Pegida Demonstrationen

[Wintermute]

drehen wir uns doch nochmal ein bisschen im kreis: was genau ist an Pegida intolerant? im übrigen hat fragman nichts inhaltliches gesagt, sondern sich alleine auf die Herkunft einer person bezogen. nennt man imho Rassismus.

Naja, der allgemeine Rassismus ist dünn verschleiert, nicht umsonst der Zulauf der völkisch denkenden.

Nachweislich geht's aber mindestens um antimuslimischen Rassismus aka Islamophobie, und die ist ja nun sowieso die moderne Fittiche der bürgerlichen Rechten.

Evtl hab ich den Kontext der Frage aber auch nicht erfasst, weil ich die letzten Seiten hin und her über die Meldung der taz übersprungen hab

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Nachweislich geht's aber mindestens um antimuslimischen Rassismus.

Was für einen Nachweis kennst du dafür? Afaik steht in dem Pedigaprogramm explizit das sie (wer das genau ist sei dahingestellt) gar nichts gegen integrierte Muslime hätten.

 

[Myta]

Nachweislich geht's aber mindestens um antimuslimischen Rassismus aka Islamophobie

Nein geht es nicht. Führ doch bitte mal den Nachweis.
Hier ist das Positionspapier von Pegida les es wenigstens mal http://www.menschen-in-dresden.de/wp-content/uploads/2014/12/pegida-positionspapier.pdf

Und fang jetzt bitte nicht mit der Logik "da steht zwar x, in Wirklichkeit meinen sie damit aber y und y ist rassistisch!!!" an. Das hatten wir schon vor ein paar Seiten und ist immernoch Blödsinn.

 

[Wintermute]

Was für einen Nachweis kennst du dafür? Afaik steht in dem Pedigaprogramm explizit das sie (wer das genau ist sei dahingestellt) gar nichts gegen integrierte Muslime hätten.

Sicher doch. Deswegen heißt's ja auch dass Deutschland als Kulturnation durch Islamisierung bedroht is. Weil's nur um die radikalen geht.

Im Kleingedruckten das auf sogenannte Extremisten zu beschränken macht die (allein schon im Namen der Gruppe vorhandenen) Islamophobie bzw deren Schürung nicht weniger existent

 

[Wintermute]

Ja ich guck grad durch den ganzen Shit, im Positionspapier ist aber auf jeden Fall schonmal transphober Anklang ("politisch korrekte Genderisierung" gleich noch mit typisch braunem rhetorischen Versatzstück)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und wenn man jetzt etwas gegen den politischen islam hat ist das "islamophob" oder rassistisch? oder meinst du da hat irgendwer was dagegen, wenn Familie özgür zuhause ramadan feiert oder am Freitag in die Moschee geht?

du stellst hier gerade so richtig plakativ das schubladendenkend des durchschnittlichen linken dar. er hat "Genderxxx" "islamxxx" mit negativer Konnotation gesagt? Nazi. Autobahn hat er auch gesagt? Nazi.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

@wintermute
Also hast du keinen Nachweis von dem du gesprochen hast?

 

[Wintermute]

Wie gesagt, wenn vor "Islamisierung" gewarnt wird, muss nicht im Programm stehen "Musels raus", damit die offensichtlich rechtspopulistischen Tendenzen erkennbar sind - siehe die ganzen Berichte von den Demos.
Stell Dir vor, Du wirst bei keinen dieser Organisationen verfassungsfeindliche Grundsätze finden - aber daraus schließen, dass oben genanntes ja nicht von ihnen ausginge, ist ein ziemlicher Fehlschluss imo

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also steht da nichts drin, aber weil sich Idioten von dem was drin steht angezogen fühlen ist die Organisation als ganzes verfassungsfeindlich. gilt das dann auch für Linksextreme bei der Liinken oder den Grünen oder bei Nazis, die aus Tradition eher CSU wählen?

Oder kann es vielleicht sein, dass du den Menschen Unrecht tust und die meisten von ihnen keinerlei Probleme mit Muslimen haben, die ihre Religion für sich ausüben und ansonsten ganz normal ihren Tätigkeiten nachgehen?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

@Wintermute
Du sprichst von "nachweislich" bringst aber dann doch keinen Nachweis sondern entsprechend deiner Vorurteile und Vermutungen (die habe ich auch) eine Interpretation und eben Vermutung über den Charakter der Verfasser.

Es ist IMO arg fahrlässig erst von "nachweislichen antimuslimischem Rassismus" (Keine Ahnung wie Glaube und Rasse zusammenhängen, aber ok) zu fabulieren und danach nichts zu liefern.

Diese Art der (in meinen Augen zu stark voreingenommenen) Interpretation verhärtet die Gräben, weil man sich geistig verschließt.

 

[Wintermute]

Weder hab ich das Wort "Nazi" benutzt, noch die Pegida als verfassungsfeindlich bezeichnet. Aber den logischen Schluss daraus zu ziehen, ist ungefähr dasselbe Niveau wie "steht da nich, is also nich so" zu behaupten, wenn die Berichterstattung ein anderes Bild zeigt.

Und zum transphobischen Anklang haste auch noch nix gesagt, hm hm hm.


edit: @kingcools "antimuslimischer Rassismus" hab ich nicht erfunden, btw

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wat? Die Berichterstattung ist jetzt also die Referenz für die Bewertung einer Bürgerbewegung? Na gut, dass das den Grünen 68 keiner erzählt hat.
Und hör doch mit diesem Phobiemist auf. Keiner hat Angst vor Transsexuellen. Manche Kleingeister mögen sie nicht, aber dieses Dummsprech jede Abneigung gleich als Phobie zu qualifizieren ist sehr nervig. Also jetzt mach doch mal Butter bei die Fische: WAS ist an Pegida rassistisch? Wie kann überhaupt irgendwas, das sich gegen eine Glaubensrichtung bzw. eine Ideologie richtet rassistisch sein? Ist es dann auch rassistisch Antifaschist zu sein oder Antikommunist?

 

[Wintermute]

Omg als würden die Begriffe Trans- Homo- und Islamophobie nur eine tatsächliche Angst beschreiben, Wahnsinn

 

[-Nas-]

Du glaubst ernsthaft dass dumme Leute absichtlich dumm sind? Wann hast du dich denn dafür entschieden dumm zu sein?

Du willst mir also erzählen, dass irgendwelche Leute, die unfassbar dumme Sachen sagen, nicht die Möglichkeit haben, sich erst zu informieren?
Gerade heutzutage?
Leute, die am Stammtisch sitzen und sagen "Ausländer nehmen uns die Arbeit weg, Asylanten bekommen Autos und Wohnungen geschenkt" sind Sachen, die man NICHT vorher verifizieren kann?

NATÜRLICH sind Leute, die dumm sind, absichtlich dumm.

Ich sage nicht, dass jeder Mensch Uniabschlüsse wie Kain haben kann, ich sage, dass dumme Menschen nicht die Möglichkeiten nutzen, die sie haben.

Und da rede ich natürlich themenbezogen über Westler, z.B. Leute, die vor dem TV hocken und in Foren irgendwelche "Wahrheiten" posten, ohne auch nur halbwegs zu wissen, wovon sie reden.

Und ja, natürlich gibt es da verschiedne Voraussetzung bei verschiedenen Leuten, das ist mir klar.
Aber die Möglichkeiten sich in verschiedenen Themen weiter zu bilden sind heutzutage besser und umsonst.

Da kann doch keiner ernsthaft widersprechen.

WHAT?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@Wintermute
Nö eben. Das bedeuten sie aber. Warum benutzt man ständig unsinnige Worte? Vielleicht weil, wenn man diese Worte in bestimmten Zusammenhängen ausdauernd genug wiederholt, man sich bald Diskussionen sparen kann. Dann reicht es zu sagen "das ist islamophob" und schon ist der Deckel drauf und man muss nichts mehr argumentativ begründen. Machst du ja gerade gut vor.

Leute, die am Stammtisch sitzen und sagen "Ausländer nehmen uns die Arbeit weg, Asylanten bekommen Autos und Wohnungen geschenkt" sind Sachen, die man NICHT vorher verifizieren kann?

Ich glaube du weißt nicht was dumm bedeutet. Man kann genauso wenig absichtlich dumm sein, wie man nicht absichtlich intelligent sein kann. Die Worte die du suchst sich ignorant oder ungebildet. Hat mit Dummheit aber nur mittelbar etwas zu tun.

 

[kritiker]

, ist ungefähr dasselbe Niveau wie "steht da nich, is also nich so" zu behaupten, wenn die Berichterstattung ein anderes Bild zeigt.

du solltest in erwägung ziehen das die berichterstattung genau darauf abzielt.

 

[Wintermute]

Hm, Outsider hat das Posipapier, das Du, Heator, hier ja als Referenz hinhältst, genauer angeschaut, und die Strömung recht gut aufgefasst:

http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?p=6209009&postcount=281#post6209009

da kam dann von Dir "ach komm ,das is doch nur das Papier"

genau wie Du hier an wörtlichen Übersetzungen (*phobie) rummäkelst statt auf das eigentlich gesagte einzugehen, is irgendwie auch nich so geil ne

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Nas, umgekehrt könnten wir uns nun über dich lustig machen, dass du absichtlich dumm seist, da deine Aussagen schlicht nicht stimmen. Du hättest dich besser informieren können.

Wahrscheinlicher ist aber, dass du aufgrund deiner Erziehung, deiner Erfahrung, gewisser angeborener Eigenschaften und deiner Ausbildung Dinge auf eine gewisse Weise siehst, diese Sicht unter Berücksichtigung gewisser Fakten auch sinnvoll erscheint, aber bei näherer Betrachtung eben nicht ist.

Dir wird es doch gewiss schon mal passiert sein (mir zu haufen), dass du dachtest etwas sei gewiss wahr. Dann kommt jemand daher und nennt ein neues Argument und es fallen dir die Schuppen von den Augen und du siehst nun anders. Lagst du vorher absichtlich falsch? Gewiss nicht.

So kalt gegenüber Menschen zu sein, die womöglich nicht das gleiche Glück wie du hatten ist in meinen Augen ziemlich beschränkt.

 

[Wintermute]

du solltest in erwägung ziehen das die berichterstattung genau darauf abzielt.

Möglich, klar. Aber wenn ich mir zB das ungeschnittene Interviewmaterial (ka mehr, 3sat? ARD?) anguck, fällt dieses "jaja die schneiden das so zurecht" Argument sehr schnell weg

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hm, Outsider hat das Posipapier, das Du, Heator, hier ja als Referenz hinhältst, genauer angeschaut, und die Strömung recht gut aufgefasst:

http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?p=6209009&postcount=281#post6209009

da kam dann von Dir "ach komm ,das is doch nur das Papier"

genau wie Du hier an wörtlichen Übersetzungen (*phobie) rummäkelst statt auf das eigentlich gesagte einzugehen, is irgendwie auch nich so geil ne

nein, Outsider hat das gemacht wovon du sprichst. er hat einfach bestimmte punkte, die an sich völlig harmlos und normal klangen uminterpretiert in "da steht zwar nur xxx, aber gemeint ist eigentlich alle Musels raus", oder er kam einfach mit Sarkasmus, wenn ihm nichts einfällt. (Pepida ist gegen Kasernierung von flüchtlingen? super, bin ich auch, aber die sind ja nazis, deswegen wollen DIE sie ja nicht in ihrer Nachbarschaft.) manche punkte sich auch einfach sachlich falsch (illegale einreise ist keine Straftat, deswegen zieht das argument nicht, dass jeder für eine sofortige Abschiebung kriminell gewordener Flüchtlinge ist sie eigentlich direkt raushaben möchte nicht.) außerdem hängt er sich an punkten auf, die Pegida da offensichtlich drin hat um sich gegen menschen, die sie unbedingt als nazis darstellen wollen (:wave abzusichern. gerade diese punkte anzugreifen ist großer Blödsinn.

Möglich, klar. Aber wenn ich mir zB das ungeschnittene Interviewmaterial (ka mehr, 3sat? ARD?) anguck, fällt dieses "jaja die schneiden das so zurecht" Argument sehr schnell weg

weil sie aus 16000 menschen 10 trottel (und mindestens einen RTL Reporter under cover) gefunden haben? wow, du bist leicht gegen etwas aufzubringen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Hm, Outsider hat das Posipapier, das Du, Heator, hier ja als Referenz hinhältst, genauer angeschaut, und die Strömung recht gut aufgefasst:

http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?p=6209009&postcount=281#post6209009

da kam dann von Dir "ach komm ,das is doch nur das Papier"

genau wie Du hier an wörtlichen Übersetzungen (*phobie) rummäkelst statt auf das eigentlich gesagte einzugehen, is irgendwie auch nich so geil ne

Find ja direkt Punkt 1 interessant.
Outsiders Kritik hatte ich nämlich schon in Erinnerung und musste dabei an eben die von mir schon angesprochenen Islamkritiken hier im Forum denken, die immer ergänzen, dass das selbe auch für andere Religionen gelte. Offenkundig will man anderen zeigen, dass man hier nicht in irgendeiner Form xenophob (eigentlich auch das falsche Wort) ist. Gleiches gilt doch für Punkt 1, genau deshalb steht das im Programm. Das anzugreifen ist in meinen Augen albern. Geht dann im wesentlichen so weiter, natürlich garniert mit Polemik und Verachtung.

 

[Btah]

Möglich, klar. Aber wenn ich mir zB das ungeschnittene Interviewmaterial (ka mehr, 3sat? ARD?) anguck, fällt dieses "jaja die schneiden das so zurecht" Argument sehr schnell weg

Die Interviews, wo sie dann die ivestigativen Journalisten anderer Medien befragen? ^^

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Die Interviews, wo sie dann die ivestigativen Journalisten anderer Medien befragen? ^^

naja, das war einmal der Fall, sollte man auch nicht übertreiben.

 

[Myta]

@Nas: lies mal nach was Dummheit eigentlich bedeutet bevor du hier weiter Blödsinn redet. http://de.wikipedia.org/wiki/Dummheit
Das ist im wesentlichen ein Produkt aus genetischer Veranlagung und dem Umfeld. Absichtlich kann da praktisch niemand was für.

@Wintermute:
genau dieses Zeugs von outsider ist der Grund warum ich schrieb: "Und fang jetzt bitte nicht mit der Logik "da steht zwar x, in Wirklichkeit meinen sie damit aber y und y ist rassistisch!!!" an. Das hatten wir schon vor ein paar Seiten und ist immernoch Blödsinn. "

 

[Ancient]

postillon dick am trollen

 

[waah11]

Jop.. Feuert aus allen Rohren

 

[Tür]

Ich komme gerade von der Gegendemo in Köln. >10.000 friedliche Demokraten gegen ein armes häuflein Verirrter. Scheint so als bekommt man die Zahlen aus Dresden nur hin wenn man aus der ganzen Republik Leute hinkarrt.

edit: Köln hat die Lichter abgeschaltet

 

[TenakaKhan]

lol auf demos gehen

 

[Tür]

Stimmt, am besten auch nicht wählen gehen. Scheiß auf Demokratie.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Wann ist man Demokrat?

 

[TenakaKhan]

Definiere Demokratie

 

[kritiker]

demokratie

der war gut

 

[Schops]

Ich komme gerade von der Gegendemo in Köln. >10.000 friedliche Demokraten

Hundert schwarz Gekleidete aus dem linken Spektrum sind mit Knüppel und Flaschen bewaffnet von der Jugendherberge in Köln-Deutz in Richtung Kögida-Demonstration gestürmt. Eine Hundertschaft der Polizei konnte sie zurückdrängen.

http://www.mz-web.de/politik/-liveticker-zu-koegida-,20642162,29483652.html


Man möge sich vorstellen 100 mit Knüppeln Bewaffnete Pegida-Dresdner würden den politischen Gegner angreifen. Meiner Meinung nach sehr spannend die Proteste, Gegenproteste und Medienkampagne zu beobachten.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

hoffe tür war nicht wirklich bei der demo, die haben sich doch bestimmt nicht von den linksradikalen distanziert (polemik ftw)

 

[kritiker]

in bonn wäre es auch seitens der gegendemonstranten zu gewalt gekommen. ich habe respekt für die offensichtlich rechten an dem abend empfunden, weil man bei den zuständen schon eier braucht zu seiner meinung zu stehen. kA wie die, oder ob die sicher nach hause gekommen sind.

 

[TenakaKhan]

hoffe tür war nicht wirklich bei der demo, die haben sich doch bestimmt nicht von den linksradikalen distanziert (polemik ftw)

Da sieht man mal wieder, wegen was sich sich so eine kleine Minderheit wieder in den "Systemmedien" instrumentalisieren lässt!

 

[Schops]

in bonn wäre es auch seitens der gegendemonstranten zu gewalt gekommen. ich habe respekt für die offensichtlich rechten an dem abend empfunden, weil man bei den zuständen schon eier braucht zu seiner meinung zu stehen. kA wie die, oder ob die sicher nach hause gekommen sind.

Nein das stimmt nicht. Hättest du den hier mitverfolgt:

http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?t=234579&page=100

wüsstest du, dass man in Dtl. seine Meinung sagen darf.


Vielleicht ist das der Grund warum in Dresden so viele unterwegs sind. Die kritische Masse ist hier erreicht, dass man relativ gefahrlos auf die Straße gehen kann. Verdammt das klingt jetzt nen bissel schräg, lass ich aber mal so stehen.

 

[kritiker]

nö, is schon was dran

 

[0rkrist]

nein, Outsider hat das gemacht wovon du sprichst. er hat einfach bestimmte punkte, die an sich völlig harmlos und normal klangen uminterpretiert in "da steht zwar nur xxx, aber gemeint ist eigentlich alle Musels raus", oder er kam einfach mit Sarkasmus, wenn ihm nichts einfällt. (Pepida ist gegen Kasernierung von flüchtlingen? super, bin ich auch, aber die sind ja nazis, deswegen wollen DIE sie ja nicht in ihrer Nachbarschaft.) manche punkte sich auch einfach sachlich falsch (illegale einreise ist keine Straftat, deswegen zieht das argument nicht, dass jeder für eine sofortige Abschiebung kriminell gewordener Flüchtlinge ist sie eigentlich direkt raushaben möchte nicht.) außerdem hängt er sich an punkten auf, die Pegida da offensichtlich drin hat um sich gegen menschen, die sie unbedingt als nazis darstellen wollen (:wave abzusichern. gerade diese punkte anzugreifen ist großer Blödsinn.

Naja, so einfach wie du es nun gerne hättest ist es mMn. nun auch nicht. Im Positionspapier werden stellenweise Argumentationsstrukturen deutlich, derer man sich auch gerne mal im rechtspopulistischen bzw. -radikalen Lager bedient. Ganz besonders betrifft das die Themen der "Null-Toleranz-Politik gegen straffällig gewordene Asylbewerber" und Punkt 16 zu "Sharia-Gerichten".
Da wird suggeriert, es gäbe bereits einen tiefen Staat in Deutschland, der nach muslimischem Recht Frauen steinigt und Dieben die Hand abhackt; außerdem wird ebenfalls suggeriert, der Staat greife nicht hart genug gegen kriminelle Asylbewerber durch.
Hinzu kommen noch Selbstverständlichkeiten ("Wir sind gegen Extremisten" - WOW! ), für die wohl kein klar denkender Mensch auf die Straße gehen würde, weil sie einfach gesellschaftlicher Konsens sind.

Soviel zum Programm. Und dann sehe ich nach jeder Demo Videos von Oppas, die erzählen, dass "die Ausländer" doch allesamt "Bazillen nach Deutschland einschleppen". Ich lese ständig in Artikeln von Leuten, die da mitlaufen und mal mehr, mal weniger offen ihren braunen Dünnschiss propagieren. Und ich höre, wie sie alle in den Fascho-Gesang von der "Lügenpresse" einstimmen.

Ganz gleich, wie viele "normale Bürger" sich inzwischen für diesen Schwachsinn instrumentalisieren lassen: Die Bewegung als solche hat mit ihrem aktuellen "Programm" und ihrem Verhalten gegenüber der Politik keinerlei Daseinsberechtigung. Sie ist nichts als ein Ventil für allgemein frustrierte Leute und diejenigen, die schon wieder vom vierten Reich träumen. Meine Meinung.

 

[Schl3mIL]

Lol auf ne Demo gehen
"Gelebte Demokratie"
"Aufstehen gegen Rechts"

Kohle kassieren, Kohle ins Ausland schaffen, Schweizer, Luxemburger oder Monegasse werden => einzig intelligenter Weg.