Notwehr

[Gelöschtes Mitglied 137386]

moment, die studien waren stets quantitativ und nicht qualitativ, wenn ich das richtig gesehen habe. ansonsten gab es hier einen beitrag aus einer comedy sendung, in der sich ein elton surrogat absichtlich extrem dumm anstellt - naja. und die aussage und das video von syzgy, die ich gar nicht angehen möchte, denn es ist sicher richtig, dass es eine solide ausbildung und permanentes training braucht, um vernatwortungsvoll mit einer waffe umgehen zu können. aber eine studie die besagt, dass das für jemanden in seiner freizeit nicht möglich wäre, habe ich bisher nicht gesehen.

es ist schon erstaunlich, dass hier der polizei so viel vertrauen entgegen gebracht wird, wo diese doch unter genau diesen mängeln leidet: der streifenpolizist wird kaum an der waffe ausgebildet, hat so gut wie nie realitätsnahe übungen und ist alles in allem ein ziemlicher amateur an der schusswaffe (anstatt vieler dieser artikel: http://www.sueddeutsche.de/politik/polizei-schiesstraining-ausgeballert-1.1008212), der gerne mal unfälle damit produziert. trotzdem wird hier blind davon ausgegangen, dass das besser ist, als die waffe in den händen eines nicht-polizisten zu haben, der dafür regelmäßig trainiert und auch noch geprüft wird. aus dem artikel:

In vielen Bundesländern wird nur zweimal im Jahr auf dem Schießstand geübt, die Munition ist auf wenige Dutzend Schuss limitiert. Grund dafür sind starre Vorschriften sowie Sparmaßnahmen.

sorry, aber da kriegt jeder engagierte zivilist locker das 10-fache an übung im jahr hin. trotzdem habt ihr kein problem damit, dass polizisten mit waffen rumrennen, sehr wohl aber, wenn es euer nachbar tut. das qualitätsargument scheint demnach eher vorgeschoben zu sein.

 

[Benrath]

In was verrennst du dich da eigentlich gerade.

 

[ElBollo]

In was verrennst du dich da eigentlich gerade.

Er will halt gerne eine Waffe haben und mit sich führen damit er zumindest das Gefühl hat: "er ist der Boss und hat alles unter Kontrolle."
Als ob man diesem tiefen, inneren Wunsch nach Macht mit Argumenten oder Rationalität entgegenkommen kann?
Und eben das zuzugeben fällt einem schwer.

 

[cyclonus]

moment, die studien waren stets quantitativ und nicht qualitativ, wenn ich das richtig gesehen habe. ansonsten gab es hier einen beitrag aus einer comedy sendung, in der sich ein elton surrogat absichtlich extrem dumm anstellt - naja. und die aussage und das video von syzgy, die ich gar nicht angehen möchte, denn es ist sicher richtig, dass es eine solide ausbildung und permanentes training braucht, um vernatwortungsvoll mit einer waffe umgehen zu können. aber eine studie die besagt, dass das für jemanden in seiner freizeit nicht möglich wäre, habe ich bisher nicht gesehen.

es ist schon erstaunlich, dass hier der polizei so viel vertrauen entgegen gebracht wird, wo diese doch unter genau diesen mängeln leidet: der streifenpolizist wird kaum an der waffe ausgebildet, hat so gut wie nie realitätsnahe übungen und ist alles in allem ein ziemlicher amateur an der schusswaffe (anstatt vieler dieser artikel: http://www.sueddeutsche.de/politik/polizei-schiesstraining-ausgeballert-1.1008212), der gerne mal unfälle damit produziert. trotzdem wird hier blind davon ausgegangen, dass das besser ist, als die waffe in den händen eines nicht-polizisten zu haben, der dafür regelmäßig trainiert und auch noch geprüft wird. aus dem artikel:


sorry, aber da kriegt jeder engagierte zivilist locker das 10-fache an übung im jahr hin. trotzdem habt ihr kein problem damit, dass polizisten mit waffen rumrennen, sehr wohl aber, wenn es euer nachbar tut. das qualitätsargument scheint demnach eher vorgeschoben zu sein.

Für mich wäre das eher ein Argument, 08/15 Streifenpolizisten die Wafffe wegzunehmen als den Bürger zu bewaffnen. In wirklich begrenzligen Situationen muss SEK und Konsorten anrücken, ist ja heute schon so.

Die USA zeigen ja auch schön, dass die Bewaffnung von 08/15 Polizisten oft eher eine Gefahr darstellt und in England hat es mit Streifenpolizisten ohne Schusswaffen auch sehr lange sehr gut funktioniert.

 

[Syzygy]

denn es ist sicher richtig, dass es eine solide ausbildung und permanentes training braucht, um vernatwortungsvoll mit einer waffe umgehen zu können. aber eine studie die besagt, dass das für jemanden in seiner freizeit nicht möglich wäre, habe ich bisher nicht gesehen.

Natürlich "ist das möglich". Ein Hobbychemiker mag auch total verantwortungsvoll mit Chemikalien umgehen können und immer 100% auf die Sicherheit achten, darum darf er noch lange nicht in seinem Keller Sprengstoff oder Drogen herstellen. Auch wenn er das vielleicht nur macht, weil er die Arbeit so interessant findet und die Produkte hinterher entsorgt. Ist verboten und ist gut so. Ein Martial-Arts Künstler darf noch lange nicht mit scharfen Schwertern durch die Fußgängerzone laufen, auch wenn er der weltweit führende Experte im Umgang mit Schwertern ist und alles unter Kontrolle hat. Weil is so. Der Staat kann nicht für jeden sonstwie individuellen Einzelfall Sondergenehmigungen ausstellen, die dann jeweils regelmässig kontrolliert und verwaltet werden müssen. Und keine Sau weiss was der Einzelne mit seinen Waffen anstellt, wenn er mal in 'ne psychische Ausnahmesituation kommt. Mädchen vergewaltigt, Vater sieht rot. Fährt zum vermeintlichen Täter: Boomboomboom, Headshot. Situation war ausgedacht, weil Mädchen auf 'ner Party Pillen eingeschmissen hat und 'ne Psychose entwickelt hat. Dumm gelaufen. Oder Waffenbesitzer baut schweren Unfall mit mehreren Toten, flüchtet vom Unfallort und schließt sich im Haus ein. Ist eigentlich depri und holt seine Waffe weil er überlegt sich was anzutun, SEK stürmt weil Schusswaffen im Spiel sind, sieht den Mann mit der Knarre und schießt. Dumm gelaufen, eigentlich wollte er noch nicht sterben.
Mit Schusswaffen ist es einfach einer Einzelperson zu leicht, großen Schaden anzurichten. Und vor allem, sie sind für die Selbstverteidigung nicht erforderlich. Sie mögen in den Händen eines Spezialisten in einem Teil der Fälle dazu geeignet sein, aber erforderlich sind sie nicht. Ein derart trainierter Spezialist kann unter den selben Umständen auch mit anderen - legalen -Mitteln einen Angriff abwehren.

es ist schon erstaunlich, dass hier der polizei so viel vertrauen entgegen gebracht wird, wo diese doch unter genau diesen mängeln leidet: der streifenpolizist wird kaum an der waffe ausgebildet, hat so gut wie nie realitätsnahe übungen und ist alles in allem ein ziemlicher amateur an der schusswaffe (anstatt vieler dieser artikel: http://www.sueddeutsche.de/politik/polizei-schiesstraining-ausgeballert-1.1008212), der gerne mal unfälle damit produziert. trotzdem wird hier blind davon ausgegangen, dass das besser ist, als die waffe in den händen eines nicht-polizisten zu haben, der dafür regelmäßig trainiert und auch noch geprüft wird. aus dem artikel:
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sorry, aber da kriegt jeder engagierte zivilist locker das 10-fache an übung im jahr hin. trotzdem habt ihr kein problem damit, dass polizisten mit waffen rumrennen, sehr wohl aber, wenn es euer nachbar tut. das qualitätsargument scheint demnach eher vorgeschoben zu sein.

Polizisten sind auch nur Menschen und an der Waffe sicherlich nicht so gut ausgebildet, wie sie es sein könnten und vielleicht sollten. Sehr wahrscheinlich, dass ein "engagierter Zivilist" dieses Level übertrifft. Aber: Ein Polizist gerät von Berufs wegen regelmässig und mit hoher Wahrscheinlichkeit in Situationen, in denen eine Eskalation zumindest möglich ist, die einen Schusswaffeneinsatz rechtfertigen würde. Auch ein Zivilist könnte unter diesen Umständen einen Waffenschein beantragen und dürfte legal eine Schusswaffe führen. Es muss ein Bedürfnis nachgewiesen werden, was der Polizist bereits aus seinem beruflichen Anforderungsprofil her mit bringt. Dieses Bedürfnis muss aber konkret sein (z.B. wenn man Personenschützer ist) und nicht abstrakt (ich könnte mal überfallen werden).

Im übrigen lassen viele Polizisten die Dienstwaffe nach Dienstschluss in der Wache obwohl sie sie mit nach Hause nehmen dürften und die Jungs von der Kripo nehmen sie teils nicht mal im Dienst mit, weil sie einfach stört. Weils einfach lästig ist und man in der Regel ohne Waffe aus einer Situation besser raus kommt. Meinst Du die würden das machen, wenn es so geil und nützlich wäre, den ganzen Tag mit Wumme rum zu laufen?

ES gibt durchaus Polizeien in Europa die gar nicht mehr mit Schusswaffen am Mann ausgerüstet sind, weil es de-facto für die spontane Selbstverteidigung NICHTS bringt. Es gab auch innerhalb der deutschen Polizeien schon Diskussionen, ob das noch sinnvoll ist. Ich weiss nicht, warum Du dich darauf so versteifst, dass Du das nicht glaubst?

 

[Moranthir]

# an cyclonus und syszdingens

die fremdgefährdung bei alten autofahrern ist doch offensichtlich. von mir aus können sollen sich waffenbesitzer auch einmal im monat testen lassen. aber es muss einen legalen weg geben, für gesetzestreue und verantwortungsbewusste bürger geben sich an der schusswaffe ausbilden zu lassen und diese legal mit sich zu führen

ausbilden lassen verstehe ich, mitführen nicht. warum muss man die mit sich mitführen können? wirklich zur selbstverteidigung?

hier wird so getan, als ob es als nicht-spezialist nahezu unmöglich ist eine waffe verantwortungsvoll zu besitzen oder gar effektiv zu gebrauchen. das halte ich für, gelinde gesagt, übertrieben.

ich nicht. habe auch nur ein wenig in die literatur reingelesen (on killing, on combat), aber auch dort ist der tenor schon so, dass man intensives training braucht, um in feuergefechten nicht nutzlos zu sein. dann übt man halt statt 2-3x/woche statt hand-to-hand-combat kampfsituationen mit schusswaffen. der großteil der ww2-vets in feuergefechten hat sich erst einmal angepisst oder angekackt. die quote kann man durch andauernde drills deutlich senken, während zeitgleich die rate of fire gesteigert wird. es wird iirc auch vermutet, dass das mit der steigenden zahl an ptsd-erkrankten zusammen hängt. keine ahnung, ob das dann auch wirklich die leute sind, die waffen besitzen sollen. ich finde die vorstellung, dass ich in einem feuergefecht heulend in der ecke kauere auch weniger reizvoll als mein john vick szenario. eines ist aber wahrscheinlicher als das andere.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

weil die abstrakte gefährlichkeit eines gegenstandes oder einer tätigkeit nach meinem verständnis eines freiheitlichen staates noch kein verbot rechtfertigt. es gibt nach der statistik der versicherungsträger zB eine eindeutige korrelation zwischen dem hohen alter (ab 70+) von autofahrern und ihrer unfallquote. ebenso bei jungen männern zwischen 18-25. autounfälle sind eine der häufigsten todesursachen in deutschland, dagegen sind schusswaffen ein witz. trotzdem kommt niemand auf die idee allen ab 70 autofahren pauschal zu verbieten, obwohl es mit einiger sicherheit zu viel weniger toten führen würde.

oder nimm legale drogen wie alkohol und zigaretten. wieviele tausend menschen sterben jedes jahr an den folgen von passivrauchen? (nur um die fremdgefährung mit einzubeziehen) witzigerweise wird bei anderen drogen ja genau so argumentiert, wie ich es bei waffen tue - und zwar von den gleichen leuten, die jetzt so sehr dagegen sind: "man kann das eh nicht kontrollieren, wer kiffen will, der findet überall was, das staatliche verbot ist sinnlos und greift in die freiheitsrechte ein". richtig wäre es, dass beides dinge sind, die verantwortungsvolle, erwachsene bürger unter staatlicher aufsicht in anspruch nehmen dürfen müssten.

niemand muss Heroin konsumieren.
Das Fahrverbot und die Überprüfungen für 70 jährige Autofahrer werden immer mal wieder gefordert - allerdings werden die von Leuten mit deiner Einstellung, die 70 oder in der Nähe davon sind sehr effektiv verhindert.
Die meisten Leute sind wenn sie ehrlich sind auch für eine Überprüfung von Autofahrern, ein echtes Argument gibt es auch nicht dagegen.
Die Aussage "in Bereich X gibt es einen massiven Misstand - deshalb muss der in Bereich Y auch eingeführt werden" ist aber Schwachsinn.
Rauchen ist ein dummes Beispiel, da eben genau das Rauchen aus den von dir genannten Gründen massiv eingeschränkt wurde.

die fremdgefährdung bei alten autofahrern ist doch offensichtlich. von mir aus können sollen sich waffenbesitzer auch einmal im monat testen lassen. aber es muss einen legalen weg geben, für gesetzestreue und verantwortungsbewusste bürger geben sich an der schusswaffe ausbilden zu lassen und diese legal mit sich zu führen - auch wenn es für die person teuer und aufwendig ist. hier wird so getan, als ob es als nicht-spezialist nahezu unmöglich ist eine waffe verantwortungsvoll zu besitzen oder gar effektiv zu gebrauchen. das halte ich für, gelinde gesagt, übertrieben.

Nein, das muss es nicht uneingeschränk geben.
Niemand muss eine Waffe führen.

In was verrennst du dich da eigentlich gerade.

moment, die studien waren stets quantitativ und nicht qualitativ, wenn ich das richtig gesehen habe. ansonsten gab es hier einen beitrag aus einer comedy sendung, in der sich ein elton surrogat absichtlich extrem dumm anstellt - naja. und die aussage und das video von syzgy, die ich gar nicht angehen möchte, denn es ist sicher richtig, dass es eine solide ausbildung und permanentes training braucht, um vernatwortungsvoll mit einer waffe umgehen zu können. aber eine studie die besagt, dass das für jemanden in seiner freizeit nicht möglich wäre, habe ich bisher nicht gesehen.

es ist schon erstaunlich, dass hier der polizei so viel vertrauen entgegen gebracht wird, wo diese doch unter genau diesen mängeln leidet: der streifenpolizist wird kaum an der waffe ausgebildet, hat so gut wie nie realitätsnahe übungen und ist alles in allem ein ziemlicher amateur an der schusswaffe (anstatt vieler dieser artikel: http://www.sueddeutsche.de/politik/polizei-schiesstraining-ausgeballert-1.1008212), der gerne mal unfälle damit produziert. trotzdem wird hier blind davon ausgegangen, dass das besser ist, als die waffe in den händen eines nicht-polizisten zu haben, der dafür regelmäßig trainiert und auch noch geprüft wird. aus dem artikel:


sorry, aber da kriegt jeder engagierte zivilist locker das 10-fache an übung im jahr hin. trotzdem habt ihr kein problem damit, dass polizisten mit waffen rumrennen, sehr wohl aber, wenn es euer nachbar tut. das qualitätsargument scheint demnach eher vorgeschoben zu sein.

Auch hier wieder dein Versuch so zu argumentieren:
Ein Misstand besteht an Stelle A -> an Stelle B sollte auch ein Misstand entstehen.
Wie kann so jemand Anwalt sein?
Du streitest ja nichtmal die Ergebnisse der Studien ab.
Unter deinen tollen unfehlbaren Staatsbürgern, die sich vorbildlich verhalten sind halt automatisch immer Idioten, die andere und sich selbst gefährden.
Niemand hier hat gesagt, dass Polizisiten unfehlbar sind und bewaffnet sein sollen.

Wenn man sieht wie Heator drauf ist und was für Machtfantasien er scheinbar mithilfe einer Waffe ausleben will weiß man wieder warum Waffen noch viel mehr eingeschränkt werden sollten, als sie es ohnehin schon sind.
Genau diese "aufrichtigen Bürger", die "geübt an der Waffe sind" denken dann doch sie sind der King und warten nur drauf endlich mal einen "bad guy" zu erschießen.
In den USA gibt es diese Fälle tagtäglich.

 

[Ph!L]

Allein der Vergleich mit den Autounfällen bei älteren und jüngeren Fahrern mit den Toten durch Waffen. Weil man ja mit einer Waffe zur Selbstverteidigung irgendwas anderes vorhat als einen Menschen außer gefecht zu setzen und potentiell zu töten. Auto fährt man um von A nach B zu kommen. Nicht mehr und nicht weniger.

Ach schon traurig zu sehen was für Menschen dann wichtige Stellen besetzen und kann sich jeder denken was für ein toller Jurist das mal wird.

 

[Moranthir]

heat trollt auch zu ca. 50%. einfach eine extremseite vertreten und für den gerichtssaal üben.

 

[deleted_24196]

Getöteter Einbrecher in Hannover: Schütze zu drei Jahren Haft verurteilt
Artikel lesen...

..

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Weil man ja mit einer Waffe zur Selbstverteidigung irgendwas anderes vorhat als einen Menschen außer gefecht zu setzen und potentiell zu töten.

ja und? einen menschen außer gefecht zu setzen und potentiell zu töten ist, wenn es im legalen rahmen der notwehr geschieht, nicht illegal und damit ebenso neutral wie autofahren. unerwünscht sind in beiden fällen abweichungen, insbesondere unfälle, aber auch missbrauch - der bei beiden beispielen vorkommen kann. du verstehst das beispiel einfach nicht, das bedeutet aber nicht, dass es schlecht ist.

Auch hier wieder dein Versuch so zu argumentieren:
Ein Misstand besteht an Stelle A -> an Stelle B sollte auch ein Misstand entstehen.
Wie kann so jemand Anwalt sein?

was denkst du denn, was ein anwalt macht? die objektive wahrheit ermitteln und zum wohle einer abstrakten gesellschaft plädieren? wenn ich eine seite vertrete, ziehe ich jedes erdenkliche argument herbei, damit diese seite recht bekommen.
aber können wir dieses "du als jurist" gebrabbel mal beiseite lassen, ich glaub die regeln zu ad hominem wurden letztens deutlich genug geäußert.
zu dem argument: ja, genau das ist mein argument, du missverstehst oder ignorierst jedoch das ausgangsargument. startpunkt ist immer, dass absolut alles erlaubt zu sein hat, was nicht verboten ist. wenn der staat das freiheitsrecht seiner bürger einschränkt, dann muss das sehr gute gründe haben. ziel sollte es jedoch sein, möglichst wenig zu verbieten und dem bürger möglichst viel freiheit zu lassen -> die gefahr, welche durch schusswaffen im privatgebrauch besteht, lässt sich durch vernünftige kontrollen soweit minimieren, dass ein generelles verbot nicht mehr sinnvoll erscheint. das kannst du ja gerne anders sehen, aber weder ist dieses argument durch studien widerlegt (es sei denn, du hast eine qualitative studie parat), noch ist es willkürlich und damit valide.

heat trollt auch zu ca. 50%. einfach eine extremseite vertreten und für den gerichtssaal üben.

pssst

@tom
war zu erwarten, aber anscheinend geht es nun zum BGH.

 

[Outsider23]

heat trollt auch zu ca. 50%. einfach eine extremseite vertreten und für den gerichtssaal üben.

Wenn er mit solchen argumenten im gerichtssaal ankommt wird seine karriere dort eine sehr kurze sein.

 

[Stirling]

Wäre es dann auch in Ordnung, wenn sich eine Privatperson einen Panzer anschafft, solange er regelmäßig ein Training absolviert? oder eine F-16? Wie sieht es mit U-Booten aus?

 

[Ave2]

Dazu gibt es glaube ich keine Studien. Es ist also unbedenklich.

 

[Outsider23]

aber es muss einen legalen weg geben, für gesetzestreue und verantwortungsbewusste bürger geben sich an der schusswaffe ausbilden zu lassen

Den gibt es bereits.

und diese legal mit sich zu führen

Warum?

 

[Syzygy]

Es gibt auch Wege, eine scharfe Schusswaffe zugriffsbereit legal mit sich zu führen. Die Anforderungen dafür sind ihm halt einfach zu hoch.

 

[Syzygy]

Weils grad so gut passt:

Der 25-Jährige hatte zuvor den Waffenschrank seines Vaters, eines Jägers, aufgebrochen und daraus drei Langwaffen sowie reichlich Munition entwendet. Derart bewaffnet, verbarg er sich unweit eines Hauseingangs hinter der Papiertonne und legte auf die Beamten an.
...
Es ist nicht das erste Mal, dass der junge Mann mit dem Gesetz in Konflikt kam. Schon als Jugendlicher galt er als auffällig. Mehrfach stand er wegen Diebstahls, Einbrüchen und Körperverletzung vor Gericht und verbüßte auch eine Haftstrafe.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/weissenburg-mann-zielt-mit-gewehr-auf-polizisten-1.2787058

Darum ists 'ne dämliche Idee, wenn es mehr Waffen in Privatbesitz gibt. Die gelangen nämlich auf die seltsamste Weise plötzlich in die Hände von Leuten, die mal gar nicht dafür geeignet sind.

 

[Hafish]

weil die abstrakte gefährlichkeit eines gegenstandes oder einer tätigkeit nach meinem verständnis eines freiheitlichen staates noch kein verbot rechtfertigt.

Waffen sind nicht "abstrakt gefährlich", sondern ganz konkret. Ihr einziger Bestimmungszweck ist zu verletzen und zu töten, das ist die Definition einer Waffe. Man trägt Waffen nicht, damit andere einem nichts tun, sondern damit man sie im Ernstfall gegen andere einsetzen kann.

autounfälle sind eine der häufigsten todesursachen in deutschland, dagegen sind schusswaffen ein witz. trotzdem kommt niemand auf die idee allen ab 70 autofahren pauschal zu verbieten, obwohl es mit einiger sicherheit zu viel weniger toten führen würde.

Äh, doch?! Ich z.B. befürworte das!
Aber davon abgesehen ist das Ziel von Autofahren nicht das verletzen oder töten. Ganz anders bei Waffen. Und Autofahren ist nützlich für die Gesellschaft, Waffen nicht. Und dass es weniger Verletzte und Tote durch Schusswaffen gibt, liegt einfach daran, dass es weniger Schusswaffen als Autos gibt und dass ein Auto von seinem Besitzer noch dazu häufiger eingesetzt wird. Wir können ja zum Vergleich mal gucken, wie sich die Statistik in den USA verschiebt, wo es mehr Waffen gibt. Ach nein, das geht ja nicht, weil....du hast sicher einen Grund...

 

[Gelöscht]

Waffen sind nicht "abstrakt gefährlich", sondern ganz konkret. Ihr einziger Bestimmungszweck ist zu verletzen und zu töten, das ist die Definition einer Waffe. Man trägt Waffen nicht, damit andere einem nichts tun, sondern damit man sie im Ernstfall gegen andere einsetzen kann.

das möchte ich als sportschütze nicht für sportwaffen gelten lassen. der bestimmungszweck ist hier eben ein konkret anderer. ansonsten kannst du die argumentation mal auf küchenutensilien, hammer, motorsägen und druckluft-nagler ausweiten. als tötungsdelikt bevorzugte waffe muss ohnehin das automobil gelten. 3.400 tote pro jahr.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Waffen sind nicht "abstrakt gefährlich", sondern ganz konkret. Ihr einziger Bestimmungszweck ist zu verletzen und zu töten, das ist die Definition einer Waffe. Man trägt Waffen nicht, damit andere einem nichts tun, sondern damit man sie im Ernstfall gegen andere einsetzen kann.

ja und das ist entweder völlig in ordnung, weil notwehr, oder nicht, dann unfall. natürlich kann man die waffe auch pervertieren, so wie ein fahrzeug eben auch. siehe die ausführliche BGH rechtsprechung zum "kfz als waffe".
im übrigen ist der letzte satz auch fraglich. natürlich trägt man eine waffe, damit andere einem nichts tun (können).

Wir können ja zum Vergleich mal gucken, wie sich die Statistik in den USA verschiebt, wo es mehr Waffen gibt. Ach nein, das geht ja nicht, weil....du hast sicher einen Grund...

zum xten mal: quantitative studien sagen nichts aus, insbesonder nicht bei einem offensichtlich multikausalem phänomen und erst recht nicht, wenn es zig ausnahmen zu dem muster in anderne ländern gibt.

 

[Benrath]

man gott, du fährst aber in der Regel niemanden gezielt um also pervertierst du das Auto nicht. Herr lass Hirn regnen

zum xten mal: quantitative studien sagen nichts aus, insbesonder nicht bei einem offensichtlich multikausalem phänomen und erst recht nicht, wenn es zig ausnahmen zu dem muster in anderne ländern gibt.

und langsam wirds dreist... da waren xyz quantitative Studien, oder definiere quantitativ.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hä, ich sag doch, dass es quantiative studien waren. relevant wären aber qualitative studien: wie verhält sich die anzahl von unfällen mit einer waffe (auch so eine methodische unsauberkeit, dass alle tode über einen haufen geschert werden, als ob ein zurecht erschossener verbrecher dasselbe wäre, wie ein versehentlich erschossener mensch), bei vergleichbaren soziokulturellen verhältnissen und ähnlichen zulassungsbeschränkungen, wenn nur die anzahl der waffen unterschiedlich ist. das wäre eine sinnvolle aussage. die usa mit deutschland zu vergleichen ist in jedem fall einfach nur dumm.

 

[Benrath]

WTF bin ich am lesen? Wenn man keine Ahnung von quantitativen Studien hat, einfach mal.. Es gibt Panel Untersuchungen oder du schätz Koeefizienten einzeln für Länder. Einen großen Teil fängst du teilweise über länderspezifische Dummies ab. Das ist alles nicht perfekt, aber qualitative würde blabla heißen, du willst schon quantitative Studien aber im Blick auf irgendeinen Nirvanastandard in der Hoffnung, dass dann deine Sichtweise stimmen würde. Solche Untersuchungen sind nie perfekt und bitte rette dich mit Korrelation ungleich Kausalität.

 

[Syzygy]

ja und das ist entweder völlig in ordnung, weil notwehr, oder nicht, dann unfall. natürlich kann man die waffe auch pervertieren, so wie ein fahrzeug eben auch. siehe die ausführliche BGH rechtsprechung zum "kfz als waffe".

Es ist ein gravierender Unterschied, ob ein Gegenstand primär dafür gebaut wurde, andere Menschen zu verletzen oder zu töten (z.B. eine Schusswaffe) oder ob man ihn zweckentfremdet. Eine Waffe hat abgesehen vom töten keinen anderen Zweck, das "Sportschützenargument" ist eher lächerlich, man kann aus jedem Scheiss einen Wettkampf machen und ihn dann "Sport" nennen, deshalb wird der dafür benutzte Gegenstand nicht plötzlich zum Sportgerät.
Ginge es den "Sportschützen" tatsächlich nur um ihren Sport, wären sie ohne weiteres damit einverstanden, nur noch niederenergetische Druckluftwaffen zu benutzen, damit kann man genau so gut fest stellen, wer auf xyz Meter die meisten Ringe schießt, muss man halt die Wettkämpfe etwas anpassen. Wollen sie aber nicht, sie wollen "die dicken Wummen" benutzen und die dann auch mit nach Hause nehmen dürfen. Ohnehin ist Sportschießen hierzulande nur darum noch erlaubt, weils die Schützenvereine aus Tradition schon immer gab und deren Mitglieder auch in er Kommunalpolitik gut mitmischen, ist halt aufm Dorf so usus. In den Städten spielt Sportschießen schon lange keine signifikante Rolle mehr und hoffentlich verliert es auf dem Lande auch in der nächsten Generation so weit an Bedeutung, dass man es drastisch einschränken, aka auf den reinen Sportkern zusammenstreichen, kann. Dafür braucht nämlich kein "Sportler" scharfe Waffen.

im übrigen ist der letzte satz auch fraglich. natürlich trägt man eine waffe, damit andere einem nichts tun (können).

Dafür reicht eine Schreckschusspistole in der Regel aus. Die ist nur an Details von einer echten Waffe zu unterscheiden und in einer Stresssituation bei mäßiger Beleuchtung schon mal gar nicht. Abgesehen davon macht nicht nur "Peng", die bedeckt den Angreifer mit 'ner guten Ladung Reizgas, sorgt für unbedingte Aufmerksamkeit der gesamten Umgebung und verursacht auf kurze Distanz nicht unerhebliche Verletzungen. Also wenn Du denn mit einer Waffe "sooo viel trainieren" würdest, wie Du es angeblich vorhast, dann mach das doch und nutz 'ne Schreckschusspistole. An die kommst Du zwar genau wie an eine Echte im Fall der Fälle quasi nicht dran, aber Du fühlst Dich meinetwegen viel sicherer und wenn Du ein Experte im Umgang damit bist, meisterst Du die Situationen in denen Du sie einsetzen kannst dann zu 99.9% mit Sicherheit. Ist doch alles Top, kleiner Waffenschein genügt. Und bringst nicht so einfach versehentlich jemanden damit um und falls sie verloren geht, kann auch keiner damit in einer Schule oder einem Supermarkt 10 Leute killen.

Ansonsten wäre mein Tip: Steck die Energie die Du angeblich fürs Waffentraining aufwenden würdest einfach in Sport und gute Schuhe. Und wenn eine Situation brenzlig wird, gib Hackengas. Ist der erste Tip den man von Profis im Bereich Selbstverteidigung bekommt. Kann man sich aus einer Situation zurückziehen, sollte man es tun. Ist die sicherste Lösung von allen. Und darum geht es Dir doch, um Deine Sicherheit, nicht wahr? Es geht Dir nicht primär darum, als Held mit Wumme rum zu fuchteln und a la Rambo klar zu stellen, wer der King im Ring ist, ne?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

zwischen nicht perfekt und nichtssagend liegen welten. studien die die usa mit deutschland vergleichen können noch so viele koeefizienten berücksichtigen, sie bleiben unbrauchbar bzw wesentlich weniger aussagekräftig, als wenn man ähnlichere länder vergleicht. siehe österreich deutschland, was einfach mal ein vollkommen anderes bild ergibt. und das ist auch kein "nivranastandard" rofl. typisch vwler "wir können irgendwie keine so wirklich sinnvolle studie basteln und ein realitätsnahes modell kriegen wir auch nicht hin - aber wir haben IRGEND EIN modell gebastelt und das nehmen wir jetzt einfach mal als gegeben an, weil das ist das beste, was wir haben".

Und darum geht es Dir doch, um Deine Sicherheit, nicht wahr? Es geht Dir nicht primär darum, als Held mit Wumme rum zu fuchteln und a la Rambo klar zu stellen, wer der King im Ring ist, ne?

denkst du, ich hätte ein persönliches interesse an jeder debatte, an der ich mich beteilige?
mir gehts lediglich ums prinzip maximaler freiheit und möglichst weniger einschränkungen, soweit sie nicht unbedingt notwendig sind.

 

[Benrath]

zwischen nicht perfekt und nichtssagend liegen welten. studien die die usa mit deutschland vergleichen können noch so viele koeefizienten berücksichtigen, sie bleiben unbrauchbar bzw wesentlich weniger aussagekräftig, als wenn man ähnlichere länder vergleicht. siehe österreich deutschland, was einfach mal ein vollkommen anderes bild ergibt. und das ist auch kein "nivranastandard" rofl. typisch vwler "wir können irgendwie keine so wirklich sinnvolle studie basteln und ein realitätsnahes modell kriegen wir auch nicht hin - aber wir haben IRGEND EIN modell gebastelt und das nehmen wir jetzt einfach mal als gegeben an, weil das ist das beste, was wir haben".

Sich auf den Standpunkt zurückzuziehen, dass man einfach nichts vergleichen kann, ist natürlich enorm überlegen, Herr Jurist.

Der lame VWL und Ihre realitätsnahen Modelle Diss zeigt btw nur wie du nicht verstanden hast was VWL macht und was hier die Fragestellung ist. Im schlimmsten Fall schätzt du eben völlig modellfrei bedingte Mittelwerte unter berücksichtigung aller Einflussfaktoren, und da sind die lineare Spezifikation in der Erwartung das beste was geht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

keine angst, ich hab kain style auch einen abschluss in deiner "kunst". niemand sagt, dass nichts vergleichbar wäre aber es gibt gute und schlechte vergleichbarkeiten und ein vergleich von zwei ländern die völlig unterschiedlich sind, unterschiedliche gesetze haben und unterschiedliche historische hintergründe im umgang mit waffen, ist eben nichtssagend.

 

[Benrath]

ausser man kann all diese unterschiede über Daten berücksichtigen oder sie bleiben über die Zeit konstant, so dass man sich nur noch den eigentlichen ZUsammenhang, der einen interessiert anschaut.

Ist etwas MV style hier zu behaupten, dass du Recht hättest, wenn man nur die perfekte Studie hätte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das sage ich eben nicht. aber irgendwie scheint mein ausgangspunkt für manche so missverständlich zu sein, dass ich ihn immer wieder wiederholen muss. man muss nicht rechtfertigen, dass etwas erlaubt ist. es muss sehr gut begründet werden, wenn etwas verboten wird. das verbot ist die ausnahme, die erlaubnis die regel. und solange die studien eher mau sind, reicht das für mich für so eine ausnahme nicht aus.

 

[Stirling]

denkst du, ich hätte ein persönliches interesse an jeder debatte, an der ich mich beteilige?
mir gehts lediglich ums prinzip maximaler freiheit und möglichst weniger einschränkungen, soweit sie nicht unbedingt notwendig sind.

Und den anderen gehts offensichtlich ums prinzip eines maximal geilen Lebens. Du diskutierst halt mal wieder um die Diskussion zu gewinnen, da kann halt auch nichts bei rauskommen.

 

[Syzygy]

denkst du, ich hätte ein persönliches interesse an jeder debatte, an der ich mich beteilige?
mir gehts lediglich ums prinzip maximaler freiheit und möglichst weniger einschränkungen, soweit sie nicht unbedingt notwendig sind.

Nunja, die wirklich maximalst überwiegende Mehrheit der Bevölkerung in diesem Lande scheint mit den derzeitigen Einschränkungen absolut zufrieden zu sein und angesichts der Toten durch Schusswaffen hierzulande, scheint das auch recht effektiv zu funktionieren. Ich würde sogar so weit gehen, dass die Art der "Unfälle" durch zweckentfremdete "legale" Waffen eigentlich nahe legen müsste, die Einschränkungen weiter zu verschärfen, z.B. die Aufbewahrung zu Hause komplett zu verbieten.

 

[Benrath]

das sage ich eben nicht. aber irgendwie scheint mein ausgangspunkt für manche so missverständlich zu sein, dass ich ihn immer wieder wiederholen muss. man muss nicht rechtfertigen, dass etwas erlaubt ist. es muss sehr gut begründet werden, wenn etwas verboten wird. das verbot ist die ausnahme, die erlaubnis die regel. und solange die studien eher mau sind, reicht das für mich für so eine ausnahme nicht aus.

was denn das jetzt wieder fürn flip floppen, wir beiden reden gerade nur über die Möglichkeiten von Studien und was sie zur Thematik Waffenbestiz und Tötungsdelikten aussagen. Das Ergebnis der nicht mauen Studien (das ist auch nur deine unbedarfte Meinung, weil ich glaube du hast k.a. dazu) antwortet btw dann auf deine Ausweichtaktik. Es wurde genug darüber reflektiert wieso man Waffen verbietet, qualitativ und quantitativ. Alle deine Argumente dagegen sind "ich glaube".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nein nicht ich glaube, sondern "die begründung ist nicht ausreichend". dass das eine wertungsfrage ist, wirst du wohl zugestehen müssen.

 

[Benrath]

ok nennen wir es "ich glaube die Begründung ist nicht ausreichen". Es steht dir natürlich frei zu glauben was du willst, sowie es uns frei steht zu glauben, dass du deswegen dum bist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

blablabla jedem steht alles frei. kannst auch dum finden wen du willst, wenn es dir hilft dich überlegen zu fühlen, sei mein gast wahr wirds dadurch natürlich noch lange nicht, aber wir sind über die phase des argumentenaustausches lange hinweg, ca. seit du das topic betratst. wie in jedem topic.

 

[tic0r]

Naja was gibt es hier denn noch für einen Argumentenaustausch? Das Argument: "Für ein Verbot muss begründet bewiesen werden." finde ich ja grundsätzlich gut, mit deinem Prinzip: "Die Begründung reicht mir nicht." kannst du aber jedes Verbot aushebeln. Offensichtlich darf deine Meinung, ob eine Begründung fundiert ist oder nicht, nicht der Maßstab dafür sein. Entweder, wir gucken uns also die dargelegten Studien detailliert an und sprechen über pro und contra (da hat wohl keiner Bock drauf), oder aber du postest Studien, die deine Ansicht untermauern. Ansonsten ist das Verbot für die Mehrheit hier gut genug begründet und Benrath hat vollkommen recht, dein Konter bleibt ein: "Ich finde". Ist ja in Ordnung, musst du nur als solches einsehen.

 

[Moranthir]

hä, ich sag doch, dass es quantiative studien waren. relevant wären aber qualitative studien: wie verhält sich die anzahl von unfällen mit einer waffe (auch so eine methodische unsauberkeit, dass alle tode über einen haufen geschert werden, als ob ein zurecht erschossener verbrecher dasselbe wäre, wie ein versehentlich erschossener mensch), bei vergleichbaren soziokulturellen verhältnissen und ähnlichen zulassungsbeschränkungen, wenn nur die anzahl der waffen unterschiedlich ist. das wäre eine sinnvolle aussage. die usa mit deutschland zu vergleichen ist in jedem fall einfach nur dumm.

wtf?

du willst quasi die sicherheit in puncto kausilatät einer laborstudie, in der alles kontrolliert wird. nur eben ohne laborstudie, sondern mit qualitativem blabla?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nein, ich wünschte mir nur bessere parameter hinsichtlich der quantitativen faktoren und zumindest ein paar qualitative.

 

[Outsider23]

Du hast doch selber überhaupt garkeine ahnung wie eine solche studie aussehen sollte und wünscht dir im endeffekt ein ergebniss "Wenn super gut ausgebildete aufrechte heldenbürger jederzeit mit waffen rumrennen hat das keine negativen effekte." das ist schon etwas clawgstyle. Wenn alle perfekte rationale egoisten wären würde eine Ayn Rand gesellschaft perfekt funktionieren! No shit.

 

[Benrath]

was sind denn überhaupt qualitative faktoren? es ist so lol. Qualitative Begründungen warum Waffen reguliert werden sollten, hats drölf Millionen gegeben.sonst #2 an alle anderen, aber selbst das wird Heator von nix überzeugen.