechtsstaat.
Weder die DDR, noch Nazi Deutschland, noch die Sovietunion waren ein Rechtsstaat. Also bitte, bring bessere Beispiele, denn was du schreibst ist einfach nur Unsinn.
Und du bist dir ganz sicher dass es keine Gesetze gibt, keine Ammendments, keine Gerichtsurteile, keine Entscheidungen gibt die PRISM legitimieren? Ich mein, ich maße mir in so kurzer Zeit kein umfassendes Urteil darüber an, deswegen schrieb ich es weiter oben ja auch im Konjunktiv. Das zu prüfen dürfte aber sicher einiges an Arbeit sein. Ich bin also nicht sicher dass deine hier getätigte Aussage umfassend richtig ist...
http://www.internet-law.de/2013/06/prism-ist-kein-originar-amerikanisches-phanomen.html
Mal ins Blaue gegoogelt und keine Ahnung ob die Seite was taugt, aber beim Überfliegen doche einiges bemerkt dem ich zustimme. Ganz so einfach wie dus dir machst isses leider (da bin ich mir ziemlich sicher
) nicht.Denn:
http://www.policymic.com/articles/47903/rand-paul-prism-his-lawsuit-against-the-nsa-will-fail
Denn:
Du kannst derzeit garnicht wissen welche "legal infrastructure" (also wer was wie ermächtigt und entschieden hat) dahinter steckt. Demnach ist deine Aussage leider nicht ausreichend.
Siehe Ankauf von Steuer CDs. Sind wir besser? Nein. Staaten tun das was Staaten weiterbringt. Natürlich müssen wir uns mit den Enthüllungen die Snowden ans Tageslicht gebracht hat befassen, allerdings müssen wir ihn deswegen nicht zum Helden machen. Denn seine Motive nehmen alle hier nur an. Wissen tuts keiner. MIR ist er suspekt (Berufskrankheit, geb ich zu), aber es ist das alte Motiv, wer die bösen Amis an den Pranger stellt muss automatisch ein verehrungswürdiger Held sein. Vollkommen egal was er getan hat.
Den Beitrag find ich wirklich gut. Gib mir ein bischen Zeit für ne Antwort.
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Ich bin kein Freund von Snowden, weil ich illoyales Verhalten gegenüber dem eigenen Land oder Arbeitgeber als absolut ekelerregend betrachte. Anbei, wir haben weder in Deutschland noch den USA eine tatsächliche Demokratie, weil sich der Großteil nicht für Politik interessiert und durch Einfluss der Medien sein Kreuzchen setzt - wie kann man denn dabei von einer echten Demokratie sprechen? (wobei auch in Athen, der Wiege der "Demokrate" nur ein kleiner Teil der Bevölkerung wahlberechtigt gewesen war. Insofern ist das nicht wirklich wild).
Was soll denn um Gottes Willen ausspioniert werden? - bei Privatpersonen sollte wohl nichts dabei sein, was nicht auch öffentlich gemacht werden darf. Daher sowhat?
Welche Unternehmen nicht in der Lage sind, sich gegen Industriespionagen zu verteidigen, verdienen definitiv kein Mitleid. Daher ist das auch egal.
Ich finde die Praktiken der USA als absolut verständlich und normal anzusehen und bin mal gespannt, wie sich das weiterentwickelt.
Was soll denn um Gottes Willen ausspioniert werden? - bei Privatpersonen sollte wohl nichts dabei sein, was nicht auch öffentlich gemacht werden darf. Daher sowhat?
Welche Unternehmen nicht in der Lage sind, sich gegen Industriespionagen zu verteidigen, verdienen definitiv kein Mitleid. Daher ist das auch egal.
Ich finde die Praktiken der USA als absolut verständlich und normal anzusehen und bin mal gespannt, wie sich das weiterentwickelt.
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ICh verstehe überhaupt nicht was du sagen willst? Es macht rein gar keinen sinn.
Ich kann jemanden zum helden machen wenn ich das für richtig halte, das ist eine frage von moral. Gesetze sind nunmal nicht der moralische letzte schluss sondern sie regeln das zusammenleben.
Snowden hat gegen gesetze verstoßen, na und? Das ändert nichts daran dass ich ihn dafür feiern kann.
Die usa haben gegen internationale gesetze verstoßen egal ob das usus ist oder nicht. Ich kann sie dafür als scheisse ansehen wenn mir das so passt.
Was ist deine argumentation dagegen? Dass snowden sich nicht an die gesetze seines landes gehalten hat? Das interessiert mich persönlich einen scheissdreck.
Für mich sind helden diejenigen leute die ungeachtet ihrer eigenen nachteile trotzdem das tun was sie persönlich für richtig halten. Das kann dann auch ein antiheld sein, der etwas tut was vielen schadet. In dem fall hat es europa und deutschland etc. geholfen und den amis geschadet.
Jetzt verstehe ich also nicht was du da dumm rumargumentierst, er mag in den usa ein verbrecher sein und hier ein held, das ist reine ansichtssache.
Wenn wir snowden asyl gewähren, warum nicht? Weil sich dann die amis darüber aufregen dass wir uns nicht an gesetz xy halten wenn sie das sowieso nicht tun? Interessiert dann eben einen scheissdreck. Da geht es wie du schon gesagt hast um interessen. Es war in unserem interesse also können wir den typen auch zu unterstützen.
Du weißt ja nicht was die alles genau ausspioniert haben, die könnten genauso gut industriespinoage betrieben haben und schaden damit den deutschen unternehmen in dem sie sich an technologie bereichern für die sie nicht bezahlt haben und die sie selbst nicht entwickelt haben. Es ist also in unserem interesse dass es solche leute gibt, egal was du davon haltest. Du kannst ihn auch gerne als verbrecher hinstellen.
Mir fallen auch keine anderen motive ein wieso er das gemacht haben sollte, geld wird er dafür nicht bekommen vielmehr ist die chance sehr hoch dass er im knast verrottet.
Es hat ja den amis nicht nur geschadet, sondern es ist ans licht gekommen was die eigenen geheimdienste auch innerhalb der usa so betreiben, davon dürften die meisten amis keine ahnung gehabt haben.
Weiterhin ist es nunmal so dass die usa uns als eine art gefahr betrachtet und selbstverständlich ihre eigenen interessen in den vordergrund stellt, da ist es nur konsequent dass wir das auch tun.
Wenn wir nämlich, wie du sagst, von der naiven vorstellung ausgeangen sind dass die amis soetwas nie machen würden, dann ist es jetzt höchste zeit das nicht mehr anzunehmen und unsere eigenen interessen zu schützen oder zu forcieren.
Konsequent wäre jetzt wenn die EU snowden asyl gewährt und den amis den dicken mittelfinger zeigt, sie sind nicht herren dieser welt und können nicht alles machen was sie wollen ohne dass sich ihnen jemand in den weg stellt.
Das ist doch die arroganz der amerikaner, sie verletzen selbst internationale rechte aber anschließend fordern sie von den anderen dass sie das nicht tun und den typen rausrücken. Wieso sollten wir das?
Ich kann jemanden zum helden machen wenn ich das für richtig halte, das ist eine frage von moral. Gesetze sind nunmal nicht der moralische letzte schluss sondern sie regeln das zusammenleben.
Snowden hat gegen gesetze verstoßen, na und? Das ändert nichts daran dass ich ihn dafür feiern kann.
Die usa haben gegen internationale gesetze verstoßen egal ob das usus ist oder nicht. Ich kann sie dafür als scheisse ansehen wenn mir das so passt.
Was ist deine argumentation dagegen? Dass snowden sich nicht an die gesetze seines landes gehalten hat? Das interessiert mich persönlich einen scheissdreck.
Für mich sind helden diejenigen leute die ungeachtet ihrer eigenen nachteile trotzdem das tun was sie persönlich für richtig halten. Das kann dann auch ein antiheld sein, der etwas tut was vielen schadet. In dem fall hat es europa und deutschland etc. geholfen und den amis geschadet.
Jetzt verstehe ich also nicht was du da dumm rumargumentierst, er mag in den usa ein verbrecher sein und hier ein held, das ist reine ansichtssache.
Wenn wir snowden asyl gewähren, warum nicht? Weil sich dann die amis darüber aufregen dass wir uns nicht an gesetz xy halten wenn sie das sowieso nicht tun? Interessiert dann eben einen scheissdreck. Da geht es wie du schon gesagt hast um interessen. Es war in unserem interesse also können wir den typen auch zu unterstützen.
Du weißt ja nicht was die alles genau ausspioniert haben, die könnten genauso gut industriespinoage betrieben haben und schaden damit den deutschen unternehmen in dem sie sich an technologie bereichern für die sie nicht bezahlt haben und die sie selbst nicht entwickelt haben. Es ist also in unserem interesse dass es solche leute gibt, egal was du davon haltest. Du kannst ihn auch gerne als verbrecher hinstellen.
Mir fallen auch keine anderen motive ein wieso er das gemacht haben sollte, geld wird er dafür nicht bekommen vielmehr ist die chance sehr hoch dass er im knast verrottet.
Es hat ja den amis nicht nur geschadet, sondern es ist ans licht gekommen was die eigenen geheimdienste auch innerhalb der usa so betreiben, davon dürften die meisten amis keine ahnung gehabt haben.
Weiterhin ist es nunmal so dass die usa uns als eine art gefahr betrachtet und selbstverständlich ihre eigenen interessen in den vordergrund stellt, da ist es nur konsequent dass wir das auch tun.
Wenn wir nämlich, wie du sagst, von der naiven vorstellung ausgeangen sind dass die amis soetwas nie machen würden, dann ist es jetzt höchste zeit das nicht mehr anzunehmen und unsere eigenen interessen zu schützen oder zu forcieren.
Konsequent wäre jetzt wenn die EU snowden asyl gewährt und den amis den dicken mittelfinger zeigt, sie sind nicht herren dieser welt und können nicht alles machen was sie wollen ohne dass sich ihnen jemand in den weg stellt.
Das ist doch die arroganz der amerikaner, sie verletzen selbst internationale rechte aber anschließend fordern sie von den anderen dass sie das nicht tun und den typen rausrücken. Wieso sollten wir das?
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Ich glaube kaum, dass Prism durch den Senat so beschlossen wurde...zum Thema demokratisch legitimiert ^_^
für dich sind die Demonstranten in der Türkei ja bestimmt auch alle übelste Verbrecher, nehm ich an
Am Ende ist das imho einfach nach dem Motto, wenn man es geheim halten muss, kann es so "richtig" irgendwie nicht sein
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Gelöscht
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snowden wird doch eh pecks schicksal teilen, nach dessen pressekonferenz '76 isses es so still um den echelon-whistleblower geworden, dass er bis heute nicht mehr aufgetaucht ist.
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der 4. zusatzartikel gilt afaik nur für amerikanische bürger, ausländer auszuspionieren ist also legal.
(sry wenn es schon gesagt wurde, hab jetzt keine zeit den rest zu lesen)
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mag ja sein, nur unterscheidet Prism doch nicht zwischen E-Mails amerikanischer Staatsbürger und anderen, oder? Dürfte ja auch schwer möglich sein, weil man ja nicht von vornherein weiß, ein Bürger welchen Landes hinter E-Mail-Adresse xyz steckt
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Gelöscht
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das dachte ich auch gerade 
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Ok, ich hatte ein Eis und bin zuhause...
Was du sagst stimmt und wir identifizieren uns halt deutlich stärker mit den Amis als mit Russland oder China. Für uns ist jede dieser Verfehlungen deshalb stärker spürbar da wir näher an den USA angelegt sind.
Gleichzeitig vergessen leider viele unserer Mitbürger dass wir einem dieser 3 Machtblöcke zugeordnet sind und es für uns durchaus bedeutende Nachteile hat wenn wir diesem Machtblock nicht länger zugeordnet sind. Das wird gerne ignoriert, oder heruntergespielt, aber das entspricht nicht der Wahrheit.
Das stimmt und das gestehe ich dir auch zu. Ich will nur eben auch darstellen dass es eine Seite an Snowden gibt die oftmals keine Beachtung findet da sie unter der oberflächlichen Beurteilung verschwimmt. DU kannst ihn für alles feiern. Ob das sinnvoll ist und deine unten genannte Definiton glücklich ist sehen wir gleich.
Das finde ich problematisch. Gemäß dem Motto, des einen Terroristen ist des anderen Freiheitskämpfer kannst du anhand deiner Kriterien Osama Bin Laden, die Taliban, oder die Roten Khmer ohne weiteres als Helden ansehen. Das ist eine sehr einseitige und oberflächliche Betrachtung die nichtmal korrekt ist.
Denn Snowden hat Deutschland nicht geholfen. Im Gegenteil, neben den Problemen die wir innerhalb unserer Allianz dadurch haben, innerhalb der EU (Dank Englands TEMPORA), den innenpolitischen Problemen da Regierungen ja anscheinend von PRISM Daten bekommen haben und unserer Konzentration auf PRISM und der Ablenkung von aktuell wichtigen Themen sowie der Schwächung unserers Partners bei Stärkung unserer "Konkurrenten" hat die Enthüllung nicht wirklich dem Staat Deutschland geholfen.
Er hat den Amis geschadet. Geholfen hat er im Moment Russland und China. Wir haben nichts davon ausser dem Skandal dass wir ggf. vom Bündnisspartner überwacht werden. Daran wird auch die Enthüllung nix ändern.
Und du weisst nicht was Snowden alles mitgenommen hat und ggf. bei Russen oder Chinesen abläd. Genausowenig wie ich. Allerdings blendest du dies komplett aus und schreibst:
Motive? Geld. Wer sagt dass er keines bekommen hat? Du? Sicher? Oder ist das eine Annahme die rein zufällig zu dem Bild passt welches du von Snowden gerne hättest? Wenn du ehrlich bist weisst du nicht mit Sicherheit ob Snowden dafür nicht bezahlt wurde, du willst dass es NICHT so ist, den andernfalls wäre er kein Held.
Weitere Motive sind Ideologie. Wäre nicht der erste der aufgrund ideologischer Tendenzen von Russland oder China angeworden wurde.
Wer sagt denn dass jene Länder in der Sache unschuldig sind. (wer sagt dass sie schuldig sind..)
Das alles sind Beispiele dass deine Betrachtung oberflächlich ist und auf eigenen Wünschen basiert. Wie weiter oben bereits beschrieben, wer die USA blosstellt ist ein Held, Background egal. Wir wissen nicht was hier die vielgerühmte Wahrheit ist, trotzdem werfen wir mit Lob und Asylangeboten um uns. Ein bischen mehr Reflektion würde uns sehr gut tun.
+
Wer sagt denn dass der 4te Zusatzartikel überhaupt greift. Hat sich einer von euch nur mal die Mühe gemacht alleine im deutschen Wiki den Text dazu zu lesen? Welche Ausnahmen es dafür gibt und ob dieser ausgesetzt werden kann? Rambo hat diesen Artikel ins Spiel geracht ohne wirklich zu wissen ob dieser bei PRISM Anwendung findet. Ohne Rambo zu nahe treten zu wollen, aber wenn nur kurz über Wiki fliegt, erfasst man die Gesamtheit des Problems bei weitem nicht...
Perseus
Guest
evilgod, du wirst nicht müde zu sagen, dass die abhörung gesetzlich abgedeckt war/ist.
das ist die staatliche folter seitens usa ebenfalls. schon mal was von waterboarding gehört?
das ein westliches land folter als legitim einstuft sollte dir zu denken geben.
edit deine argumente sind einfach zu gehirnamputiert, um sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen
das ist die staatliche folter seitens usa ebenfalls. schon mal was von waterboarding gehört?
das ein westliches land folter als legitim einstuft sollte dir zu denken geben.
edit deine argumente sind einfach zu gehirnamputiert, um sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen
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Das ist ein interessanter Ansatz, kann ich dir gerne per PM was zu sagen, würd vom Thema hier abschweifen, allerdings...
edit deine argumente sind einfach zu gehirnamputiert, um sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen
Hab ich das Gefühl willst du das eh nicht. Denn anscheinend bist du nicht in der Lage dich damit auseinanderzusetzen, also wird geflamed. Ist ja nicht unüblich im Internet. Mir wärs trotzdem lieber wenn man versucht mich sachlich zu widerlegen anstatt mich einfach nur zu beleidigen.
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das gleiche könnte man der amerikanischen/britischen Regierung bzw deren Geheimdiensten sagen...denn sicher ist Amerika stark, aber wenn sich die EU (klar sehr unwahrscheinlich, aber mal den hypotethischen Fall angenommen) nun komplett von UK/USA abwenden würde, denke ich das die auch in ziemliche Probleme geraten würde
Teil eines Machtblocks zu sein ist ja keine Einbahnstraße
Oder ich könnte den amerikanischen Geheimdienst als Terroristen sehen
Perseus
Guest
du sagst, dass wenn etwas legal ist, ist es ok.
ich sage, wenn in einem land folter, krieg, entführung, erpressung etc pp gesetzeskonform sind kann man auf diese gesetze scheißen.
dagegen kannst du unmöglich argumentieren. falls doch, lass hören!!!
ich sage, wenn in einem land folter, krieg, entführung, erpressung etc pp gesetzeskonform sind kann man auf diese gesetze scheißen.
dagegen kannst du unmöglich argumentieren. falls doch, lass hören!!!
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Nein ist es nicht, so sind helden nunmal definiert oder ich definiere sie zumindest so. Die moralische komponente ist hier sehr subjektiv.
IM mittelalter warst du sicher ein held wenn du an einem kreuzzug teilgenommen hast und dein eigenes leben dafür riskiert hast andere andersgläubige im namen deines gottes abgeschlachtet hast.
Das ändert nichts daran dass du dein eigenes leben für eine sache riskiert hast die deinem gewissen nach gut ist. Natürlich wenn du nur diese motive im sinn hattest und nicht etwa andere z.b. geld etc.
Natürlich ist ein solcher held ein antiheld aus unserer betrachtungsweise weil er eben unsere moralischen prinzipien durch seine taten verletzt. Ich denke auch dass unsere moralischen prinzipien höher einzuschätzen sind als eine kultur die ihre legitimation aus einer fundamental religion bezieht. Aber das kann der (anti-)held ja nicht wissen wenn er nach bestem wissen und gewissen für ein "höheres" ziel kämpft.
AM beispiel der USA sieht man ja durchaus dass unsere moralischen, westlichen werte schnell mal über den haufen geworfen werden wenn es "der sache" dient.
Ist also eher ein philosophische frage.
Er hat uns also nicht geholfen in dem er uns gesagt hat dass die amis massiv spionieren? Da muss man dann auch unterscheiden ob er deutschland (regierung) oder deutschland(den bürgern) geholfen hat.
Und ich würde die frage auf jeden fall mit ja beantworten, er hat uns geholfen. Oder willst du die wahrheit nicht wissen und verschließt lieber die augen davor?Weil die wahrheit eventuelle nachteile implizieren würde?
Nichts hören nichts sehen nichts sagen.
Ansonsten musst du dich deiner eigenen argumentation nach darüber freuen weil die geheimdienste des anderen blocks einen massiven schlag erhalten haben der uns nur nützen kann.
Ob die prismadaten UNS nützen haben immernoch die bürger dieser nation zu entscheiden und nicht unsere regierung oder die regierung der amerikaner.
Momentmal, du unterstellst dass snowden geld dafür bekommen hat, das ist eine unterstellung deinerseits die erstmal bewiesen werden muss. Du willst dass er geld genommen hat, wenn du mir unterstellst zu wollen dass er kein geld genommen hat. Ich sehe da nicht wo deine position besser ist ausser dass du sogar noch etwas annimmst was noch gar nicht bewiesen wurde. Also ist deine position schlechter als die die das amibashing feiern.
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Evilgod vs. bw.de Wutbürgertum
Die USA sind unser Partner, wir profitieren sehr stark von ihnen und Moral ist ein sehr subjektives Gut. btw. weil ich es gerade lese: evil behauptet, dass man es nicht weiß, aber das darf man wohl nicht beachten, wenn man "recht haben" möchte
Die USA sind unser Partner, wir profitieren sehr stark von ihnen und Moral ist ein sehr subjektives Gut. btw. weil ich es gerade lese: evil behauptet, dass man es nicht weiß, aber das darf man wohl nicht beachten, wenn man "recht haben" möchte
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Folter kann nicht legal sein. Nimm doch mal unser Grundgesetz. Dort gibts es Rechte die man einschränken kann und welche die man nicht einschränken kann. Folter verstößt gegen Grundrechte die in jeder Demokratie uneinschränkbar sind. Überwachung ist da was anderes.
Deswegen hat die Regierung Bush das ganze ja auch nicht Folter genannt sondern den Kunstgriff versucht es verschärfte Verhörmethoden zu nennen, was am Grundsatz aber nichts ändert. Ich hoffe du verstehst dass dies 2 verschiedene Dinge sind, also der Versuch der Legitimation der Folter und die rechtsstaatliche Grundlage für Überwachung. Letztere ist möglich. Das wird sich zeigen.
Hehe, wenn du genau liest hab ich diese Unterscheidung bereits getroffen. Ob er den Bürgern geholfen hat, weiss nicht. Ich weiss dass ich jederzeit überwacht werden kann wenn ich mich im Inet bewege, wenn ich ein Smartphone benutze... Ich hab was das angeht ein anderes Bewusstsein. Möglich dass mir diese Perspektive es schwermacht zu verstehen dass andere dieses Empfinden nicht besitzen und deswegen geschockt sind über PRISM.
Haben sie doch garnicht...
Leider nein. In einer Representativen Demokratie ist dies nicht der Fall. Zumal der Bürger (wie man sieht) für eine solche Entscheidung oftmals nicht ausreichend informiert ist. Oder das nötige Wissen über die eigene Staatsform besitzt...
Ich hab nie behauptet dass er Geld genommen hat. Ich weiss nicht was seine Motivation war dass zu tun. Ich sage nur, es gibt mehr als eine Motivation sowas zu tun und die Masse davon ist eher nicht so heldenhaft. Also bitte, unterstell mir nicht Dinge die ich nirgends geschrieben habe. Also Sorry, mir aus meinem Text sowas zu unterstellen ist bestenfalls frech. Ernsthaft, ich hab keine Lust mich im Kreis zu drehen wegen sowas. Ich zeige verschiedene Möglichkeiten auf die viele nicht in Betracht gezogen haben, allerdings ohne den Anspruch dass diese Möglichkeiten tatsächlich zutreffend sind. Nur dass sie es sein könnten.
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Wie man es hindreht wir profitieren davon.
Die geheimdienste das gegners zu schwächen (und das sind die usa nunmal auf einer gewissen ebene und so sehen sie uns auch) ist immer ein vorteil für europa und den rest. Die beinflussen ja nicht die wirtschaft sondern nur die "intelligence" der usa. Und selbst wenn wir geringe einbußen haben dann ist es nur gut weil die usa auf den sack bekommen haben, die können sich ja nicht gegen den rest der welt stellen und dem rest der welt sanktionen auferlegen. Gerade weil sie vom billigen importieren ihren lebensstandard halten und mit wertlosen dollarnoten bezahlen.
Wenn die USA mit uns ein geheimes abkommen geschlossen hat weil wir unsere bürger nicht überwachen dürfen dann ist das einfach verrat am volk durch unsere regierung.
Du hast zumindest hier nur eine rechtliche grundlage zur umfassenden überwachung der bürger wenn das durch das gesetz genehmigt ist. Das ist nicht der fall in dieser form. Also was redest du da um den heißen brei herum? Haben die usa das recht unsere bürger auszuspinoieren? Ich glaube eher kaum. Also macht deine argumentation überhaupt keinen sinn. Nur weil du dich darauf einstellst heißt das nicht dass es dann ok solche rechtsverletzungen zu begehen. Das wäre in etwa so als dürfte ich jedem aufs maul hauen wenn er sich nicht verteidigen kann ist er selbst schuld. Ich bin über die entdeckung auch nicht geschockt, soetwas konnte man erwarten, deswegen freue ich mich ja wenn die amis ordentlich auf den sack bekommen. Jetzt hat man die möglichkeit dazu vorher nicht.
Wenn das der fall ist dann gestehst du den amis jegliche rechtsverletzungen zu ohne dass sie dafür bestraft werden. Mal über die implikationen nachdenken. Das impliziert auch dass wenn sie tatsächlich nicht dafür bestraft oder sonstwie eingeschränkt werden etwas gewaltig falsch läuft. Das ist mehr oder weniger ein blankoscheck:
"Oh wir wurden bei etwas widerrechtlichem entdeckt. Naja dürfen in 2monaten eh so weiter machen wie bisher."
Wenn das der fall ist kann man nur hoffen dass der tritt in die eier richtig schmerzhaft ist.
Was? Die brauchen dennoch ein gesetz dafür über das abgestimmt werden muss (von der regierung). Das ist nicht der fall. Selbst wenn das der fall ist dann ruft snowden es in das öffentliche bewusstsein was so abgeht. Also wiederrum positiv. Zumal ich mich nicht daran erinnern kann seit wann es in deutschland möglich ist jeden bürger unter generalverdacht zu stellen und dessen kommunikationsmöglichkeiten zu überwachen. Für soetwas brauchst du in der regel einen triftigen grund.
Ich weiß dass es diese möglichkeit auch gibt, ich weiß auch dass er geld genommen haben könnte. Aber solange das nicht der fall ist und auch kein grund besteht das anzunehmen glaube ich das was aktueller stand der dinge ist.
Selbst dann diskutieren wir wieder völlig im kreis, es ist völlig egal ob snowden kleine kinder frisst oder nicht (das hat höchstens mit dem asyl zu tun und das könnte man ja als politischen mittelfinger interpretieren), fakt ist dass die amis schön überall da ihre lauscher gehabt haben wo sie nicht hingehören.
Die geheimdienste das gegners zu schwächen (und das sind die usa nunmal auf einer gewissen ebene und so sehen sie uns auch) ist immer ein vorteil für europa und den rest. Die beinflussen ja nicht die wirtschaft sondern nur die "intelligence" der usa. Und selbst wenn wir geringe einbußen haben dann ist es nur gut weil die usa auf den sack bekommen haben, die können sich ja nicht gegen den rest der welt stellen und dem rest der welt sanktionen auferlegen. Gerade weil sie vom billigen importieren ihren lebensstandard halten und mit wertlosen dollarnoten bezahlen.
Wenn die USA mit uns ein geheimes abkommen geschlossen hat weil wir unsere bürger nicht überwachen dürfen dann ist das einfach verrat am volk durch unsere regierung.
Du hast zumindest hier nur eine rechtliche grundlage zur umfassenden überwachung der bürger wenn das durch das gesetz genehmigt ist. Das ist nicht der fall in dieser form. Also was redest du da um den heißen brei herum? Haben die usa das recht unsere bürger auszuspinoieren? Ich glaube eher kaum. Also macht deine argumentation überhaupt keinen sinn. Nur weil du dich darauf einstellst heißt das nicht dass es dann ok solche rechtsverletzungen zu begehen. Das wäre in etwa so als dürfte ich jedem aufs maul hauen wenn er sich nicht verteidigen kann ist er selbst schuld. Ich bin über die entdeckung auch nicht geschockt, soetwas konnte man erwarten, deswegen freue ich mich ja wenn die amis ordentlich auf den sack bekommen. Jetzt hat man die möglichkeit dazu vorher nicht.
Wenn das der fall ist dann gestehst du den amis jegliche rechtsverletzungen zu ohne dass sie dafür bestraft werden. Mal über die implikationen nachdenken. Das impliziert auch dass wenn sie tatsächlich nicht dafür bestraft oder sonstwie eingeschränkt werden etwas gewaltig falsch läuft. Das ist mehr oder weniger ein blankoscheck:
"Oh wir wurden bei etwas widerrechtlichem entdeckt. Naja dürfen in 2monaten eh so weiter machen wie bisher."
Wenn das der fall ist kann man nur hoffen dass der tritt in die eier richtig schmerzhaft ist.
Was? Die brauchen dennoch ein gesetz dafür über das abgestimmt werden muss (von der regierung). Das ist nicht der fall. Selbst wenn das der fall ist dann ruft snowden es in das öffentliche bewusstsein was so abgeht. Also wiederrum positiv. Zumal ich mich nicht daran erinnern kann seit wann es in deutschland möglich ist jeden bürger unter generalverdacht zu stellen und dessen kommunikationsmöglichkeiten zu überwachen. Für soetwas brauchst du in der regel einen triftigen grund.
Ich weiß dass es diese möglichkeit auch gibt, ich weiß auch dass er geld genommen haben könnte. Aber solange das nicht der fall ist und auch kein grund besteht das anzunehmen glaube ich das was aktueller stand der dinge ist.
Selbst dann diskutieren wir wieder völlig im kreis, es ist völlig egal ob snowden kleine kinder frisst oder nicht (das hat höchstens mit dem asyl zu tun und das könnte man ja als politischen mittelfinger interpretieren), fakt ist dass die amis schön überall da ihre lauscher gehabt haben wo sie nicht hingehören.
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