Plagiate in Doktorarbeiten (Guttenberg, Schavan, etc)

[TheGreatEisen]

Es gibt doch schon eine Zulassungsbeschränkung. Aber die ist m.E. zu sehr aufgeweicht worden. Aber Benrath hat schon recht, dramatisch ist das nicht.

 

[Benrath]

Einigkeit im Commforum .

 

[Amabilis]

Es stimmt natürlich, dass wir viel mehr doktoranden ausbilden, als in der wissenschaft jemals unterkommen können.
Aber hier stimme ich Benrath zu, dass man keine willkürlichen hürden errichten sollte, sondern auf die eigenverantwortung der betroffenen verweisen muss: eine promotion ist eine chance, aber auch ein risiko. Diese verantwortung muss ein mensch mit abgeschlossenem hochschulstudium schon selbst tragen, ohne sich anschließend zu beschweren, dass es keinen platz für ihn gibt - sowas überlegt man sich vorher.

Trotzdem gibt es aber institutionelle mißstände, die man bekämpfen sollte, zb die vielerorts betriebene systematische ausbeutung von doktoranden oder auch die falschen anreize, die zb erst durch die exzellenzinitiative geschaffen wurden.
Da steckt einfach auch geld drin, das man woanders sinnvoller ausgeben könnte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nein, das ist leider oft so. Es gibt zig Möglichkeiten (Dispens, 2 Veröffentlichungen in jur. Zeitschriften, eine sehr gute Seminararbeit), am Ende doch zu promovieren. Ich wäre dafür, dass man grundsätzlich nur promovieren dar, wenn man im schriftlichen Teil der staatlichen Pflichtfachprüfung (das ist der mit Abstand schwerste Teil der Gesamtnote, viele ziehen ihre Noten durch die mündliche Prüfung und den Schwerpunkt erst über die 9 Punkte) über 9 Punkte kommt. Aber an den meisten Unis reicht es aus, wenn man ein "klassisches" Prädikatsexamen hat, also ein Vollbefriedigend (9+ Punkte) in der Gesamtnote.

wieso diese willkürliche einteilung? wieso nicht, sagen wir nur die noten aus der schriftlichen in zivilrecht? die fallen nämlich am schlechtesten aus, jedenfalls in niedersachsen.
oder gleich so: die schlechteste note darf nicht weniger als 9 punkte betragen O_o
das macht alles keinen sinn, es ist schon korrekt, dass die gesamtprüfung aus mündlicher und schriftlicher prüfungsleistung besteht, denn nur so kann der wissensstand eines kandidaten mehr oder minder zutreffend erfasst werden. nur die schriftlichen alleine wären genauso wenig aussagekräftig wie nur die mündliche prüfung alleine zu werten.

wenn du die anforderungen anschrauben willst, dann sag halt ab einem "gut" und nicht ab "vb".

ansonsten bin ich auch absolut für strengere korrekturen bei dissen und vor allem auch konsequentes durchfallenlassen, wenn die arbeit nicht den vorgaben entspricht etwas neues zur forschung beizutragen.

 

[TheGreatEisen]

Auch in Hessen waren die schlechtesten Noten die schr. Zivilrechtsklausuren, daher schicke ich bei Bewerbungen auch stets meine Einzelergebnisse mit, weil ich da 3x zweistellig geschrieben habe. Dass ich auch noch ein Prädikat habe, interessiert dann kaum noch jemanden, die gehen alle auf die Zivilrechtsnoten ab.

Wenn ich sehe, dass es Leute gibt, die mit 7 Punkten aus dem schriftlichen Teil kommen und dann in der mündlichen Prüfung 14 13 14 Punkte holen und so noch über die 9 rutschen, sry, das verzerrt die "Leistung" vollkommen. In solchen Fällen ist ja die Schwerpunktnote noch ergiebiger...

Aber gut, mir ist es grundsätzlich egal. Falls ich doch noch mal promovieren sollte würde ich das mit Absprache der Kanzlei in einem Jahr abreißen. Aber soviele Steuerrechts Lehrstühle gibts auch irgendwie nicht. Habe mir mal die Uni Hannover angesehen, aber die haben gar nichts in diesem Bereich, oder?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Auch in Hessen waren die schlechtesten Noten die schr. Zivilrechtsklausuren, daher schicke ich bei Bewerbungen auch stets meine Einzelergebnisse mit, weil ich da 3x zweistellig geschrieben habe. Dass ich auch noch ein Prädikat habe, interessiert dann kaum noch jemanden, die gehen alle auf die Zivilrechtsnoten ab.

Wenn ich sehe, dass es Leute gibt, die mit 7 Punkten aus dem schriftlichen Teil kommen und dann in der mündlichen Prüfung 14 13 14 Punkte holen und so noch über die 9 rutschen, sry, das verzerrt die "Leistung" vollkommen. In solchen Fällen ist ja die Schwerpunktnote noch ergiebiger...

cool ich hab auch 15( beste note im durchgang YO), 13 und 12 in zivilrecht geschrieben. und dann in öffrecht nen totalaussetzer gehabt und 2x2 hingekotet. ich war also auch einer von denen die sich mit 8,x und 16 punkte in der mündlichen (wieder durchgangsbester YAW SCHWANZVERGLEICH) zum prädikat gemogelt haben. und nun?
ich finde diese differenziererei hat in etwa das niveau von bayern die meinen "meine 7 punkte aus bayern sind genauso viel wert wie deine 10 punkte aus niedersachsen. in bayern ist nämlich alles schwerer, auch das kilo mehl!"

eine gute mündliche hinzulegen ist auch eine leistung und für einen künftigen anwalt vielleicht eine gar nicht so unwichtige, daher ist sie ja auch teil der staatsprüfung. ich denke, dass das system an sich schon ganz gut funktioniert und die beiden prüfungsteile sich ergänzen. einem mag zB eine klausur oder auch zwei einfach nicht liegen. in einer mündlichen dagegen hat man zeit zu zeigen, dass man schlagfertig und kompetent auf unerwartete fachliche fragen reagieren kann und vor allem seine rechtlichen überlegungen nachvollziehbar erötern kann. wiederrum ein nice to have skill für jemanden, der später rechtsberater und nicht richter werden will.

gerade bei der willkürlichkeit, mit der in unserem fach teilweise genotet wird, ist es sicherlich nicht schädlich möglichst viele noten einzubeziehen. ich meine, ich habe schon examensklausuren mit differenzen von 6 punkten zwischen 1. und 2.korrektor gesehen. da würde ich mich nicht zu stark an den einzelnoten aufhängen

Habe mir mal die Uni Hannover angesehen, aber die haben gar nichts in diesem Bereich, oder?

ich hab nen guten freund, der die ganze steuerschiene gefahren ist, sogar das steuerberaterexamen hat der drangehängt der verrückte. ich frag ihn mal wo er promoviert hat, aber ich glaube es war münster.

 

[TheGreatEisen]

Ist ja schön dass du mir jetzt alle Einzelnoten sagst, aber das war nicht meine Intention. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass auch die späteren Arbeitgeber sehr auf zivilrechtliche Klausurergebnisse achten, was ich auch von den Personalreferenten bestätigt bekam. Ich war nämlich nicht Jahrgangs- oder Durchgangsbester, ich kann lediglich zufrieden sein. Naja, lassen wir das :-D.

 

[Btah]

mittlerweile ist eure Diskussion aber auch wirklich krass aus dem Ruder gelaufen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist ja schön dass du mir jetzt alle Einzelnoten sagst, aber das war nicht meine Intention. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass auch die späteren Arbeitgeber sehr auf zivilrechtliche Klausurergebnisse achten, was ich auch von den Personalreferenten bestätigt bekam. Ich war nämlich nicht Jahrgangs- oder Durchgangsbester, ich kann lediglich zufrieden sein. Naja, lassen wir das :-D.

ich bin nur neidisch, weil ich keinem die einzelergebnisse zuschicken kann, denn dann sehen alle, dass ich in öffrecht grandios verkackt habe

 

[TheGreatEisen]

Das ist echt latte, wenn du im Zivilrecht arbeiten wirst. Bei den Noten würde ich an deiner Stelle sogar ganz gezielt die Einzelergebnisse mitschicken!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist echt latte, wenn du im Zivilrecht arbeiten wirst. Bei den Noten würde ich an deiner Stelle sogar ganz gezielt die Einzelergebnisse mitschicken!

eben, aber nach deiner argumentation dürfte ich ja nichtmal promovieren, obwohl ich das auch im zivilrecht tue.
aber ist echt offtopic jetzt. das geilste an dieser diskussion ist aber eigentlich wie es zwei juristen schaffen in jeder diskussion das thema wieder auf examen, noten und einstiegsgehälter zu lenken. wir sind peinlich

 

[TheGreatEisen]

Ja, wir hören jetzt auch wirklich auf!

btw: ich lasse dich gerne promovieren :-)

 

[ElBollo]

Ihr seid halt Egomanen, muss man als angehender Jurist wohl auch ein gutes Stück weit sein. Aber immerhin merkst Du das mittlerweile selbst. Das ist mehr ich jemals gehofft habe Da sind die Weichen für eine grosse Karriere doch gestellt. Vergiss' das BW.de Forum nicht!!! Wer wirst Du sein?

@Topic: Wenn die Zulassungsbedingungen zu eine Doktorarbeit nicht weiter verschärft werden sollen (gab' zugegeben eine paar gute Argumente dafür), kann ich damit leben, dass die Schlamper mittlerweile damit leben müssen, dass Ihr Titel jederzeit weg sein kann. Generell würde ich es aber schon begrüssen wenn wir von dem "Prof beutet den Doktoranten aus und dafür gibts nach 5 Jahren den Titel als Dankeschön für die Ausbeutung" wegkommen könnten.

 

[Amabilis]

Dass ein hoher qualitätsstandard eingehalten werden sollte und systematische ausbeutung nach möglichkeit abzuschaffen ist, darüber sind wir uns wohl hoffentlich auch einig.

 

[TheGreatEisen]

http://www.spiegel.de/karriere/beru...iten-fuer-intellektuelle-nieten-a-883008.html

ich hätte Doktorarbeiten auf mehr als 20k geschätzt.


Auch super: http://www.drfranke.de/

Na, da steht einer entspannten Diss. ja nichts mehr im Weg :-D

 

[Btah]

da sieht man dann auch den krassen Nachteil, wenn Doktorarbeiten in einem Fach keinen Praxisanteil haben

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

http://www.spiegel.de/karriere/beru...iten-fuer-intellektuelle-nieten-a-883008.html

ich hätte Doktorarbeiten auf mehr als 20k geschätzt.


Auch super: http://www.drfranke.de/

Na, da steht einer entspannten Diss. ja nichts mehr im Weg :-D

Hmm, so ganz doof können die auch nicht sein, denn Verteidigen müssen sie ihre Arbeit ja dennoch selbst. D.h. sie schon im Thema drin sein, sofern der Prüfer nicht mit drinsteckt und kein bisschen nachhakt.

 

[Login]

Wieviel Prozent der Professoren die solche Ghostarbeiter Arbeiten vorgesetzt bekommen interessieren sich denn deiner Meinung nach für das Thema? Wie will ein Prüfer schlaue fragen die über die Arbeit hinausgehen stellen wenn er sich selbst nicht damit beschäftigt?

Was heisst hier also "mit drinsteckt"? Im Endeffekt will der Prof/Prüfer so wenig mit diesen Typen zusammenarbeiten wie möglich und seine Zeit sinnvoller einsetzen. Ist ja auch durchaus nachzuvollziehen. Insbesondere wenn laut dem Artikel der Ghostwriter selbst beim Thema der Arbeit mitreden kann.

 

[DoroPi]

Doktorväter

Hallo!

Ich finde es völlig richtig das einem im Falle eines Plagiats der Doktortitel entzogen wird. Man sollte sich allerdings schon mal fragen, ob die Doktorväter nicht auch mitverantwortlich sind... Habe hierzu einen interessanten Artikel gelesen: http://www.myheimat.de/hannover-gross-buchholz/gedanken/doktor-bschrottl-d2489145.html

Grüße,
Doro

 

[The One 23]

someone's trying to promote a page

 

[sesslor]

Danke für deinen wertvollen Beitrag, Doro. In dem von dir verlinkten Artikel werden Aspekte beleuchtet, die bisher in der 44-seitigen Diskussion noch gar nicht angesprochen wurden.

Grüße,
Sesslor

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Glaube nicht, dass ihr mit Argumenten bei Doro was erreicht. Die ist vom wesen eher Irrational.

 

[Btah]

http://www.rp-online.de/politik/nrw/der-fall-eumann-und-die-folgen-1.3552993

Das ist mal ein lustiger Fall...der Staatssekretär für Medienfragen in NRW hat möglicherweise wohl ein Plagiat als Doktorarbeit abgeliefert...die Ironie, das Original ist von ihm selbst , da es letztendlich nur seine Magisterarbeit mit bissl was drumherum war

 

[Tür]

Ach Marc-Jan, was machst du denn?

 

[Bootdiskette]

Abschieben nach Brüssel sagen sie...
Und dann wundert man sich irgendwann warum dort in der Verwaltung so eine hohe Vollidiotenquote herrscht. m|

 

[Login]

Naja, ehrlich gesagt finde ich das was der Typ abgeliefert hat nicht weiter tragisch. Ok, er hat von sich selbst abgeschrieben aber würden da Quellenangaben wirklich weiterhelfen? Irgendwie nicht.
Er verwendet eine Arbeit 2 mal, auch dagegen gibt es doch nichts einzuwenden wenn die Arbeit die jeweiligen Ansprüche erfüllt. Jaja, es mag Regeln geben die das anders sehen aber diese Regeln sind auch nicht der Weißheit letzter Schluß. Hier wurde der nachweis des eigenständigen wissenschaftlichen Arbeitens usw ja zumindes theoretisch erbracht.

Warum gibt es also diese Regel überhaupt? Um den Nimbus des Doktortitels zu erhalten. Um nicht jeder besseren Diplom/Masterarbeit nen Doktortitel hinterherzuschmeißen. Und am wichtigsten um den Unis einen stetigen Nachschub an billigen Arbeitskräften in Form von Doktoranden zur Verfügung zu stellen.

Das Problem dabei ist nur: Wenn die Universitäten den Doktortitel quasi verschenken, anders kann man es ja nicht nennen wenn ne Magisterarbeit ausreicht, dann kann man sich den Quatsch auch ganz sparen. Es kann ja irgendwie nicht sein, dass nur der Doktorand die Ansprüche erfüllen muss, nicht aber die Universität.
Demzufolge müsste man in so einem Fall eigentlich zum einen den Doktortitel aberkennen zum anderen den Lehrstuhl verbieten neue Doktorranden für einige Jahre anzunehmen.

 

[MegaVolt]

Login, dein Verständnis von Universitäten ist niedlich
Eine Dissertation muss einen Beitrag zur Forschung leisten, d.h. sie muss etwas neues produzieren. Deshalb ist es auch vollkommen in Ordnung, auf der eigenen Masterarbeit aufzubauen, nur muss die Dissertation sie dann substanziell erweitern, d.h. in der Diss muss eigene, weitere, noch nicht dagewesene Forschungstätigkeit nachgewiesen werden. Ohne Forschungstätigkeit kein Doktortitel.

Ob das für alle Fächer Sinn macht bzw. wie man diese Forschungstätigkeit in Geisteswissenschaften trennscharf definiert ist ein anderes Thema und wurde ja auch im Gender-Topic schon angesprochen. Aber so prinzipiell ist die Regel, dass man wirklich forschen muss, durchaus sinnvoll.

Das Problem ist nicht, dass man den Titel nicht für bessere Diplom-/Masterarbeiten vergeben will (ich habe schon einige Diplomarbeiten gesehen, die deutlich besser als Doktorarbeiten waren und vom Umfang her gibt sich das auch oft nicht viel), das Problem ist dass beim einfachen kopieren der Diplomarbeit keine neue Forschungsleistung erbracht wird. Zwei Abschlüsse mit einer Arbeit einzustreichen ist geschummelt.

 

[Deleted_228929]

Es handelt sich wohl eindeutig um eine Anti-SPD-Kampagne konservativer Medien, die einen anerkannten und beliebten Politiker ausschalten wollen, weil er zu unbequem ist.

 

[piko]

Sich auf eigene Arbeiten zu beziehen ist ja auch überhaupt kein Problem, sofern man es kenntlich macht und begründen kann. So kann man z.B. in nem kleineren Text die Basis für ne komplexere Untersuchung legen usw. Nen eigenen Text einfach 1:1 zu kopieren grenzt an Blödheit.

 

[Bootdiskette]

Es handelt sich wohl eindeutig um eine Anti-SPD-Kampagne konservativer Medien, die einen anerkannten und beliebten Politiker ausschalten wollen, weil er zu unbequem ist.

Legitim wenn er so saudumm ist und versucht es sich einfach zu machen. Wer einen Doktorgrad nur für die eigene Eitelkeit will gehört ohnehin schon auf den Scheiterhaufen; sich das dann noch auf diese Art erschleichen zu wollen ... lol, was für ein Vollidiot. Hängt ihn höher.

 

[Denga]

Würde ich auch so sehen.

 

[HeSaysHeNeverSleeps]

"Wie eine JUVE-Erhebung bei über 200 Wirtschaftskanzleien in Deutschland zeigt, können Bewerber mit Idealvoraussetzungen heute durchschnittlich mit knapp 73.000 Euro Einstiegsgehalt rechnen."
- überbezahlteste Berufsgruppe ever (von den Versagern mit Noten unter Befriedigend mal abgesehen)?

 

[Login]

Das Problem ist nicht, dass man den Titel nicht für bessere Diplom-/Masterarbeiten vergeben will (ich habe schon einige Diplomarbeiten gesehen, die deutlich besser als Doktorarbeiten waren und vom Umfang her gibt sich das auch oft nicht viel), das Problem ist dass beim einfachen kopieren der Diplomarbeit keine neue Forschungsleistung erbracht wird. Zwei Abschlüsse mit einer Arbeit einzustreichen ist geschummelt.

Sehe ich anders. 2 Abschlüsse mit einer Arbeit einzustreichen ist quasi das Prinzip der Uni, nicht umsonst kann man sich so ziemlich alles anrechnen lassen.
Nur bei dem Doktortitel soll das anders sein?
Warum eigentlich? Unterschiedliche Anforderungen? Offensichtlich nicht, siehe der Fall hier.

Das Problem ist doch ein anderes und zwar, dass die Uni offensichtlich nicht in der Lage ist zwischen einer Masterarbeit und einer Doktorarbeit qualitativ zu unterscheiden. Deswegen führt sie Regeln ein: " Du sollst nicht deine Masterarbeit als Doktorarbeit abgeben" aber "Du darfst selbstverständlich eine 2te Masterarbeit anfertigen und als Doktorarbeit abgeben".

Das ganze System ist einfach ein Witz, weswegen ich aussagen wie:

Login, dein Verständnis von Universitäten ist niedlich

geradezu komisch finde.
Mehr selbstständig nachdenken und etwas weniger Obrigkeitshörigkeit würde hier einigen ganz gut zu Gesicht stehen.

 

[ROOT]

"Du darfst selbstverständlich eine 2te Masterarbeit anfertigen und als Doktorarbeit abgeben".

i lol'ed

(ausgenommen natürlich mediziner )

 

[Btah]

nicht umsonst kann man sich so ziemlich alles anrechnen lassen.

Es ist ein riesen Unterschied zwischen dem anrechnen lassen von irgendwelchen Scheinen/Prüfungen, wenn man das Fach wechselt oder ggf 2 Sachen parallel studiert (denn dabei geht es ja um das erlangen von Wissen und wenn man einmal diesen Schein/Prüfung hinter sich hat, ist dieser Wissensnachweis halt erbracht) und dem schreiben von Abschlussarbeiten, wo man eben einen Beitrag zur Forschung leisten soll. Das manche halt ambitioniert sind und bei Dipl/Master-Arbeit sich schon so ins Zeug legen, dass das auch als Doktorarbeit durchgehen könnte, lässt sich ja auch schwer verhindern...oder soll die Uni die Arbeit dann ablehnen, weil die "zu gut" oder "zu umfangreich" ist?

 

[Login]

Von wegen.
Entweder ist der Prüfer bzw hier der Doktorvater der Meinung die Arbeit sei einer Doktorarbeit würdig oder aber er lehnt sie ab. Ob die selbe Arbeit davor als Masterarbeit oder sonstwas abgegeben wurde sollte dabei keine Rolle spielen.

In dem vorliegenden Fall war die TU Dortmund offensichtlich der Meinung diese Arbeit erfülle die Ansprüche einer Doktorarbeit. Den Doktortitel jetzt wieder abzuerkennen weil sie ja früher schon als Magisterarbeit verwendet wurde ist ein Witz.
Wenn dann bitte konsequent sowohl den Doktortitel aberkennen UND den Lehrstuhl untersagen Doktoranden anzunehmen.

 

[Btah]

Tja...das sagst du, aber das entspricht nicht grade den Ansprüchen der Wissenschaftswelt ^^ (und meist auch wohl nicht den Statuten der Uni )

 

[zoiX]

Doktortitel in Geisteswissenschaften sollte man eh abschaffen

 

[Bootdiskette]

"Wie eine JUVE-Erhebung bei über 200 Wirtschaftskanzleien in Deutschland zeigt, können Bewerber mit Idealvoraussetzungen heute durchschnittlich mit knapp 73.000 Euro Einstiegsgehalt rechnen."
- überbezahlteste Berufsgruppe ever (von den Versagern mit Noten unter Befriedigend mal abgesehen)?

Diss von irgendeinem SPD Vogel <--> Juristeneinstiegsgehalt

Zusammenhang?


Login: In jeder Prüfungsordnung die ich kenne steht drin, dass man Anrechnen lassen kann solange die Leistungen noch nicht zum Erwerb eines Abschlusses genutzt wurden. Damit ist die Diskussion hierüber beendet, denn das ist auch an der TU Dortmund so.
Zusätzlich ist es nicht zwingend dem Prüfer anzulasten dass er nicht wusste dass der Kandidat schon eine nahezu inhaltsgleiche Arbeit abgegeben hat. Wenn der Doktorand schriftlich bestätigt hat dass er nicht beschissen hat, dann ist das diesbezüglich der vertretbare Aufwand. Mehr sollte man nicht tun brauchen. Natürlich ist das ein Problem bei externen Doktoranden, aber extern promovieren ist ohnehin eher eine Option für die Vanity-Doktoren die sich am Wochenende hinsetzen und irgendeinen Murks verfassen der keine Sau interessiert. Intern muss man ohnehin regelmäßig seinem Chef erzählen und erklären was man so treibt. Da ist so ein Tiefflieger schneller enttarnt als dass er Guttenbergs Vornamen aufsagen kann.

 

[Deleted_228929]

Legitim wenn er so saudumm ist und versucht es sich einfach zu machen. Wer einen Doktorgrad nur für die eigene Eitelkeit will gehört ohnehin schon auf den Scheiterhaufen; sich das dann noch auf diese Art erschleichen zu wollen ... lol, was für ein Vollidiot. Hängt ihn höher.

Es ist hoffentlich klar, dass das ironisch gemeint war als Anspielung auf die Guttenberg-Groupies.