Notwehr

  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 137386
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Klar, das muss jeder mit sich selbst ausmachen.
Aber die Unverletzlichkeit der Wohnung ist meiner Einschätzung nach auch ein hohes Gut. Alleine beim Gedanken daran, dass irgendwelche Schmutzfüße in mein Haus eindringen und ich mich verstecke, anstatt sie zu vertreiben, dreht sich mir der Magen um.

Jeder weiß auch, dass ein normaler Einbrecher auf keinen Fall entdeckt werden will und zusieht, dass er Land gewinnt, wenn er entdeckt wird. Alleine aus diesem Grund würde ich schon hingehen und hoffen, dass sie abhauen. Und wenn ich dann noch eine Knarre dabei habe und ein geübter Schütze bin, dann habe ich ja noch weniger zu befürchten und würde es erst recht machen.
 

mfb

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Du willst, dass die Einbrecher, die dich derzeit nicht direkt bedrohen, flüchten. Wähle:
- Krach machen (damit die Einbrecher merken, dass jemand da und wach ist)
- laut rufen (optional mit dem Hinweis, dass man bewaffnet ist)
- Schuss abgeben, um obiges zu demonstrieren
- in Richtung der Einbrecher rennen und sie direkt bedrohen, weil... ja, wieso? Insbesondere wenn die Einbrecher auch bewaffnet sind, ist rauslaufen und rumschießen das dümmste, was du machen kannst. Und da bist du es, der den Kampf sucht.
 
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Man könnte mal 'nen generellen "Notwehr" Thread machen. Die Diskussion kommt hier alle halbe Jahre wieder...
 
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Auja mal wieder einen Notwehr-Thread. Wird bestimmt wieder so konstruktiv wie damals beim Neck-Knife Typen der den kleinen Aggroausländer beinahe abgestochen hätte oder bei dem Opa der den flüchtenden Einbrecher noch ne Kugel in den Rücken gejagt hat. Alle spekulieren fröhlich rum und drehen sich die paar dürftigen Fakten die bekannt sind so wie es am besten passt, keiner weicht von seiner Meinung auch nur einen Zentimeter ab und am Ende kommt Kuma und erzählt allen das wir ja nicht dabei waren. Internetdiskussionen zu hochemotionalisierten Themen sind die allerbeste Sache die es gibt.
 
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Besuchst Du das Community-Forum einer Online-Spieleseite um Dir rechtliche Fachinformationen über die juristische Beurteilung von Notwehrsituationen anzueignen? Wenn Du Internetdiskussionen zu hochemotionalen Themen nicht abkannst, was zum Teufel machst Du hier? Auf Community-Topics zum Thema "Starcraft" warten?
 
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Wer redet von rechtlichen Fachdiskussionen? Du sagst ja selbst das Thema kommt jedes halbe Jahr wieder und die immer gleichen Leute wichsen ihre immergleiche Weltsicht begleitet vom morphiumschen "Ist halt meine Meinung muss ich nicht begründen" in den Thread begleitet vom kumaschen "Wir waren nicht dabei das können wir nicht beurteilen" und irgendwann teilen sich die Leute dann in Fraktionen und es wird ein ordentlicher 20-seitiger Flamewar gestartet bis irgendwann entweder die Teilnehmer oder Shi kein Bock mehr haben und es ist vorbei. Weiß halt nicht was das bringen soll.
 
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Weiß halt nicht was das bringen soll.
Ich versteh Dein Problem nicht. Das ist hier in jedem Topic so, zu allen Themen. Das ist auch in 99% der anderen Foren so. Es sei denn, in enorm streng moderierten Fachforen. Du bist hier im Internet, diese Foren dienen der allgemeinen, ungezwungenen Kommunikation und Belustigung aller Beteiligten, was genau erwartest Du denn? Lies es halt nicht oder geh zumindest nicht drauf ein, wenns Dich so stört.
 
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Worüber man streiten kann, ist ob der Hausbesitzer schießen durfte, aber nicht, ob es in Ordnung ist bewaffnet auf seinem eigenen Grund und Boden nach dem Rechten zu sehen. Da gibt es keinen Diskussionsspielraum.

Ich habe nicht gesagt, dass es verboten ist, oder verboten gehört. Ich habe nur festgestellt, dass es in der gegebenen Situation unfassbar dämlich war, und sich der Herr nicht wundern braucht, dass er dafür jetzt vor Gericht steht. Das hat er sich nämlich hart erarbeitet. NATÜRLICH ist es sein Recht, da raus zu gehen, und nachzusehen, wenn er der Meinung ist, das tun zu müssen. Dieses Recht in der Form wahrzunehmen, und dann das Ergebnis doof finden, wird halt dadurch nicht klüger.
 
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Was hier wieder für geilste Typen unterwegs sind. Der Mann hat das Leben seiner Familie und sein Eigentum geschützt. Diese Rumänenbanden neigen dazu auch gerne mal alles zu rapen was weiblich ist und unter 65. So what? Dabei erschossen zu werden ist Berufsrisiko von Berufskriminellen. Ist ja zum schießen hier, da soll man sich killen, rapen oder bestehlen lassen weil ähm ja warum jetzt eigentlich? weils haram ist sich zu wehren?
 
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Fettsack, es ist auch nicht dämlich, wenn man nicht zulässt, dass irgendwelche Einbrecher im eigenen Haus herumtoben, sondern das normalste auf der Welt!
Wenn man dann dabei einen von den Typen in Notwehr umnietet ist das auch nicht tragisch. Auch dazu hat jeder das Recht.
Das einzge Problem ist doch, dass er anscheinend einen von hinten erschossen hat, also wahrscheinlich keine Notwehrsituation vorlag. Alles andere ist doch voll in Ordnung und ich kann nicht verstehen, wie man hier schon als dämlich gelten kann, nur weil man sein Eigentum und die Unverletzlichkeit der eigenen Wohnung schützen will.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich habe nicht gesagt, dass es verboten ist, oder verboten gehört. Ich habe nur festgestellt, dass es in der gegebenen Situation unfassbar dämlich war, und sich der Herr nicht wundern braucht, dass er dafür jetzt vor Gericht steht. Das hat er sich nämlich hart erarbeitet. NATÜRLICH ist es sein Recht, da raus zu gehen, und nachzusehen, wenn er der Meinung ist, das tun zu müssen. Dieses Recht in der Form wahrzunehmen, und dann das Ergebnis doof finden, wird halt dadurch nicht klüger.

hä? "ich hab nicht gesagt, dass es verboten ist, aber wenn er sich so verhält, muss er sich nicht wundern, wenn er bestraft wird." also ich finde, man sollte sich schon wundern, wenn man sich so verhält, wie es nicht verboten ist und trotzdem bestraft wird.

wie gesagt: rechtlich wird das ganze hier an der gegenwärtigkeit der notwehrlage hängen - zumindest nach den infos die man eben hat. moralisch finde ich in jedem fall, dass er richtig gehandelt hat und möchte da reddy rautieren. ist halt berufsrisiko von berufsverbrechern, finde nicht, dass unser staat resourcen aufwenden sollte, um so einen fall zu ermitteln - null öffentliches interesse an einer verurteilung :deliver:
 
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wie gesagt: rechtlich wird das ganze hier an der gegenwärtigkeit der notwehrlage hängen
[...]
finde nicht, dass unser staat resourcen aufwenden sollte, um so einen fall zu ermitteln - null öffentliches interesse an einer verurteilung :deliver:

Null öffentliches Interesse falls es keine Notwehr war?
:hum:

Ob es Notwehr war und deshalb kein öffentliches Interesse besteht, oder ob es keine Notwehr war und er einen Flüchtigen gemeuchelt hat, gerade das soll in dem Verfahren doch geklärt werden.
 
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Nur damit wir auch wirklich herausarbeiten was dein Punkt ist, ging der sog. Flüchtling dort seiner normalen Arbeit nach? also ist es meine _deiner Meinung nach_ Aufgabe, mich bestehlen zu lassen und meine Töchter zum rapen freizugeben damit ich ein gudder Refugees Welcome Bürger bin?

Kommt halt davon wenn man Menschen hier Willkommen heißt die ihre Staatsbürgerlichkeit mit dem Brechen von Gesetzen aka unerlaubten Grenzübertritt bestreiten. Armes Germany. Danke Merkle für nix.
 
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Junge, er schrieb FLÜCHTIGER (vom tatort flüchtend), nicht Flüchtling im sinne von asylant.
 

Benrath

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irgendwie wird Reddy da jetzt echt traurig oder trollt aktiv. AUch schon vorher kann man dann übersetzen als "Der Rumäne an sich, der raped halt gerne". Ich kann mich dunkel an einen oder zwei Fälle erinnern, die mal durch die Medien gingen, aber ich hoffe, dass das nicht alltag ist, aber lasse mich gerne von Pegidalinks usw bekehren.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Null öffentliches Interesse falls es keine Notwehr war?
:hum:

Ob es Notwehr war und deshalb kein öffentliches Interesse besteht, oder ob es keine Notwehr war und er einen Flüchtigen gemeuchelt hat, gerade das soll in dem Verfahren doch geklärt werden.

also ich hoffe es ist offensichtlich, dass der letzt teil als witz gemeint war. deswege auch der delivery smiley. genauer: ich persönlich habe keinerlei interesse an der "aufklärung", weil es auf jeden fall den richtigen erwischt hat. null mitleid mit verbrechern. offensichtlich sieht das der stA anders, aber da unser justizwesen zum großteil aus verwahrlosten 69er hippies besteht, überrascht das nicht. in 10 jahren ist es vorbei mit der kuscheljustiz, dann sind die alle in rente.
 
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finds schon okay, dass es standard ist wenn ermittelt wird sobald jemand unnatürlich stirbt. also so aus gesellschaftlicher sicht. mir persönlicht ist es im grunde auch scheiß egal ob da jetzt ein einbrecher erschossen wurde und obs notwehr war oder nicht
 
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ich persönlich habe keinerlei interesse an der "aufklärung", weil es auf jeden fall den richtigen erwischt hat. null mitleid mit verbrechern.

in einem rechtsstaat geht es aber nunmal nicht darum, was der einzelne für richtig oder falsch hält oder für wen du mitleid aufbringen kannst.
 
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Darum brauchen wir die richtigen Gesetze, die solche Fragestellungen sofort klar beantworten.
# Pro Castle Law
 
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Junge, er schrieb FLÜCHTIGER (vom tatort flüchtend), nicht Flüchtling im sinne von asylant.

Upsi war wohl ne freudsche nazihec fehlleistung :ugly: hast ja recht brauch jetzt wirklich nicht in jedem topic mit der refugees scheiße kommen... Realität ist bitter genug.

Zum thema, der mann hat das Leben seiner familie geschützt, jeder soldat oder polizist kennt das, das einstudierte programm wird abgespult, da differenziert man nicht super. klar fehler passieren in dieser gefahren situation aber im zweifel heisst es eben mein leben gegen das der angreifer bzw jungs die mit eindeutiger absicht in meinen herrschaftsbereich eingedrungen sind.

habs ja schon mal durchblicken lassen, als waffenbesitzer und sportschütze habe ich bevor das action shooting in germany tot reglementiert wurde selbiges als hobby betrieben. Früher durfte man noch auf bewegliche und realistische ziele schießen. Heute nur noch auf pappscheiben. In jedem fall agiert man in seiner zeit vollautomatisch und das bedeutet eben auch in der combatstellung vorzurücken und jedes ziel letal zu treffen, weil dann keine Gefahr mehr davon ausgeht und man sich um das nächste Ziel kümmern kann. Wenn da vier typen unterwegs sind kann ich mich nicht stundenlang mit einem davon beschäftigen weil im zweifel drei andere damit beschäftigt sind mein leben oder das meiner Familie zu gefährden.


https://youtu.be/jswJqBvGwoM
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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jo kain verpiss dich.

@ mackia
uh me likey. will auch nen schein machen. in einen guten haushalt gehört eine beretta!
in einem rechtsstaat geht es aber nunmal nicht darum, was der einzelne für richtig oder falsch hält oder für wen du mitleid aufbringen kannst.

das stimmt, aber wie immer ist mein interesse deckungsgleich mit dem öffentlichen interesse und wer das anders sieht ist zu dümmlich, um zu vertehen warum ich recht habe.
 
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Falls du in HH arbeiten wirst, dann melde dich. Wir haben die Marktlücke schon erkannt (jeder business typ will gerne eine eigene Wumme haben) und sind dabei einen Verein zu gründen, der genau das so unkompliziert wie es nur geht und trotzdem legal ermöglichen soll :)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ich bin doch schon in HH dicker :)
das ist ein extrem geiles konzept, bin sehr interessiert!
 

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Machts das per PN aus, Privatunterhaltungen haben hier nix zu suchen.
 

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Ja, gründet einen e.V. dessen einziges Ziel es ist, jedem Mitglied eine Knarre ins Nachtkästchen zu legen.

Zum Fall: Ich habe massive Bedenken hinsichtlich der "Gegenwärtigkeit des Angriffs"

Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn die Rechtsgutsverletzung unmittelbar bevorsteht, bereits begonnen hat oder noch fortdauert.

Wenn die Täter ohne Beute in den Händen auf der Flucht sind, besteht der einzige "Angriff" noch ggf. in Sachbeschädigung (Aufbruch von Tür/Fenster, allerdings ist auch hier der Angriff auf das Rechtsgut bereits beendet!) oder lediglich im Hausfriedensbruch. Dass ein eventueller Angriff auf Leib und Leben, sollte er jemals existiert haben, durch die Flucht jedenfalls beendet wurde, sollte auf der Hand liegen. Welches Rechtsgut wollte der Schütze denn letztlich noch verteidigen?

Entscheidend ist: Das Gewaltmonopol liegt beim Staat, es gibt keinen Raum für Selbstjustiz.
 
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Gibt es denn da mittlerweile detailierte Erkenntnisse zum Thema Flucht? Der ursprüngliche Artikel hielt sich da ja noch in Grenzen.
 
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jo kain verpiss dich.

@ mackia
uh me likey. will auch nen schein machen. in einen guten haushalt gehört eine beretta!


das stimmt, aber wie immer ist mein interesse deckungsgleich mit dem öffentlichen interesse und wer das anders sieht ist zu dümmlich, um zu vertehen warum ich recht habe.

wtf?
 
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Es ist naheliegend, warum es ein öffentliches Interesse gibt und warum der Bezug zum "Berufsrisiko" eines Einbrechers vollkommen unzureichend ist. Ich trau keiner untrainierten Person zu, so eine Situation zuverlässig korrekt einschätzen zu können. Und wer dann so nen schießwütigen Zeigefinger hat, der wird auch bei allerlei anderen Situationen ähnlich reagieren: betrunkene Nachbarn, Jugendliche, Zeugen Jehovas. Und somit gehört in seine Hände, sollte es in der Tat keine Notwehrsituation gewesen sein, keine Waffe.

Vielleicht eher passend zu der "Anschlag in Paris"-Diskussion, aber auch hier nicht schlecht. Daily Show über den Prozess, eine Feuerwaffenlizenz zu bekommen und die Konsequenzen daraus:https://www.youtube.com/watch?v=MCI4bUk4vuM
Da wird auch das tolle Argument der Bewaffnung "guter Menschen" in Terror- bzw. Amoklaufsituationen beleuchtet. Unüberraschende Konsequenz: Waffen bringen da einen Scheißdreck.
 
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jo kain verpiss dich.

@ mackia
uh me likey. will auch nen schein machen. in einen guten haushalt gehört eine beretta!


das stimmt, aber wie immer ist mein interesse deckungsgleich mit dem öffentlichen interesse und wer das anders sieht ist zu dümmlich, um zu vertehen warum ich recht habe.

Das bezweifele ich allerdings. Wenn auf offensichtlich flüchtende Einbrecher auch ohne vorherige direkte Konfrontation geschossen werden darf, bewegen wir und doch deutlich in Richtung USA'sche Rechtsauslegung. Sämtliche Statistiken zeigen doch recht deutlich, dass verbreiteteter Schusswaffenbesitz zu mehr Schusswaffentoten führt, und dass es am Ende nicht nur rumänische Einbrecherbanden trifft. Wie kannst du öffentliches Interesse für deine Ansichten beanspruchen, wenn die Empirie doch eindeutig dagegen spricht?
Hey, ich bin oft bei dir, Teile von Europa(inkl. Deutschland)sollten mehr im Interesse ihrer Bürger handeln. Aber im vorliegenden Fall tun sie das meiner Meinung nach bereits deutlich besser als all jene, die denken, lockere Schusswaffengesetze seien zum Wohl aller. Der Finger darf nicht locker am Abzug sitzen, Missbrauch und Unfälle sind andernfalls vorprogrammiert.
 
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Sämtliche Statistiken zeigen doch recht deutlich, dass verbreiteteter Schusswaffenbesitz zu mehr Schusswaffentoten führt, und dass es am Ende nicht nur rumänische Einbrecherbanden trifft.

Das ist einfach ein völlig falsches Bild, das von den linksversifften 68er Medien in Deutschland bei jeder Gelegenheit in die Welt hinausposaunt wird.
Es gibt keine Korrelation zwischen Waffen und gewaltsamen Todesfällen. In den USA gibt es Landstriche, da gibt es mehr Knarren als Einwohner und dort passieren null Morde, in Deutschland konnte man bis in die 70er als Erwachsener einfach so nach Lust und Laube Gewehre kaufen - da ist nix passiert, in Österreich geht das heute noch - höhere Todesrate? Fehlanzeige! In der Schweiz ist die Zahl der Schusswaffen in privater Hand viel höher als in Deutschland, auch hier: keine erhöhte Todesrate.

Es gibt eine Korrelation zwischen sozialem Ungleichgewicht und Todeszahlen. Wenn ich in ein ohnehin schon nicht mehr funktionierendes Sozialwesen noch einen Haufen Knarren reinkippe, ist das Ergebnis klar. Für funktionierende soziale Strukturen gibt es die Korrelation mehr Waffen --> mehr Tote aber nicht.
 
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Na dann ist doch klar, warum man hierzulande nicht mehr Waffen in der Bevölkerung will? Oder glaubt jemand, dass sich die Abstände zwischen den Schichten der Gesellschaft wieder verringern?

Im Gegenzug zu Deiner Argumentation zeigt der Link von oben aber auch sehr gut, was die Polizei schon immer predigt: Eine Waffe zu besitzen, schafft de-facto nicht mehr Sicherheit. Es ist 'ne Illusion im Kopf, dass man sich mit 'ner Knarre in der Tasche im Fall der Fälle verteidigen könnte. Nichtmal Polizisten, die deutlich mehr Schießtraining haben als der Banker mit Knarre, treffen im Ernstfall zuverlässig. Die Chance ist viel größer, trotz Waffe überwältigt zu werden und dann einen Kriminellen mit Knarre gegen sich zu haben. Oder einen Unbeteiligten zu verletzen. Oder den Kriminellen dazu zu bewegen, zuerst zu schießen.

Waffen in den Händen unerfahrener und untrainierter Schützen ist nonsense³, da überwiegt die potenzielle Gefahr jeden potenziellen Nutzen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ja, gründet einen e.V. dessen einziges Ziel es ist, jedem Mitglied eine Knarre ins Nachtkästchen zu legen.

Zum Fall: Ich habe massive Bedenken hinsichtlich der "Gegenwärtigkeit des Angriffs"

Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn die Rechtsgutsverletzung unmittelbar bevorsteht, bereits begonnen hat oder noch fortdauert.

Wenn die Täter ohne Beute in den Händen auf der Flucht sind, besteht der einzige "Angriff" noch ggf. in Sachbeschädigung (Aufbruch von Tür/Fenster, allerdings ist auch hier der Angriff auf das Rechtsgut bereits beendet!) oder lediglich im Hausfriedensbruch. Dass ein eventueller Angriff auf Leib und Leben, sollte er jemals existiert haben, durch die Flucht jedenfalls beendet wurde, sollte auf der Hand liegen. Welches Rechtsgut wollte der Schütze denn letztlich noch verteidigen?

Entscheidend ist: Das Gewaltmonopol liegt beim Staat, es gibt keinen Raum für Selbstjustiz.

ja genosse eisen, genau das habe ich doch auch geschrieben. dass es, nach den informationen, die wir haben, mit der gegenwärtigkeit des angriffs wohl nicht weit her ist, ist wahr. und wer jetzt echt eine ernsthafte begründung haben möchte, warum sich mein interesse stets mit dem öffentlichen deckt, muss seinen internetführerschein abgeben. viel interessanter ist das:

Sämtliche Statistiken zeigen doch recht deutlich, dass verbreiteteter Schusswaffenbesitz zu mehr Schusswaffentoten führt, und dass es am Ende nicht nur rumänische Einbrecherbanden trifft.

dieses argument wird oft gebracht, stimmt aber nicht. gegenbeispiel: schweiz. eine der höchsten waffendichten der welt. übrigens liegt deutschland auch in den top 10 (oder gar top5) - trotzdem ist die mordrate deutlich niedriger als in den usa. in den fällen schweiz und deutschland auch deutlich niedriger als in ländern mit deutlich weniger waffen. entsprechen wird hier aus einer korrelation unzulässig auf eine kausalität geschlossen. ganz offensichtlich hängt die anzahl von gewalttaten und morden gerade NICHT mit der anzahl der waffen im privatbesitz zusammen.

edit: oder auch einfach #2 an mackia. sollte erst den ganzen thread lesen :D
 
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10.05.2003
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Ich nehme ebenfalls stark an dass Mackia recht hat, Todesfälle korrellieren offensichtlich nicht direkt mit der Waffenzahl, dafür gibt es zuviele Gegenbeispiele.
Das gefährliche scheint Unterschicht+Waffen zu sein. Je tiefer die Schich umso schlimmer.

Allerdings:
sollte das nicht tendenziell ein Argument sein gerade jetzt in der Flüchtlingskrise den Waffenbesitz schwieriger zu machen statt leichter? Immerhin schaffen wir uns gerade eine sich selbst ausgrenzende und perspektivlose Unterschicht an.
Da Waffenbesitz zu erleichtern dürfte uns eher schaden als nützen. Der positive Effekt durch Verteidigungsmöglichkeit dürfte lächerchlich niedrig sein im Vergleich zum Schaden den dann besser bewaffnete Kriminelle anrichten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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sollte das nicht tendenziell ein Argument sein gerade jetzt in der Flüchtlingskrise den Waffenbesitz schwieriger zu machen statt leichter? Immerhin schaffen wir uns gerade eine sich selbst ausgrenzende und perspektivlose Unterschicht an.

sollte wohl selbstverständlich sein, dass legaler waffenbesitz nur für staatsbürger möglich sein sollte.
 
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und das hälst du auch nur ansatzweise für realistisch? Wie groß ist der Anteil französischer Staatsbürger in den muslimischen Ghettos? Wie groß wird er hier wohl in 20 Jahren sein wenns so weiter geht?
Außerdem dürfte die illegale Beschaffung viel viel leichter sein wenn Waffen erstmal für deutsche Staatsbürger leicht zu haben sind.

Ich sehe keinen Vorteil von laxen Waffengesetzen. Solange die Gesellschaft friedlich und homogen ist sind die Waffen zwar nicht gefährlich, aber man braucht sie auch nicht. Bei inhomogen und unfriedlich dürften die Waffen mehr schaden als schützen, so gut kann man gar nicht verhindern dass sie nicht in die falschen Hände fallen.
 
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02.09.2003
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MUC
Instinktiv würde ich denken:

1) Wenn jemand eine Straftat begehen will ist das mit einer Pistole leichter als mit einer Axt oder gar nur mit seinem "Körper"

2) Braucht es viel mehr überwindung einen Menschen mit irgendwas zu schlagen / nur seinen Körper einzusetzen als an einem Abzug zu ziehen

3) Kann man einfach viel leichter deeskalieren & Situationen auflößen wenn der Aggressor nicht ne Pistole (oder schlimmeres) hat

Also wer ernsthaft glaubt, dass mehr Waffen mehr Sicherheit bedeuten der ist schief gewickelt imo.. Ganz zu schweigen von dem Gefühl der Angst.. wenn jeder zweite (ja utopie.. hoffentlich) ne Waffe hätte.. Ich meine wenn jmd austickt jetzt kann er nicht die Welt anrichten. Ich bin da dankbar für wie das in Deutschland ist (im vgl. zu USA)
 
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06.01.2003
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Gibt es denn Hinweise dafür, dass laxere Waffengesetze unter bestimmten Bedingungen (wie etwa eine Gesellschaft mit geringen sozialen Unterschieden, oder hohem Bildungstand der Bevölkerung) zu mehr Sicherheit führen können?
 
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