Notwehr

[Gelöschtes Mitglied 137386]

kann man natürlich nur drüber philosophieren. aber ich glaube gerade die angst lässt einen den abzug doch schneller ziehen, als einem lieb ist. wir sind halt tiere und haben für solche fälle drei optionen-> flucht oder kampf. wenn flucht unmöglich ist und kampf mit dem betätigen eines fingers gewonnen werden kann. kA, wie gesagt, ist nur spekulation, aber ich bin mir recht sicher, dass ich kein problem damit hätte jemanden umzubringen, wenn ich mein leben in gefahr sehe.

 

[ElBollo]

Ist natürlich Spekulation, aber wie gesagt: der steht vor Dir, Arme breit ausgebreitet, 10 Schritte entfernt. Kommt langsam auf Dich zu. Und redet ruhig auf Dich ein. Dein Hirn sagt: "kannst Du nicht machen, der wirkt doch gerade ungefährlich, den kannste jetzt nicht wie ein Tier abknallen".
Die anderen Neonazis hinten haben die Syrerin, die sie gerade eben noch wild begrabscht haben, losgelassen und sie liegt weinend auf dem Boden.

Megavolt überlegt in diesem Moment ohnehin was das Notwehrrecht noch hergibt und warum die Arier plötzlich die Bösen sind. Der ist also auch schon mal raus
Ich bezweifele das man dann noch denkt: "Dem Penis drücke ich jetzt erstmal 3 Kugeln rein, trollolololol!"

 

[waah11]

Ist halt bei jedem verschieden.

Wie ElBollo sagte, manche Leute werden fast gelähmt, andere pumpt so ne Situation einfach nur auf und noch andere rennen halt direkt weg. Sah ich mal als wir im Freundeskreis an ne Horde Oi-Skins gerieten... Ich und ein Freund waren sofort "drin", andere schauten nur in ner art Starre (hatten danach natürlich trotzdem grosse Fresse wie se XYZ gemacht hätten) und noch andere meinten Sie hättens gar nicht gschnallt und warn plötzlich weg.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist halt bei jedem verschieden.

eben. kann nur jeder für sich abschätzen und in dem von elbollo geschilderten fall glaube ich nicht, dass ich damit ein problem hätte, wenn ich sicher wäre, dass mein leben in gefahr ist. aber die diskussion ist müßig, weil es letztlich niemand wissen kann. ich kenne jedenfalls ein paar menschen, die schon menschen getötet haben (obv. als soldaten ^^) und die gehen damit sehr unterschiedlich um. die meisten haben aber 0 probleme.

 

[ReVenger!]

eben. kann nur jeder für sich abschätzen und in dem von elbollo geschilderten fall glaube ich nicht, dass ich damit ein problem hätte, wenn ich sicher wäre, dass mein leben in gefahr ist. aber die diskussion ist müßig, weil es letztlich niemand wissen kann. ich kenne jedenfalls ein paar menschen, die schon menschen getötet haben (obv. als soldaten ^^) und die gehen damit sehr unterschiedlich um. die meisten haben aber 0 probleme.

Unabhängig davon, ob du das selbst dann tun würdest oder nicht, ist der Durchschnittsmensch nicht in der Lage zu töten. Bis nach dem Zweiten Weltkrieg haben gerade einmal 15-20% der Soldaten überhaupt geschossen. Und davon nicht mal alle unbedingt auf den Gegner. Es wird geschätzt, dass gerade mal 2-3% der Menschen von Natur aus "Killer" sind und es einfach so fertig bringen jemand anderen gezielt schwer zu verletzten. Das hängt dann natürlich auch von der zur Verfügung stehenden Waffe ab und damit auch der generellen Situation. Außerdem gibt es neben Kampf und Flucht die Möglichkeit des Drohens oder sich zu unterwerfen. Und von Soldaten auf Zivilisten zu schließen ist auch schwer daneben. Nur mal so: Im Vietnamkrieg hatte man nachdem man die Daten des Zweiten Weltkriegs ausgewertet hat, geschafft, dass die Soldaten mit neuen Trainingsmethoden zu etwa 95% zumindest Gebrach von der Waffe machen. Dafür gab es danach massive Fälle von PTSD. Man kann schon davon ausgehen, dass man heute mittlerweile auch schafft, dem PTSD vorzubeugen und dass ein Zivilist nach einer Notwehrsituation ganz anders betroffen ist als ein dafür ausgebildeter Soldat nach einem Kriegseinsatz.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und von Soldaten auf Zivilisten zu schließen ist auch schwer daneben.

ich sprach eher von soldaten im wk2. der unterschied zum zivilisten war da nicht besonder groß. ich hab mit vielen wk2 überlebenden gesprochen, amis, russen und deutschen und die einzigen, die irgendwie traumatisiert schienen, waren die deutschen soldaten. alle anderen waren eher stolz und haben gerne darüber erzählt wann, wo und wieviele nazis sie erledigt haben. daraus habe ich für mich geschlossen, dass es wesentlich auf die motivation ankommt und die bewertung der tat durch die gesellschaft. steht man auf der richtigen seite, ist es viel einfacher das töten für sich zu rechtfertigen und damit gut zu leben. und notwehr ist grds. erstmal die "richtige" seite. aber ist natürlich nur nahbereichsempirie, ohne irgenden einen anspruch auf allgemeingültigkeit. wie gesagt, das was wir hier machen ist zu 99% spekulation.

aber dass ein großteil der menschheit nicht in der lage sein soll anderen menschen gewalt anzutun, erscheint mir angesichts der geschichte der menschheit, die von krieg und mord und totschlag geradezu überhäuft ist, irgendwie nicht besonders glaubhaft. wie soll das früher abgelaufen sein, als mit schwert und lanze getötet wurde? wenn da nur 2-3% die waffe hätten einsetzen können, wären das komische schlachten gewesen.

 

[ReVenger!]

Beim letzten Teil gebe dir Recht und das stimmt auch mit dem überein, was ich sonst so gelesen habe. Zumindest wenn es um die Verarbeitung des Geschehenen geht. Dennoch: Trotz all der Motivation seitens der Gesellschaft, hat es der durchschnittliche Soldat nicht geschafft zu töten. Das geht klar aus vielerlei Aufzeichungen und berichten hervor. Und selbst wenn man sich den Schuss auf sein Gegenüber vor sich selbst rechtfertigen kann, heißt das immer noch nicht, dass man dann auch im Zweifel abdrückt. Oder glaubst du, dass jetzt in Notwehrsituationen die Schussbereitschaft auf 95% wie in Vietnam steigt, wobei dort die Soldaten stark konditioniert wurden, während der Durchschnittsmensch eher mit dem Soldat des zweiten Weltkriegs zu vergleichen ist, der gerade mal zu höchstens 20% sein Leben mit der Waffe verteidigt?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ne ich bezweifel das gar nicht, wenn du sagst, dass es da studien zu gibt, dann glaub ich dir das. die von dir genannten 2-3% kommen mir nur irgendwie so niedrig vor. wie gesagt, das kann ich mir in modernen gefechten noch vorstellen, da hat man im zweifel eh den gegner so gut wie nie wirklich vor augen. aber wie soll das in der früheren geschichte abgelaufen sein?

 

[ReVenger!]

Die 2-3% beziehen sich ja auf die Infanterie, die wirklich den Gegner direkt sehen kann. Die Ausfälle wurde aber hauptsächlich durch Artillerie und ähnliches verursacht. Da kommen dann eben verschiedene Effekte zusammen. Wenn man sein Ziel nicht wirklich sieht sinkt die Barriere zu töten deutlich, damit wird es eben leichter auf einen Panzer zu schießen oder mit einer Haubitze irgendwo in der Ferne etwas anzuvisieren. Zudem wird großes Kriegsgerät im Team betrieben und der Gruppendruck lässt einen dann weiterarbeiten. Was soll denn früher anders gewesen sein? Es gab mal eine Untersuchung der Preußen, wie gut man eine feindliche Formation auf verschiedenen Entfernungen trifft. Laut diesen Versuch trafen auf der üblichen kurzen Schussdistanz über 50% der Projektile. Dennoch waren die Ausfälle in den Schlachten der damaligen Zeit gering. Man findet dafür, auf alten Schlachtfeldern Gewehre die mehrmals geladen wurden, auch häufig mehr als zwei mal, sodass man von einen Ausversehen wohl nicht ausgehen kann. Meistens wurde dann die Schlacht entschieden wenn eine Seite aufgab oder floh. Geht man noch weiter zurück, dann gib es aus der Zeit des Schwertkampfes leider nicht mehr so viele Daten. Aber zumindest hatten wohl auch die Römer Probleme ihre Legionäre zum Zustoßen zu bewegen. Stattdessen wurde mit dem Schwert öfter zugeschlagen, was zwar auch gefährlich ist, aber bei weiten nicht so tödlich.

 

[MegaVolt]

Wie wurden die 2-3% denn erhoben? Ich kann mir nicht ganz vorstellen, wie eine belastbare Zahl gefunden werden kann. Soldaten fragen "hast du geschossen?" kann es nicht sein Hast du einen link zu sowas?

Dass der normale Mensch keinen anderen Menschen verletzen will stimmt auf jeden Fall, das ist auch verdammt gut so (und macht Menschen, die bewiesen haben, dass sie "bereit" zum zuschlagen sind, um so gefährlicher). Dass man feststellen kann, dass "viele" Soldaten damit ein Problem hatten, glaube ich auch sofort. Aber 2-3%? Das scheint einfach zu unglaubwürdig.

Es würde auch bedeuten, dass bei 15-20% abgefeuerter Waffen 13-17% bewusst (!) in die Luft geschossen wurden. Relativ gesehen sind das also 85% aller abgefeuerten Schüsse. Auch das fällt mir schwer zu glauben.

Zur Klarstellung: Alles bezieht sich auf den direkten Kampf wo man den Gegner als Mensch wahrnimmt, korrekt? Dass das mit einer Drohne, in der Artilleriestellung oder im Panzer ganz anders läuft ist klar.

 

[ReVenger!]

Wie genau das erhoben wurde ist mir leider (nicht mehr) bekannt. Es ist eine Zeit her, dass ich das alles gelesen habe. Das meiste stammt aus Büchern, aber ich werde sehen, dass ich ein paar Artikel im Internet dazu finde, heute abend wahrscheinlich mehr. Und ja Leute schießen in die Luft. Denn schon allein der Knall, kann zur Drohung dienen. Und ja dies alles bezieht sich auf den Kampf Mann gegen Mann in mittlerer bis naher Distanz. Für einen Scharfschützen ist das Töten bereits wieder einfacher. Am ehesten kann ich das Buch "On Killing" von Dave Grossman empfehlen, da es übersichtlich vieles wissenswertes wiedergibt.

http://www.historynet.com/men-again...apons-at-the-enemy-during-the-vietnam-war.htm <- Bezieht sich auf den Vietnamkrieg und damit bereits auf eine Zeit, als man das Problem kannte.
http://www.milsf.com/psychology-of-killing/ <- Kurze Zusammenfassung zu "On Killing"
http://greatergood.berkeley.edu/article/item/hope_on_the_battlefield <- Artikel von Dave Grossman
Die Sachen habe ich alle jetzt nur mal überflogen. Aber es sollte ganz okay sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

find ich sehr interessant. es widerpsricht so ein bisschen dem, was ich dazu gelesen habe. die aussagen von einigen forensikern und psychiatern waren sinngemäß "unter den richtigen gegebenheiten kann jeder mensch zum mörder werden" - wobei das deiner aussage ja auch nicht direkt widerspricht. vielleicht waren das entsprechend nicht die "richtigen" gegebenheiten.

 

[ReVenger!]

Der Aussage, dass jeder ein Mörder werden kann, würde ich auch nachdem was ich gelesen habe nicht widersprechen. Nur scheinen die Umstände mehr zu erfordern, als einen Konflikt mit einem Unbekannten, unabhängig davon, ob das jetzt im Krieg oder als Notwehrmaßnahme auf der Straße passiert. Da wäre es eher interessant zu sehen, wie sich die Hintergründe zu Morden gestalten und wie sich die Täter für die Taten rechtfertigen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo, das war eben mein grundgedanke und der grund, warum ich die statistiken aus kriegen vielleicht nicht so ganz übertragbar finde. in einer notwehrsituation, in der tödliche gewalt in betracht kommt, muss ja bereits ein existenzielles "er oder ich" szenario vorliegen. wenn man überhaupt in der lage ist einen menschen zu töten, dann doch am ehesten in so einer situation. würde ich zumindest denken, denn das eigene überleben zu sichern ist doch der stärkste instinkt von allen.

 

[waah11]

Hab letzthin in ner WW1 Doku gesehen, als Sie an einigen Frontlinien im 1. Winter noch mit dem Feind Weihnachten gefeiert haben. Scheinbar haben sich die Soldaten dann noch länger geweigert wieder zu feuern bis dann harte Strafen angedroht wurden. Wie „genau“ die dann noch eine ganze Weile aus den Schützengräben gefeuert haben, kann man sich ja denken.

Oder auch Erschiessungskommandos, eigentlich reicht da 1 Schütze mit einer scharfen Waffe, das wurde aber nicht so gemacht.

Sofern man kein Psychopath oder in einer absoluten Notsituation ist hat man, zumindest „untrainiert/nicht abgestumpft“, unglaublich Mühe damit jemandem das Leben zu nehmen oder Ihn ernsthaft zu verletzen.

 

[TheGreatEisen]

Wir hatten hier jetzt schon 864.123 Diskussionen über Notwehr, warum arbeiten wir nicht zur Abwechslung mal mit dem "Brett des Karneades"?

 

[NocturntehSex]

solange sich nicht um das brett gestritten wird, muss man ja auch niemanden umbringen das eigene leben zu retten ist mehr "wert" als die unterlassene hilfeleistung, die man dem anderen versagt, oder übersehe ich was?

 

[Moranthir]

Habe gerade weder Buch noch Computer hier, aber wenn hier jeder mal On Killing oder On Combat, was wirkliche Standardwerke sind, durchblättern würde, könnte man sich so unendlich viel Gelaber hier sparen. Menschen zum Schießen zu bringen ist nicht so einfach.
Revenger hat ja schon Artikel von Grossman vorgestellt. Die Bücher sind absolut lesbar, wenn man Polizisten und Soldaten als Paladine bezeichnen kann.

Einer der totalen Vorteile von MG Teams war zb, dass sie - im Gegensatz zu einzelnen Soldaten - fast immer geschossen haben.

Ich finde es spannend, dass wir immer wieder bei dem Good Guy with a Gun Argument landen,obwohl es dazu Forschung gibt. Um zum Anfang zurück zu kehren: Ich verstehe den Sinn von Schreckschusswaffen auch nicht wirklich, halte es aber auch für ziemlich unwahrscheinlich, dass einer den Bluff callen will. Gerade, wenn man abhauen könnte...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aber wenn du es für unwahrscheinlich hälst, dass jemand den bluff called, dann siehst du doch den sinn von schreckschusswaffen?

 

[Benrath]

Ist halt die Frage, wie es zu der Situation Bluff callen überhaupt kommt. Entweder wirst du vorher erstochen oder provozierst überhaupt erst ne gefährliche Situation. Wahrscheinlich nutzt die Waffe eher offensiv als defensiv.

 

[waah11]

Heator hat halt wirklich die Fantasie, dass er auf offener Strasse an ne Vergewaltigung o.ä. hinläuft und dann den Macker machen kann.

Anders macht das ganze einfach keinen Sinn...

 

[Benrath]

das war eigentlich MV.

ich versteh die Diskussion auch nicht so ganz. Klar darf man helfen usw, aber die downside der Waffenproliferation ist imho viel größer und dann enden wir in ner empirischen Frage. Wir haben jetzt in dem und in anderen Threads ewig lang diskutiert warum Schusswaffen in den gern beschworenen Szenarien wenig bringen, aber was hilfts.

Vielleicht diskutieren würde noch mal, ob Folter was bringt.

 

[MegaVolt]

Jo, das war eher meine Frage als die von HeatoR Und natürlich erwarte ich nicht, auf offener Straße in eine Vergewaltigung zu laufen. Aber ich bin Theoretiker und es würde mich dennoch einfach interessieren, wie bei so etwas die rechtlichen Rahmenbedingungen aussehen. Mich interessieren ganz viele Dinge einfach so abstrakt, ohne dass sie für das tägliche Leben irgendeine Relevanz hätten. Ich war auch eins dieser Kinder, die bei jeder Erklärung erstmal mit "Uuund waruuuuuuum?" nachgebohrt haben. Ist für manche Menschen vielleicht nicht so leicht nachzuvollziehen ...

Folter ist wirklich ein interessantes Thema. Ich erinnere mich gerade nicht wirklich an eine ausführliche Diskussion dazu hier im Comm Man könnte sogar die Brücke von Folter zu Nothilfe schlagen, z.B. wenn jemand ein Kind entführt hat und dieses ohne Nahrung irgendwo eingesperrt hält und man irgendwie herausbekommen muss, wo das Kind nun ist. So einen Fall gab es doch sogar mal vor einiger Zeit.

 

[Benrath]

Ist halt nervig mit dir zu diskutieren, da du immer ne allgmeingültige Regel für alle Fälle auf einmal haben willst.

 

[Moranthir]

aber wenn du es für unwahrscheinlich hälst, dass jemand den bluff called, dann siehst du doch den sinn von schreckschusswaffen?

Nein (jain). Ich würde mir so ein Ding nie kaufen und würde damit auch nicht bluffen, weil ich Angst vor dem Call hätte. Unwahrscheinliches Ereignis mit gravierenden Auswirkungen und so. Bin aber auch kein kAin.

 

[deleted_24196]

Schon 147 Tote durch Schusswaffen in Amerika – allein in diesem Jahr
Artikel lesen...

 

[Racoon]

naja das meiste davon sind suizide (60%), ein anderer großer anteil ist gang-related. nett, dass der autor die anekdote vom kleinen erschosseenen mädchen eingebaut hat um den leser zu manipulieren, aber ein typisches opfer von waffengewalt ist sie beileibe nicht.

 

[tic0r]

Wieso genau soll man automatisch Suizide und gang related crimes aus der Statistik nehmen? Erstens sind das typische Opfer von Waffengewalt und zweitens würde mit Sicherheit ohne diese Verbreitung von Waffen nicht diese Zahl an Todesopfern da stehen. Gangs mit Baysis oder Selbstmord mit Pillen geht wohl häufiger glimpflich aus als mit Schrotflinten.

 

[Racoon]

es ging mir eher darum die panikmache zu entschärfen. "omg dieses jahr schon 147 unschuldige bürger erschossen worden, womöglich sogar von der polizei."
zweitens dieses hypothetische szenario von keine waffen in den usa ist so unehrlich. das 2nd amendment wird NIEMALS abgeschafft oder nennenswert eingeschränkt abgesehen von lausigen background checks. die situation bzgl. waffen ist absolut fubar, die nra ist zu einflussreich um mehr zuzulassen, waffen sind weit verbreitet und für viele gehört die AR-15 zur amerikanischen kultur wie football und bald eagle.

 

[MegaVolt]

Wer sich umbringen will soll das bitte auch effizient machen dürfen.
Und wenn Gangs sich gegenseitig abschießen ist das doch ein win-win für die Gesellschaft.
Racoon hat da schon Recht: Umschuldige Bürger sterben zu einem viel, viel kleineren Anteil an Schusswaffen. Und nur um diesen Teil muss man sich wirklich Sorgen machen, Gangs (solange es "untereinander" bleibt) und Selbstmörder sind einfach selbst schuld.

 

[tic0r]

Troll MV auch wieder am trollen. Ich werf ma zwei Stichworte in den Raum, dann kannst du ja auch versuchen Argumente zu finden:
1. Keine Suizide ohne ärztliche Begleitung. 50% aller US-Suizide sind mit Knarren; untherapierte Depressionen + einmal mit dem Finger zucken und eine signifikante Anzahl an Menschen würde ihre spontane Entscheidung bereuen.
2. Gang related crime =/= es trifft immer den teuflischen Kettensägenmann der Mexikaner, der kleine Kinder zum Frühstück isst.

 

[synterius]

Mexikaner ist ein gutes Stichwort. Mexiko hat sehr strenge Waffengesetze und trotzdem ist es der absolute Horror in Bezug auf Waffengewalt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

columbien soweit ich weiß auch....weiß aber nicht so wie es da mit waffenkriminalität aussieht

 

[Benrath]

Wer sich umbringen will soll das bitte auch effizient machen dürfen.
Und wenn Gangs sich gegenseitig abschießen ist das doch ein win-win für die Gesellschaft.
Racoon hat da schon Recht: Umschuldige Bürger sterben zu einem viel, viel kleineren Anteil an Schusswaffen. Und nur um diesen Teil muss man sich wirklich Sorgen machen, Gangs (solange es "untereinander" bleibt) und Selbstmörder sind einfach selbst schuld.

so libertär kannst nicht mal du sein, dass du der Meinung bist, dass jeder Selbstmord ein Ausdruck des freien Willens ist und es kein "Marktversagen" gibt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die frage ist eher, warum soll es die gesellschaft interessieren, was die leute mit ihrem leben machen? wenn überhaupt ist das die aufgabe von freunden und familie, aber nicht die des staates. grds. soll sich jeder so oft () und auf die weise umbringen, wie er lustig ist.

 

[Stirling]

Sehe ich auch so. Ich habe es irgendwo anders schon mal geschrieben: es ist nicht die Aufgabe des Staates erwachsene Menschen vor sich selbst zu schützen. Es muss nur eine Gefährdung anderer ausgeschlossen sein (also nicht von der Autobahnbrücke springen oder so)

 

[Benrath]

also keine depressive phasen? WIeso soll die Geselldschaft auf einen mögliches gesundes Mitglied verzichten, welches für 2-3 Monate eine schlechte Phase hat.

Wenn wir es jetzt wirklich nur darüber argumentieren soll. Der Gesellschaft wäre dann so einiges egal.

 

[cyclonus]

Sehe ich auch so. Ich habe es irgendwo anders schon mal geschrieben: es ist nicht die Aufgabe des Staates erwachsene Menschen vor sich selbst zu schützen. Es muss nur eine Gefährdung anderer ausgeschlossen sein (also nicht von der Autobahnbrücke springen oder so)

Eine breite gesellschaftliche und zum Glück auch politische Mehrheit bis tief ins liberale und konservative Lager sieht dies hier (zum Glück) anders.
In "eurem Staat" möchte ich echt nicht leben

MV und heator sind eh an sich die besten Argumente dafür, warum die libertäre Gesellschaft scheisse wäre

 

[Stirling]

In "meinem " Staat gäbe es nicht eine Waffe in Privathand. Aber da mit suiziden zu argumentieren ist einfach quatsch.

 

[cyclonus]

Naja, eigene Waffen machen Suizide schon sehr einfach, weil der Aufwand extrem gering ist und die Überlebenschance ebenso. Da gibt es eigentlich fast nichts, was da an Effektivität heran kommt.