Notwehr

[BaBaUTZ]

Das ist einfach ein völlig falsches Bild, das von den linksversifften 68er Medien in Deutschland bei jeder Gelegenheit in die Welt hinausposaunt wird.
Es gibt keine Korrelation zwischen Waffen und gewaltsamen Todesfällen. In den USA gibt es Landstriche, da gibt es mehr Knarren als Einwohner und dort passieren null Morde, in Deutschland konnte man bis in die 70er als Erwachsener einfach so nach Lust und Laube Gewehre kaufen - da ist nix passiert, in Österreich geht das heute noch - höhere Todesrate? Fehlanzeige! In der Schweiz ist die Zahl der Schusswaffen in privater Hand viel höher als in Deutschland, auch hier: keine erhöhte Todesrate.

Es gibt eine Korrelation zwischen sozialem Ungleichgewicht und Todeszahlen. Wenn ich in ein ohnehin schon nicht mehr funktionierendes Sozialwesen noch einen Haufen Knarren reinkippe, ist das Ergebnis klar. Für funktionierende soziale Strukturen gibt es die Korrelation mehr Waffen --> mehr Tote aber nicht.

Ein kurzer Blick in die Wikipedia sagt da aber was anderes. Demnach hat die Schweiz relativ gesehen die dreifache Anzahl an Schusswaffentötungsdelikten. Österreich hat immerhin noch ca. 50% mehr*. Natürlich hat soziale Ungleichheit unbestrittenermaßen einen weitaus höheren Einfluss auf alles mögliche schlechte, allerdings ist es empirisch eben nicht so, dass sich Schusswaffenbesitz in anderen Ländern als den USA nicht statistisch bemerkbar macht - Multikausalität und so, ne. Ich muss sagen ich finde es auch immer ein wenig befremdlich, wenn Leute, die sonst so sehr an die Ratio appellieren, bei diesem Thema plötzlich so emotional werden. Du willst mir doch nicht wirklich weis machen, dass unsachgemäße Verwendung von Schusswaffen etwas unerhörtes ist, und deswegen der Gedanke an potentiell erhöhte Unfall- und Mordraten vollkommen abwegig?

Am Ende geht es doch um die Frage: Sind wir bereit das im Namen der persönlichen Freiheit in Kauf zu nehmen? Wenn die Antwort für dich/euch "ja" lautet - fein! Aber dann tue bitte nicht so, als sei dies im öffentlichen Interesse.

*https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate (habe nur die Homicide-rate beachtet)

 

[Benrath]

Laut dem Artikel gibts wohl tatsächlich nicht die direkte Korrelation aber wenn man nach Faktoren wie Urbanization, crime rates etc. korreliert, gibt es einen signifikanten erhöhende Effekt von Gun Posession auf homicide rates.

http://www.vox.com/policy-and-politics/2015/12/8/9870240/gun-ownership-deaths-homicides

Die Schweiz haben dafür die meisten Gun suicides.

Um wieder OT zu werden. Um was gehts eigentlich noch?

 

[BaBaUTZ]

Laut dem Artikel gibts wohl tatsächlich nicht die direkte Korrelation aber wenn man nach Faktoren wie Urbanization, crime rates etc. korreliert, gibt es einen signifikanten erhöhende Effekt von Gun Posession auf homicide rates.

http://www.vox.com/policy-and-politics/2015/12/8/9870240/gun-ownership-deaths-homicides

Die Schweiz haben dafür die meisten Gun suicides.

Um wieder OT zu werden. Um was gehts eigentlich noch?

Natürlich sind die Zahlen außerhalb von Schwellenländern&Co(&USA ) nicht derart stark, aber 95% der mir bekannten wissenschaftlichen Publikationen weisen in die selbe Richtung, mal mit komplexen, mal mit einfachen Modellen. Es ist jedenfalls Unfug zu behaupten, dass das lediglich ein Erzeugnis der "linksversifften" Medien sei (Zitat Makia).

 

[bananenmarmelade]

lustig wie unsere law and order fraction aber auch jedes klischee ideologisch eingefaerbter unwissenheit bestaetigt. hier noch mal eben eine zusammenstellung wissenschaftlicher literature der havard universitaet zu dem thema die zeigt "Across states, more guns = more homicide"

http://www.hsph.harvard.edu/hicrc/firearms-research/guns-and-death/

e: uebrigens auch "Across high-income nations, more guns = more homicide"

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

was genau dem entspricht, was mackia gesagt hat. aber vielleicht kommst du ja noch drauf.

 

[waah11]

Öhm, Mackias letztes post schwurbelt was von Gegenden mit mehr Waffen aber keinen Morden und das in der Schweiz/Österreich auch nicht mehr mit Waffen passiert als sonst wo obwohl viel mehr im Umlauf sind.

Ersters mag stimmen, letzteres ist halt einfach falsch?

Einfach verfügbare Waffen "helfen" dann halt extrem wenn einer schlussendlich durchdreht, ganz egal ob Banker, Student, Gabelstaplerfahrer oder Hartzer. Ohne Waffen ists nämlich relativ schwer eben mal 2-3+++ Leute umzulegen...

Es geht ja auch nicht darum, ob Waffen der Grund sind oder nicht, natürlich sind Sie nicht der Grund für Amokläufe. Sie machen diese nur wesentlich verheerender.

 

[reddy.LIKE]

lustig wie unsere law and order fraction aber auch jedes klischee ideologisch eingefaerbter unwissenheit bestaetigt. hier noch mal eben eine zusammenstellung wissenschaftlicher literature der havard universitaet zu dem thema die zeigt "Across states, more guns = more homicide"

http://www.hsph.harvard.edu/hicrc/firearms-research/guns-and-death/

e: uebrigens auch "Across high-income nations, more guns = more homicide"

junge, junge hier bezweifelt keiner, dass waffen im umlauf mehr tote durch waffen bedeutet. seid ihr eigentlich geistig behindert?
das deutsche waffenrecht ist reglementiert genug. verbrechen passieren in 98% der fälle mit illegalen waffen. terroristen machen auch keinen waffenschein und hängen regelmäßig innem schützenverein bzw. auf ner shooting range rum, weil das muss man als sportschütze & waffenbesitzer sonst ist die sportlichkeit nicht gegeben.

klar kann es passieren, dass der geprellte ehemann oder tim k. auch ihre legale waffe usen um den reitlehrer samt gattin ins jenseits zu befördern aber NOCHMAL DAS IST IN DER SUMME vernachlässigbar. zur not benutzen sie eben das küchenmesser oder die marmorlampe. das problem sind doch nicht die schusswaffen. keiner hier möchte amerikanische verhältnisse oder vollidioten unter waffen aber das gekreische nach fällen wie diesem wo jemand sein eigentum verteidigt oder ein polizist eben nen irren messerwirbler inem springbrungen in berlin außer gefecht setzt, meine güte finger weg vom deutschen waffenrecht! wir retten eure hintern wenn der IS hier einrückt, während die bundeswehr damit beschäftigt ist die ketten ihrer ravioli-dosen mit pattext zu fixen

 

[waah11]

junge, junge hier bezweifelt keiner, dass waffen im umlauf mehr tote durch waffen bedeutet.

Es gibt keine Korrelation zwischen Waffen und gewaltsamen Todesfällen. In den USA gibt es Landstriche, da gibt es mehr Knarren als Einwohner und dort passieren null Morde, in Deutschland konnte man bis in die 70er als Erwachsener einfach so nach Lust und Laube Gewehre kaufen - da ist nix passiert, in Österreich geht das heute noch - höhere Todesrate? Fehlanzeige! In der Schweiz ist die Zahl der Schusswaffen in privater Hand viel höher als in Deutschland, auch hier: keine erhöhte Todesrate.

Jo. Ist klar.

 

[reddy.LIKE]

Jo. Ist klar.

sicherlich ein tippfehler des Users Mackiavelli

 

[bananenmarmelade]

was genau dem entspricht, was mackia gesagt hat. aber vielleicht kommst du ja noch drauf.

ich bin mir nicht sicher, worauf du hinaus willst. vielleicht auf eine unrechtmaessige verwechslung von korrelation und kausalitaet? ich bin mir des unterschieds zwischen den beiden durchaus bewusst. die wissenschaftler in havard und die der anderen universitaeten, welche in den artikeln und reviews zitiert werden sicher auch. deine gegenargumentation auf beispielbasis hingegen ist einfach nur aluhut-wissenschaft.

 

[Shihatsu]

Das glaubst du doch wohl selber nicht, Macki. Eine Korrelation herzustellen ist dafür sogut wie unmöglich. Und die einzigen die da wirklich Geld reinstecken um etwas zu "beweisen" ist die NRA.
Das Thema ist hochkomplex. Man muss erst einmal feststellen das Kriminelle sich Waffen besorgen. Und sie benutzen. Egal ob die erlaubt sind oder nicht. Das macht diese Statistiken und die damit verbundene "Korrelation" schon dermassen schwer lesbar und noch schwerer interpretierbar das man eigentlich nicht umhin kommt den gesunden Menschenverstand einzuschalten und weg zu kommen vom Glücksbärche-Öko-Müsli Style "Guns don't kill people - people kill people" - das ist einfach sinnbefreit.
Wenn es dann um Mass-Shootings und ähnliches geht (US of LeckmichamArsch) sollte man eine Statisktik hinzunehmen (Australien ) und beachten das Mass-Shootings von Weirdos begangen werden. Fast immer. Und je einfacher DIE an Waffen rankommen so geringer wird deren Hemmschwelle. Das ist jetzt eine Behauptung von mir, aber ich denke eine verdammt stichhaltige.

 

[Mackiavelli]

Ja okay, ich habe unzulässig verallgemeinert, aber nur weil mich dieses einfältige Geschreie, dass Waffen nur Tote produzieren extrem nervt.
Die Verallgemeinerung ist nämlich genauso falsch, komplexes Thema, Multikausalität blabla hier wurden ja schon viele wichtige Punkte genannt.

Eines ist nämlich Fakt (ja ich verallgemeiner nochmal): Von legalen Waffen in Deutschland geht keine ernstzunehmende Gefahr aus. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass ich will, dass jeder Depp an eine Knarre kommt. Aber ein bisschen mehr Deregulierung wäre schon nett: Warum muss ich so tun, als wäre ich Sportschütze, obwohl ich die Knarre nur haben will, um mich und meine Familie verteidigen zu können?
Das gehört abgeschafft, dafür die Eignungs- und Zuverlässigkeitsprüfung inklusive Schulung unbedingt beibehalten und alle können happy sein.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_violence_in_the_United_States#Accidental_gun_injuries

The perpetrators and victims of accidental gun discharges may be of any age. Over 120 children 15 years old or younger were killed in gun accidents in 1998.

Accidental injuries are most common in homes where guns are kept for self-defense.[78] The injuries are self-inflicted in half of the cases.

According to the Centers for Disease Control and Prevention, in 2013, firearms (excluding BB and pellet guns) were used in 84,258 nonfatal injuries (26.65 per 100,000 U.S. citizens) [2] and 11,208 deaths by homicide (3.5 per 100,000),[3] 21,175 by suicide with a firearm,[4] 505 deaths due to accidental discharge of a firearm,[4] and 281 deaths due to firearms-use with "undetermined intent"

In den USA sterben 1-2 Leute jeden Tag durch Unfälle mit Waffen.
über 100 Kinder im Jahr sterben dort durch unfälle mit Waffen.

Aber ein bisschen mehr Deregulierung wäre schon nett: Warum muss ich so tun, als wäre ich Sportschütze, obwohl ich die Knarre nur haben will, um mich und meine Familie verteidigen zu können?
Das gehört abgeschafft, dafür die Eignungs- und Zuverlässigkeitsprüfung inklusive Schulung unbedingt beibehalten und alle können happy sein.

Es gibt halt einfach keinen gerechtfertigten Grund, warum man eine Schusswaffe zur Selbstverteidigung benötigen sollte.

 

[Benrath]

Ja okay, ich habe unzulässig verallgemeinert, aber nur weil mich dieses einfältige Geschreie, dass Waffen nur Tote produzieren extrem nervt.
Die Verallgemeinerung ist nämlich genauso falsch, komplexes Thema, Multikausalität blabla hier wurden ja schon viele wichtige Punkte genannt.

Eines ist nämlich Fakt (ja ich verallgemeiner nochmal): Von legalen Waffen in Deutschland geht keine ernstzunehmende Gefahr aus. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass ich will, dass jeder Depp an eine Knarre kommt. Aber ein bisschen mehr Deregulierung wäre schon nett: Warum muss ich so tun, als wäre ich Sportschütze, obwohl ich die Knarre nur haben will, um mich und meine Familie verteidigen zu können?
Das gehört abgeschafft, dafür die Eignungs- und Zuverlässigkeitsprüfung inklusive Schulung unbedingt beibehalten und alle können happy sein.

Wenn man da den plakativen Videos und so glauben darf, erhöht eine legale Waffe im Haushalt hauptsächlich die Chance, dass mit der Waffe du oder deine Familie tödlich "verunglücken". Jetzt behauptest du natürlich, dass du deine Waffe natürlich immer perfekt und sicher verstauen würdest, dass haben die anderen bestimmt auch gedacht. Man kann sich den Statistiken natürlich weiterhin verweigern.

ICh sehe da war schon ein anderer #2

 

[Syzygy]

...um mich und meine Familie verteidigen zu können?...

Gegen was oder wen denn? Und vor allem, was nutzt Dir in der Situation 'ne Knarre, die Du sicher verschlossen im Waffensafe aufbewahren musst? Oder willste das Ding immer geladen mit Dir rum tragen?

Und würdest Du an Vater Staats Stelle jemandem die Eignung und Zuverlässigkeit zum Führen einer scharfen Schusswaffe bescheinigen, der zu Dir kommt und meint er habe die diffuse Angst "es könnte ja mal was passieren" und für diesen Fall möchte er gern stets eine geladene Waffe mit sich führen, um dann sich und seine Familie verteidigen zu können. Ganz ernsthaft, so jemandem gibt man die Visitenkarte des nächsten Therapeuten, aber keine Waffe.

 

[Outsider23]

Das ist einfach ein völlig falsches Bild, das von den linksversifften 68er Medien in Deutschland bei jeder Gelegenheit in die Welt hinausposaunt wird.
Es gibt keine Korrelation zwischen Waffen und gewaltsamen Todesfällen. In den USA gibt es Landstriche, da gibt es mehr Knarren als Einwohner und dort passieren null Morde, in Deutschland konnte man bis in die 70er als Erwachsener einfach so nach Lust und Laube Gewehre kaufen - da ist nix passiert, in Österreich geht das heute noch - höhere Todesrate? Fehlanzeige! In der Schweiz ist die Zahl der Schusswaffen in privater Hand viel höher als in Deutschland, auch hier: keine erhöhte Todesrate.

Es gibt eine Korrelation zwischen sozialem Ungleichgewicht und Todeszahlen. Wenn ich in ein ohnehin schon nicht mehr funktionierendes Sozialwesen noch einen Haufen Knarren reinkippe, ist das Ergebnis klar. Für funktionierende soziale Strukturen gibt es die Korrelation mehr Waffen --> mehr Tote aber nicht.

Das hast du doch neulich schonmal verzapft.



Besonders interessant hier der unterschied zwischen Österreich und Deutschland. Annähernd gleiche anzahl von waffen in der bevölkerung die anzahl der toten durch schusswaffengebrauch in Österreich aber 3 mal so hoch.

Ob das wohl daran liegt, dass in Deutschland eben nicht jeder dahergelaufene trottel ein gewehr im waffengeschäft kaufen darf?

Ich bin seit ~15 jahren sportschütze und ich weiss, dass hier in Deutschland die größten idioten die man sich vorstellen kann mit waffenschein rumrennen. Aber selbst die sind im umgang mit der waffe ausgebildet kennen die entsprechenden regulierungen und halten sich zum großen teil auch dran. Die wenigsten von denen gehen aber auch mit der motivation "selbstverteidigung" an das thema waffenbesitz ran. Viele sind dann noch Jäger zusätzlich.

Nicht jedem spongo der meint eine waffe zu brauchen auch eine in die hand zu drücken halte ich für sehr sinnvoll.

Bei der unterscheidung von illegalem waffenmarkt und legalem waffenmarkt muss man auf jeden fall auch beachten, dass der legale waffenmarkt IMMER als quelle für den illegalen waffenmarkt dient. Je deregulierter der legale ist, desto einfacher wird das.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aha wir machen also wieder statistisches cherry picking. dann erklär mir doch mal frankreich: taucht in der statistik zum waffenbesitz nichtmal auf und ist dann bei toten durch schusswaffen ganz weit vorne. ob das vielleicht daran liegt, dass asoziale sich waffen besorgen wenn sie wollen?

oder israel: laut der statistik 7,3 waffen pro 100 einwohner. ist aber so nicht korrekt, denn da werden nur die privaten waffen gezählt. wer mal in israel war weiß, dass jeder zweite junge mensch im bus mit einem sturmgewehr rumläuft. trotzdem gibt es so gut wie keine waffentoten, obwohl sturmgewehre im straßenbild ca. so präsent sind, wie bei uns fahrräder.

das hauptargument ist hier auch weiterhin, so wie bei drogen: man muss nicht begründen, warum irgendwas erlaubt sein soll. alles muss erlaubt sein, wenn es keinen SEHR guten grund dafür gibt, dass der staat die freiheit seiner bürger einschränkt. und das geben die zahlen einfach nicht her.

und was heisst eigentlich diffuse angst, warum diffus? was ist, wenn man bereits überfallen oder eingebrochen wurde? der vater meines besten kumpels ist geschäftsführer einer großer firma in NRW, dem wurde in den letzten 5 jahren 3 mal nachts auf dem parkplatz/im parkhaus aufgelauert und er wurde 3 mal ausgeraubt. er ist auch nicht der einzige, anscheinend kam das in der gegend regelmäßig vor - warum wird solchen menschen keine möglichkeit zum selbstschutz geboten? es ist doch offensichtlich, dass das gewaltmonopol des staates vielleicht repressiv akzeptabel wirkt (wobei ich da auch nicht zufrieden bin, solange die strafen für gewaltdelikte so lächerlich niedrig sind und der fokus auf resozialisierung der verbrecher gelegt wird, anstatt auf schutz der gesellschaft vor ihnen) aber ganz sicher nicht präventiv. letztens iwann gelesen, dass die polizei im ruhrgebiet (bochum mE) nachts teilweise 30 minuten braucht, um zu einem tatort zu kommen, weil in ganz bochum nur eine hand voll streifenwagen im einsatz sind.

man kann nicht erwarten, dass die polizeimittel und der schutz durch selbige konstant gekürzt wird, gleichzeitig die verbrechensraten zwar allg. sinken, gewaltverbrechen und einbrüche jedoch zunehmen - und sich dann wundern, dass leute dem staat nicht mehr zutrauen sie zu beschützen.

schlusspunkt: es geht auch nicht darum, dass jeder waffen en mass bei rewe kaufen dürfen soll. es sollte eher so ausgestaltet sein wie ein führerschein: lange und teure ausbildung (um die unterschicht von den waffen wegzuhalten), background check, psychologischer check und nur dann darf die person eine waffe besitzen. wenn jemand aber so auf herz und nieren geprüft und für tauglich befunden wurde, sollte er mit der waffe auch überall herumlaufen dürfen und sie nicht nur im haus verstecken müssen.

 

[Benrath]

willst du weiterhin mit Outlier und manchen Datenschwächen argumentieren um bedingten Korrelationen zu widersprechen? Du betreibst doch cherry picking, wenn du immer wieder dieses Beispiele bringst. Offensichtlich gibts ne Reihe von Studien, die zeigen, dass es ne Korrelation zwischen Waffenbesitz und HOmicides und tödlichen Unfällen (incl Selbstmord) gibt. Da wird schon für die meisten Faktoren, die du schlaubischlumpfmäßig einwirfst, kontrolliert.

I know du denkst du wüsstest über alles Bescheid, aber manchmal ist schweigen einfach besser.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und weil eine korrelation festgestellt wurde, ist die kausalität bewiesen oder was? dass eine korrelation besteht wurde nicht bestritten.

 

[Benrath]

Du kannst quasi nie Kausalität beweisen. Wenn du damit anfängst ist jegliche Diskussion hinfällig.

Syr das ist wirklich so mit das dümmlichste Schlaumeierargument, wenn man sonst nicht weiterweiß.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

bist du nicht mr. "korrelation bedeutet keine kausalität"?

das argument überzeugt mich jedenfalls nicht - es ist evident, dass es mehr tote durch schusswaffen gibt, wenn es mehr schusswaffen gibt. die frage ist, wie die sonstigen umstände so sind. wenn es länder gibt, in denen es eine hohe waffendichte und trotzdem vergleichsweise wenige schusswaffentote, ist doch klar, dass schusswaffen vielleicht das mittel, aber sicher nicht der grund für die todeszahlen sind.

überhaupt stimme ich outsiders analyse ja zu - nur dem ergebnis nicht. das beispiel österreich/deutschland zeigt doch, dass es nicht auf die anzahl der waffen ankommt, sondern darauf wie die soziale struktur im land ist und wer die waffen besitzt. das bedeutet aber nicht, dass weniger waffen besessen werden sollen, sondern, dass die waffenbesitzer besser ausgesucht werden müssen.

WENN aber jemand als zuverlässig qualifiziert wurde, sollte er seine waffe auch bei sich führen dürfen.

 

[tic0r]

WENN aber jemand als zuverlässig qualifiziert wurde, sollte er seine waffe auch bei sich führen dürfen.

Das wiederrum sagt die Statistik auch keineswegs aus, dafür müsstest du erforschen, woher die Unterschiede in den Todeszahlen kommen. Vielleicht liegt es ja auch nicht am sozialen Gefüge sondern daran, dass es in Deutschland eben nicht erlaubt ist die Waffe bei sich zu führen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ist es in österreich, soweit ich weiß, doch auch nicht.

 

[Benrath]

da fehlt halt einfach das Verständnis was ne Regression denn so macht. Wenn du jetzt noch drölf mal irgendein Gegenbeispiel einwirfst, verlier ich den Glauben. Du berechnest conditional means und berücksichtigst daher alle dir bekannten Faktoren.

Du laberst irgendwie auch nur wirres Zeug. Natürlich bedeutet ein signfikanter Zusammenhange nicht, dass das überall und allgemeingültig so sein muss. Dann leitest du irgendwie dazu über, dass nur die richtigen Leute die Waffen haben müssen, wobei es offensichtlich der Fall ist, dass die Quantität die Qualtität schlägt und mehr Waffen zu mehr (und schwereren) Zwischenfällen führen.

 

[bananenmarmelade]

aha wir machen also wieder statistisches cherry picking. dann erklär mir doch mal frankreich: taucht in der statistik zum waffenbesitz nichtmal auf und ist dann bei toten durch schusswaffen ganz weit vorne. ob das vielleicht daran liegt, dass asoziale sich waffen besorgen wenn sie wollen?

oder israel: laut der statistik 7,3 waffen pro 100 einwohner. ist aber so nicht korrekt, denn da werden nur die privaten waffen gezählt. wer mal in israel war weiß, dass jeder zweite junge mensch im bus mit einem sturmgewehr rumläuft. trotzdem gibt es so gut wie keine waffentoten, obwohl sturmgewehre im straßenbild ca. so präsent sind, wie bei uns fahrräder.

das hauptargument ist hier auch weiterhin, so wie bei drogen: man muss nicht begründen, warum irgendwas erlaubt sein soll. alles muss erlaubt sein, wenn es keinen SEHR guten grund dafür gibt, dass der staat die freiheit seiner bürger einschränkt. und das geben die zahlen einfach nicht her.

und was heisst eigentlich diffuse angst, warum diffus? was ist, wenn man bereits überfallen oder eingebrochen wurde? der vater meines besten kumpels ist geschäftsführer einer großer firma in NRW, dem wurde in den letzten 5 jahren 3 mal nachts auf dem parkplatz/im parkhaus aufgelauert und er wurde 3 mal ausgeraubt. er ist auch nicht der einzige, anscheinend kam das in der gegend regelmäßig vor - warum wird solchen menschen keine möglichkeit zum selbstschutz geboten? es ist doch offensichtlich, dass das gewaltmonopol des staates vielleicht repressiv akzeptabel wirkt (wobei ich da auch nicht zufrieden bin, solange die strafen für gewaltdelikte so lächerlich niedrig sind und der fokus auf resozialisierung der verbrecher gelegt wird, anstatt auf schutz der gesellschaft vor ihnen) aber ganz sicher nicht präventiv. letztens iwann gelesen, dass die polizei im ruhrgebiet (bochum mE) nachts teilweise 30 minuten braucht, um zu einem tatort zu kommen, weil in ganz bochum nur eine hand voll streifenwagen im einsatz sind.

man kann nicht erwarten, dass die polizeimittel und der schutz durch selbige konstant gekürzt wird, gleichzeitig die verbrechensraten zwar allg. sinken, gewaltverbrechen und einbrüche jedoch zunehmen - und sich dann wundern, dass leute dem staat nicht mehr zutrauen sie zu beschützen.

schlusspunkt: es geht auch nicht darum, dass jeder waffen en mass bei rewe kaufen dürfen soll. es sollte eher so ausgestaltet sein wie ein führerschein: lange und teure ausbildung (um die unterschicht von den waffen wegzuhalten), background check, psychologischer check und nur dann darf die person eine waffe besitzen. wenn jemand aber so auf herz und nieren geprüft und für tauglich befunden wurde, sollte er mit der waffe auch überall herumlaufen dürfen und sie nicht nur im haus verstecken müssen.

ich habe mir ja immer gedacht: okay. du hast halt bzgl. einiger themen komische ansichten. aber zumindest in dem fall kann man es nicht darauf zurueckfuehren. es liegt schlicht daran, dass du geistig nicht in der lage (oder willens?) bist die dargebotenen argumente zu begreifen. du bezichtigst andere des statistischen cherrypickings, und bringst dann deiner laecherlichen fallbeispiele ("jeder der mal in Israel war Weiss ... "), um wissenschaftliche (meta-)studien zu widerlegen.

ich frage mich desoefteren, ob du deine eigene januskoepfigkeit eigentlich noch bemerkst, wenn du etwas schreibst. wenn du zum beispiel die berichterstattung in der deutschen mainstreampresse zur fluechtlingspolitik verurteilst, und direkt danach spon zitierst. oder wenn du dich ueber das ehrkonzept anderer leute lustig machst ,und den totalen egoismus propagierst, aber gleichzeitig die ehrlosigkeit von syrischen fluechtlingen, die nicht fuer ihr land kaempfen kritisierst.

ich wuerde mich ja noch mehr wundern, und direkt eine milde form der schizophrenie unterstellen, wenn ich nicht wuesste, dass es eine ganze menge andere leute gibt, die sich genauso verhalten. komplette ausblendung der realitaet, zur verzerrten ueberhoehung der eigenen persoenlichkeit. das sind die leute, die zum einem bowlingmatch antreten, jede runde verlieren, aber trotzdem eine ausrede finden, und sich fuer den besten bowler halten. aber du musst auch nicht verzagen. persoenlichkeiten diesen typs sind nicht selten karrieretechnisch ziemlich erfolgreich. teilweise schaffen sie es sogar bis zum amerikanischen praesidentschaftskanidaten.

kurzum: es GIBT sehr gute wissenschaftlich belegte gruende privaten waffenbesitz zu beschraenken. auch die waffe zur eigenen verteidigung ist statistisch gesehen eher eine todesgefahr, und man braucht einfach eine menge hybris, um zu denken, dass man selbst genau derjenige ist, auf den die statistik nicht zutrifft. ich wuerde sogar soweit gehen zu fragen, warum an privatpersonen ueberhaupt faustfeuerwaffen ausgegeben werden, mit denen die meisten unfaelle passieren, und die eigentlich nur den zweck haben menschen zu verletzen. sportschuetzen und jaeger koennen genausogut mit gewehren vorlieb nehmen. aber das letzte mag kontrovers sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

kurzum: es GIBT sehr gute wissenschaftlich belegte gruende privaten waffenbesitz zu beschraenken.

und ich will einen unbeschränkten zugang zu waffen?

Dann leitest du irgendwie dazu über, dass nur die richtigen Leute die Waffen haben müssen, wobei es offensichtlich der Fall ist, dass die Quantität die Qualtität schlägt und mehr Waffen zu mehr (und schwereren) Zwischenfällen führen.

hab ich irgendwas übersehen, oder wo wird in einer der studien nach qualität unterschieden? es ging bisher immer nur um die quantität und genau das war mein punkt.

 

[waah11]

Die ganze Diskussion ist Sinnlos solange ihr euch nicht im klaren seid, was genau denn jemand erfüllen muss um eine Schusswaffe erwerben zu dürfen.

Was halt einfach eine Tatsache ist:
Eine Waffe die so aufbewahrt ist, dass Sie für andere Familienmitglieder/Kinder unerreichbar und allgemein so "Unfallsicher" wie möglich ist, taugt nicht als Selbstverteidigungsgerät. Daher ist dieses Argument einfach absolut idiotisch.

Ansonsten sah ich letzthin noch das:
https://www.youtube.com/watch?v=MCI4bUk4vuM

Klar, ist Comedy, aber die Message ist ziemlich eindeutig. "Good Guy with a Gun" ist halt schlicht ein unsäglich dummes Argument, es gibt btw. bereits den "Good Guy with a Gun", er nennt sich Polizist und ist auch entsprechend ausgebildet.

 

[tic0r]

Hab ich n paar Seiten vorher auch schon gepostet, fasst die Diskussion imho gut zusammen. Schusswaffen haben im Alltag an Amateuren nichts zu suchen.

 

[Syzygy]

was ist, wenn man bereits überfallen oder eingebrochen wurde? der vater meines besten kumpels ist geschäftsführer einer großer firma in NRW, dem wurde in den letzten 5 jahren 3 mal nachts auf dem parkplatz/im parkhaus aufgelauert und er wurde 3 mal ausgeraubt. er ist auch nicht der einzige, anscheinend kam das in der gegend regelmäßig vor - warum wird solchen menschen keine möglichkeit zum selbstschutz geboten?

Weil dieser Selbstschutz eben in der Realität eine Illusion ist. Der Großteil von Überfällen in Parkhäusern, Gassen oder anderen dunklen Ecken erfolgt überraschend, sprich jemand geht an Dir vorbei oder tritt von hinten an Dich heran, drängt Dich sofort gegen eine Wand oder Dein Fahrzeug und hält Dir 'nen Messer an den Hals oder 'ne Pistole entgegen und dann heisst es "Schnauze halten, Portmonnaie, Handy, Uhr her!". Da ziehst Du keine Waffe mehr, selbst wenn Du eine unter der Jacke im Holster hast. Oder Du bekommst Direkt eine mit dem Baseballschläger oder der Faust ins Gesicht ab und gehst sowieso blutend zu Boden, auch da ziehst Du keine Waffe mehr. Dummerweise erbeutet der Täter aber eine und mit Pech wird er sehr wütend und bricht Dir noch zusätzlich die Nase und ein paar Zähne aus dem Kiefer.

Dagegen würde nur helfen, bereits vor jedem Gang durch ein Parkhaus oder durch einen Parkplatz die Waffe entsichert in die Hand zu nehmen sich und in taktischem Vorrücken unter regelmässigen Umgebungschecks bis zu seinem Auto zu begeben. Und dem Typ im dunklen Mantel der dummerweise zum Wagen neben Dir will, dem hälst Du dann erstmal die Knarre entgegen und brüllst ihn an "STEHEN BLEIBEN! ABSTAND HALTEN! ICH BIN BEWAFFNET UND WERDE SCHIEßEN!" oder was? 'ne Schusswaffe ist für die Nahbereichsverteidigung absolut ungeignet, wird Dir jeder Trainer mit Einsatzerfahrung bestätigen. Wenn Du einmal in eine Rangelei auf engem Raum gerätst, willst Du definitiv nicht, dass einer von euch 'ne Pistole in der Hand hat.

Dieses ganze Geschwätz von "Schusswaffe zur Selbstverteidigung" kommt von Leuten, die noch nie ernsthaft 'ne Schusswaffe in der Hand hatten und daran ausgebildet sind. Nur weil das bei John Wick cool aussieht, wie er 53 Badguys mit Kopfschüssen erledigt, funktioniert das noch lange nicht in der Realität. Im Gegenteil, das endet in den meisten Fällen fatal.

Schau Dir das an. Das sind ausgebildete Polizisten die schon eine "verdächtige Situation" untersuchen sollen. Die kommen gegen jemanden mit Messer nichtmal dazu, ihre Knarre zu ziehen, obwohl sie das 3x so schnell können wie jemand der nicht ausgebildet ist und Reflexe haben, die über dem Durchschnitt der Bevölkerung liegen und den Adrenalinausstoß eines Überfalls im Schnitt viel besser wegstecken.

https://www.youtube.com/watch?v=J_KJ1R2PCMM

No way, dass Du an Deine Waffe auch nur rankommst, wenn Dich einer im Parkaus überfallen will. No. Way.

 

[Benrath]

hab ich irgendwas übersehen, oder wo wird in einer der studien nach qualität unterschieden? es ging bisher immer nur um die quantität und genau das war mein punkt.

Du behauptest halt irgendwie, dass man nur den richtigen Leuten erlauben sollte Waffen zu geben, weil die sich dann besser verhalten würde. Abgesehen davon, dass das quasi unmöglich zu überprüfen ist, sieht die Faktenlage so aus, dass die Anzahl der verfügbaren Schusswaffen den größeren Effekt hat. Man kann natürlich noch versuchen die Eignung des Waffenhalters in der Untersuchung zu berücksichtigen, wie immer das gehen soll.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

und was heisst eigentlich diffuse angst, warum diffus? was ist, wenn man bereits überfallen oder eingebrochen wurde? der vater meines besten kumpels ist geschäftsführer einer großer firma in NRW, dem wurde in den letzten 5 jahren 3 mal nachts auf dem parkplatz/im parkhaus aufgelauert und er wurde 3 mal ausgeraubt. er ist auch nicht der einzige, anscheinend kam das in der gegend regelmäßig vor - warum wird solchen menschen keine möglichkeit zum selbstschutz geboten? es ist doch offensichtlich, dass das gewaltmonopol des staates vielleicht repressiv akzeptabel wirkt (wobei ich da auch nicht zufrieden bin, solange die strafen für gewaltdelikte so lächerlich niedrig sind und der fokus auf resozialisierung der verbrecher gelegt wird, anstatt auf schutz der gesellschaft vor ihnen) aber ganz sicher nicht präventiv. letztens iwann gelesen, dass die polizei im ruhrgebiet (bochum mE) nachts teilweise 30 minuten braucht, um zu einem tatort zu kommen, weil in ganz bochum nur eine hand voll streifenwagen im einsatz sind.

Alter heator was du hier laberst ... der Vater von deinem Kumpel wäre also sicherer wenn er permanent mit ner geladenen Schusswaffe rumlaufen würde?
Wahrscheinlich wäre er eher schon tot, oder hätte einen der Angreifer getötet.
Wenn er sich wirklich schützen will, dann soll er sich einen Taser oder elektroschocker oder ein pfefferspray kaufen.
Ein Gewehr oder eine Pistole wird ihn nicht schützen.

Noch dazu kommt, dass die Waffe und die entsprechende Aubildung ihn Zeit und Geld kostet, was ggf. das überfallen werden sogar billiger macht.
Und dann kommt ja noch dazu, dass die Wahrscheinlichkeit verletzt zu werden oder zu sterben sicher höher ist wenn man eine Waffe dabei hat.
Die "Vorteile" von freuem Waffenbesitz sind einfach deutlich geringer als die Nachteile, etwas anderes kann man unmöglich aus den vorhandenen Daten herauslesen.

 

[Outsider23]

aha wir machen also wieder statistisches cherry picking. dann erklär mir doch mal frankreich: taucht in der statistik zum waffenbesitz nichtmal auf und ist dann bei toten durch schusswaffen ganz weit vorne. ob das vielleicht daran liegt, dass asoziale sich waffen besorgen wenn sie wollen?

oder israel: laut der statistik 7,3 waffen pro 100 einwohner. ist aber so nicht korrekt, denn da werden nur die privaten waffen gezählt. wer mal in israel war weiß, dass jeder zweite junge mensch im bus mit einem sturmgewehr rumläuft. trotzdem gibt es so gut wie keine waffentoten, obwohl sturmgewehre im straßenbild ca. so präsent sind, wie bei uns fahrräder.

Frankreich taucht zwar in der grafik oben nicht auf passt aber mit ~31/100 schusswaffen recht gut in die statistik rein.
Mit ein bißchen intelligenz wärst du auch selber drauf gekommen, dass man in Frankreich nicht <0.6 Schusswaffen/100 personen hat.

Die gesetzgebung in Deutschland ist offensichtlich sehr effektiv darin schusswaffengewalt zu minimieren im vergleich mit nachbarländern die eine ähnlich hohe anzahl an legalen schusswaffen haben (wobei die anzahl der besitzer von land zu land wohl stark fluktuieren wird). Du willst jetzt einerseits den zugang noch mehr erschweren, andereseits dann aber den leuten mit zugang mehr freieheiten erlauben? Wozu soll das gut sein?

Was Israel angeht ist deine wahrnehmung vermutlich einfach falsch.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3267868/

 

[Btah]

das hauptargument ist hier auch weiterhin, so wie bei drogen: man muss nicht begründen, warum irgendwas erlaubt sein soll. alles muss erlaubt sein, wenn es keinen SEHR guten grund dafür gibt, dass der staat die freiheit seiner bürger einschränkt. und das geben die zahlen einfach nicht her.

Die Ironie dabei ist, dass bei Schusswaffen aber eigentlich niemand (nicht mal du) Freiheit fordert. Viel mehr fordern ein paar Leute nur eine andere Beschränkung die ihnen zufällig besser passt. Du gibst ja sogar offen zu, dass du hier ein schönes Sonderrecht für Reiche haben willst Mit Freiheit hat dein Wunsch einen Scheiß zu tun.

 

[Hafish]

bist du nicht mr. "korrelation bedeutet keine kausalität"?

das argument überzeugt mich jedenfalls nicht - es ist evident, dass es mehr tote durch schusswaffen gibt, wenn es mehr schusswaffen gibt. die frage ist, wie die sonstigen umstände so sind.

Das mag ja für dich die Frage sein. Aber wenn du selbst eingestehst, dass mehr Schusswaffen zu mehr Toten führen, wie kann man dann ernsthaft noch für mehr Schusswaffen sein? Mag sein, dass es noch andere Ursachen gibt, aber leichte Verfügbarkeit ist nunmal ebenfalls eine Ursache, sodass man diese schon mal angehen kann.

 

[bananenmarmelade]

und ich will einen unbeschränkten zugang zu waffen?

was du sagst ist irgendwie uneindeutig

das hauptargument ist hier auch weiterhin, so wie bei drogen: man muss nicht begründen, warum irgendwas erlaubt sein soll. alles muss erlaubt sein, wenn es keinen SEHR guten grund dafür gibt, dass der staat die freiheit seiner bürger einschränkt. und das geben die zahlen einfach nicht her.

 

[Stirling]

Was er sagt ist sogar ziemlich eindeutig: er will sonderprivilegien für einzelne bevölkerungsteile

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das mag ja für dich die Frage sein. Aber wenn du selbst eingestehst, dass mehr Schusswaffen zu mehr Toten führen, wie kann man dann ernsthaft noch für mehr Schusswaffen sein? Mag sein, dass es noch andere Ursachen gibt, aber leichte Verfügbarkeit ist nunmal ebenfalls eine Ursache, sodass man diese schon mal angehen kann.

weil die abstrakte gefährlichkeit eines gegenstandes oder einer tätigkeit nach meinem verständnis eines freiheitlichen staates noch kein verbot rechtfertigt. es gibt nach der statistik der versicherungsträger zB eine eindeutige korrelation zwischen dem hohen alter (ab 70+) von autofahrern und ihrer unfallquote. ebenso bei jungen männern zwischen 18-25. autounfälle sind eine der häufigsten todesursachen in deutschland, dagegen sind schusswaffen ein witz. trotzdem kommt niemand auf die idee allen ab 70 autofahren pauschal zu verbieten, obwohl es mit einiger sicherheit zu viel weniger toten führen würde.

oder nimm legale drogen wie alkohol und zigaretten. wieviele tausend menschen sterben jedes jahr an den folgen von passivrauchen? (nur um die fremdgefährung mit einzubeziehen) witzigerweise wird bei anderen drogen ja genau so argumentiert, wie ich es bei waffen tue - und zwar von den gleichen leuten, die jetzt so sehr dagegen sind: "man kann das eh nicht kontrollieren, wer kiffen will, der findet überall was, das staatliche verbot ist sinnlos und greift in die freiheitsrechte ein". richtig wäre es, dass beides dinge sind, die verantwortungsvolle, erwachsene bürger unter staatlicher aufsicht in anspruch nehmen dürfen müssten.

 

[tic0r]

Nein. Du siehst doch selbst den Unterschied zwischen Eigen- und Fremdgefährdung, daher ist auch der Vergleich zur Drogenlegalisierung nicht zulässig. Rauchen wurde ja in eben diesen Umständen verboten. Und Genauso sieht es mit Waffen aus: Der Besitz ist ja auch nicht verboten in Deutschland, wohl aber entsprechend des Gefährdungspotenzials streng reglementiert. Und wie hier schon 1000Mal gesagt wurde, bringt dir die Waffe zur plötzlichen Gefahrenabwehr reichlich wenig, wenn du sie immer Eingesperrt im Tresor halten musst.
Einen jährlichen Test von Autofahrern ab einem gewissen Alter würde ich übrigens begrüßen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und wie hier schon 1000Mal gesagt wurde, bringt dir die Waffe zur plötzlichen Gefahrenabwehr reichlich wenig, wenn du sie immer Eingesperrt im Tresor halten musst.
Einen jährlichen Test von Autofahrern ab einem gewissen Alter würde ich übrigens begrüßen.

die fremdgefährdung bei alten autofahrern ist doch offensichtlich. von mir aus können sollen sich waffenbesitzer auch einmal im monat testen lassen. aber es muss einen legalen weg geben, für gesetzestreue und verantwortungsbewusste bürger geben sich an der schusswaffe ausbilden zu lassen und diese legal mit sich zu führen - auch wenn es für die person teuer und aufwendig ist. hier wird so getan, als ob es als nicht-spezialist nahezu unmöglich ist eine waffe verantwortungsvoll zu besitzen oder gar effektiv zu gebrauchen. das halte ich für, gelinde gesagt, übertrieben.

 

[tic0r]

hier wird so getan, als ob es als nicht-spezialist nahezu unmöglich ist eine waffe verantwortungsvoll zu besitzen oder gar effektiv zu gebrauchen. das halte ich für, gelinde gesagt, übertrieben.

Hier wurden ca. ein Dutzend Studien gepostet, die aber genau das konkludieren. Und solange dein bestes Argument mit "das halte ich für" beginnt, ist es leider nicht ernst zu nehmen.